Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Thilo Sarrazin poltert wieder Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  Weiter     Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Thilo Sarrazin poltert wieder   Autor Nachricht Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:07:24    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Nu, wenn wir die Sprache zum entscheidenden Merkmal erklären, stellt sich mir die Frage, ob dann die Österreicher nicht auch "Deutsche" sind bzw. generell alle deutschsprachigen Gebiete. Sie sind keine Deutschen, weil dies weder die Fremd- noch die Selbstwahrnehmung ist. Das gilt auch für die Luxemburger, die sich mit einer eigenständigen Kultur über Jahrhunderte auch sehr schwer getan haben. Sie müssen nicht zu Deutschen gemacht werden, wenn sie sich selbst (und zudem die Deutschen) als etwas anderes sehen. Wie leicht oder schwierig aus ihnen Deutsche gemacht werden können, ist am Abschluss Österreichs abzulesen. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Wieso tauchen dann in deiner Liste nicht auch Schweier wie Calvin auf, die auf Deutsch gewirkt haben? Wir sind vom Calvinismus geprägt, nicht von Calvin. Das mag etwas konstruiert wirken, aber Calvin selbst stellt für uns keine Integrationsfigur dar, die medial in irgendeiner Form identitätsstiftend aufgegriffen wird. In der Schweiz wird das bisweilen anders dargestellt. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Und die Belgier sehen sich nichteinmal selbst als Volk. [...] Ich wäre mir nicht so sicher, ob man in Belgien nicht in wenigen Jahren den gleichen Weg geht wie ehemals in der Tscheslowakei: Lieber zwei Nachbarstaaten in Frieden und Freundschaft als ein gemeinsames Land im ständigen Streit (siehe seit nun schon Jahren fast durchgängig andauernden Regierungskrisen in Belgien; die immer wieder sich am Sprachenstreit und den Autonomiebestrebungen Flanderns entünden.) Die Einschätzung teile ich. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Spanien hat mit der Verschmelzung der Königreiche Aragon und Kastilien schon eine deutlich längere gemeinsame Geschichte als Deutschland, wobei es sich, genauso wie Deutschland, in viele teils autonome Regionen unterteilt. Die baskische Seperationsbestrebung ist ja auch durch die ETA jedem ein Begriff. Und nicht mal die Sprache ist dort die gleiche (man vergleiche mal Spanisch und Catalan auf der einen Seite mit dem Baskischen aufder anderen; das dürfte ungefähr ähnlich fremd klingen wie das Sorbische für den Deutschen)... Mir ist nicht klar, worauf diese Argumentation abzielt. Das Katalanische stellt wie das Baskische eine klar eigene Kultur dar. Wenn wir als interessierte Laien von der spanischen Kultur sprechen, beziehen wir uns häufig die andalusische, die hingegen stark von den Mauren sowie den Roma geprägt wurde. Mir ging es darum zu sagen, dass man eine spanische Kultur natürlich durchaus negieren kann - aber nicht muss, wenn auf Gemeinsamkeiten abgezielt wird. Die gerade zwischen Basken, Katalanen, Galizier und Kastillianer aber nicht überaus stark ausgeprägt sind. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Inwiefern Kant "deutsches Kulturgut" geliefert hat, obwohl er deutschen Boden nie unter den Füßen hatte, bloß weil er damals in Ostpreußen lebte und auf Deutsch veröffentlicht hat, halte ich für schwierig. Ist dann auch alles, was heutzutage auf Englisch eröffentlicht wird, britisches Kulturgut? Was ist denn für dich "deutscher Boden", ist das irgendein geologisches Merkmal oder so etwas? Du müßtest mir erst einmal glaubhaft machen, weshalb du das damalige Königsberg nicht zur deutschen Kultursphäre zählst. Eine solche Wahrnehmung wäre damals als ziemlich abwegig empfunden worden. Ebenso die Vorstellung, dass sich ein Immanuel Kant nicht als Deutscher verstanden haben könnte. Er war Preuße, so wie andere deutsche Geistesgrößen eben Bayern oder Sachsen waren - er war nicht mehr oder weniger deutsch als Goethe oder Schiller. Kant hat nicht "auf Deutsch veröffentlicht", er hat in seiner Muttersprache und der herrschenden Sprache Königsbergs und Preußens veröffentlicht. Er hat nicht in die deutsche Kultur hinein sondern in ihrem Inneren gewirkt. Mir ist auch nicht klar, was du damit meinst, dass er "nur damals in Ostpreußen lebte". Heute lebt er gar nicht mehr. Kant wird ganz sicher nicht dadurch zu einem Russen, da Königsberg heute Kaliningrad heißt. Wenn in gefühlten 10 Jahren der türkisch-islamistische Gottesstatt an Rhein, Donau und Elbe ausgerufen wird, macht dies Martin Luther nicht zu einem türkischen Theologen. Insofern halte ich den Vergleich mit der Publikation auf Englisch für verfehlt. Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:19:21    Titel: @cyrix42 Das beantwortet aber immer noch nicht meine Frage an dich, wie lange (nach deinem Verständnis) eine Kultur bestehen muss, um als solche erhaltenswert zu sein. Und warum gerade die deutsche Kultur so abfällig von euch behandelt wird. Und es erklärt mir immer noch nicht die Affinität der deutschen Linken zum Islam. Warum wollt ihr die deutsche Kultur unbedingt mit einer Kultur vermischen, oder sogar in dieser aufgehen lassen, die offen frauenfeindlich, schwulenfeindlich, intolerant gegenüber anderen Religionen und Atheisten ist und vor allem ihre Regeln vor die hier geltenden Gesetze und zwischenmenschlichen Gepflogenheiten stellt? _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:29:27    Titel: Nun, worauf ich hinaus wollte, sind die Schwierigkeiten bei der Definition von "deutscher Kultur". Entweder ich berufe mich auf historische Argumente und muss dann einsehen, dass es ein zusammenhängendes Deutschland so nicht gab. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation oder der später gegründete Deutsche Zollverein war jeweils nur ein sehr lose zusammenhängender Staatenverbund. Die Idee eines gemeinsamen, verbindenden "Deutschseins" entstand erst eben um die Napoleonischen Kriege, in der auch "Deutsche gegen Deutsche" (z.B. Rheinländer gegen Preußen) gekämpft haben; und dies war kein Bürgerkrieg. Es waren einfach verschiedene Staaten, die gegeneinander ins Feld zogen (wie zuvor auch mehrfach, z.B. besonders im 30-jährigen Krieg). Oder aber, ich berufe michauf die gemeinsame Sprache, die verbindet. Dann muss ich mich allerdings fragen, wieso ich andere deutschsprachige Gebiete aus meiner Definition ausklammere... Was "deutscher Grund und Boden" ist, dürfte dagegen klar sein, da dies immer (nur) eine politische Entscheidung ist. Kaliningrad ist eben nicht deutsch, auch wenn der Ort mal zu einem Staat gehörte, der im Deutschen Reich aufging. Warum ich mich immer auf Kant beziehe: Nun, ihn als deutschen Kuturschöpfer zu bezeichnen geht dann also nur, wenn man sich an seiner Sprache orentiert. Denn gelebt hat er in keinem Deutschland. Auch kann man schwerlich seine Preußische Herkunft dafür verwenden, es sei denn, man definiert "deutsche Kultur" als di Summe dessen, was diese gesamten Kleinstaaten alle mit ins Deutsche Reich eingebracht haben. Etwas anderes (nicht eine, sondern viele "Kulturen" bilden das, was wir jett in Deutschland haben) habe ich aber auch nicht behauptet. Zu Spanien: Ich wollte deinen Einwand aufgreifen und zeigen, dass ich bezügl. Spanien das gleiche Problem sehe we in Deutschland. Eine "gewachsene" Kultur und Nationalidentität, wie sie z.B. Frankreich oder auch Groß-Britannien haben (und auch hier muss man sehr genau zwischen den verschiedenen Landesteilen differenzieren, die ihre jeweils eigene Kultur ins Vereinigte Königreich eingebracht haben), gibt es so in Deutschland nicht. Cyrix _________________ Die Wurzel -- Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 2991 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:31:04    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Doch, die gibt es. Die gibt es ebenso, wie es eine türkische, arabische, russische oder chinesische Kultur gibt. Du willst ernsthaft ein zersplittertes Deutschland mit deutlich differenzierter Entwicklung z.B. in den Jahren zwischen 1949 und 1990 mit Ländern wie China vergleichen, die seit mehr als Tausend Jahren eine Einheit und zentralistische Struktur, d.h. etwas Einendes besitzen, vergleichen?![/quote] Die Beschreibung von China als "tausendjährige Einheit" mit zentralistischer Struktur ist absurd - umso mehr, wenn das als Kontrast zu einem "zersplitterten" und ehemals geteilten Deutschland dienen soll. Wenn man die Existenz einer "chinesischen Kultur" bejaht, müsste man das für Deutschland nicht erst recht (!) tun? Wieviele Sprachen gibt es in China? Ich weiss es auch nicht genau - aber die Sprachenvielfalt dürfte grösser und umgekehrt die gegenseitige Verständlichkeit von Dialekten und regionalen Sprachen in China geringer ausgeprägt sein als im heutigen modernen Deutschland. Das gleiche gilt ebenfalls für die Vielfalt der Religionen. In Deutschland gibt es lediglich zwei bedeutende, von denen mal hier die eine, mal da die andere regional vorherrschend ist. Und politisch wie völkerrechtlich gibt es immer noch zwei chinesische Staaten! Ähnlich wie in Deutschland letztes Jahrhundert. Wobei China da aktuell schon bedeutend länger zweigeteilt, als es Deutschland im 20. Jahrhundert (1949 - 1990) jemals war. Stellt sich die Frage: Warum siehst du "China" dennoch als etwas "Einheit besitzendes", und woran machst du das fest? Könnte das der Punkt sein, wo wir zum Kulturbegriff kommen? xmisterDx Senior Member Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 6192 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:36:31    Titel: In der Türkei oder in China ist das doch ganz genauso... Was hat denn der anatolische Ziegenhirte oder der Reisbauer aus Xinjiang mit dem Großstadtbewohner in Istanbul oder Shanghai noch großartig gemeinsam? cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:37:48    Titel: Filzstift hat folgendes geschrieben: @cyrix42 Das beantwortet aber immer noch nicht meine Frage an dich, wie lange (nach deinem Verständnis) eine Kultur bestehen muss, um als solche erhaltenswert zu sein. Und warum gerade die deutsche Kultur so abfällig von euch behandelt wird. Ich sehe nicht, dass die Zeit irgendeine Rolle bei der Bewertung, was ich persönlich für richtig und wichtig halte, spielt... Übrigens rede ich auch nicht abfällig über die Lebensweise vieler Menschen hier in Deutschland. Ich bestreite bloß, dass es da eine große, identitätsstiftende Gemeinsamkeit gibt. Ich sehe in Deutschland eher viele regionale Lebensweisen, die alle, insgesamt sich auf den Grundkonsens der Gesetze geeinigt haben, aber doch individuell sher verschieden sein können. Warum soll man nun von einem Einwanderer erwarten, dass er sich anpasst. Die Frage, die sich stellt, ist nämlich, woran soll er sich anpassen? Soll er, wenn er nach Bayern zieht, in Lederhosn bzw. sie in Dirndl aufs Oktoberfest gehen? Oder in Hamburg zum Hafengeburtstag erscheinen? Soll er in Köln beim Ausnahmezustand vor Beginn der Fastenzeit sich um den Verstand besaufen? Was soll der Einwanderer denn nun tun, um sich der "deutschen Leitkultur" angepasst zu haben? Natürlich muss er sich an den Grundkonsens des Umgangs der Menschen untereinander in Deutschland halten. Aber das bestreitet ja auch gar keiner! Nur, eine "Leitkultur" sehe ich so nicht... Und wenn dieses Gemisch eben noch ein paar andere Tupfer erhält, so what? Ich kann mit nem Schützenfest auch nicht viel anfangen... Zitat: Und es erklärt mir immer noch nicht die Affinität der deutschen Linken zum Islam. Also ich sehe keine Affinität. Ich sehe nur keine Phobie, wie sie von anderen verbreitet wird... Zitat: Warum wollt ihr die deutsche Kultur unbedingt mit einer Kultur vermischen, oder sogar in dieser aufgehen lassen, die offen frauenfeindlich, schwulenfeindlich, intolerant gegenüber anderen Religionen und Atheisten ist und vor allem ihre Regeln vor die hier geltenden Gesetze und zwischenmenschlichen Gepflogenheiten stellt? Stellst du gerade die Frage, ob es richtig war, das Königreich Bayern mit ins Deutsche Reich aufzunehmen? Cyrix _________________ Die Wurzel -- Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 2991 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:44:46    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Eine "gewachsene" Kultur und Nationalidentität, wie sie z.B. Frankreich oder auch Groß-Britannien haben (und auch hier muss man sehr genau zwischen den verschiedenen Landesteilen differenzieren, die ihre jeweils eigene Kultur ins Vereinigte Königreich eingebracht haben), gibt es so in Deutschland nicht. Bin ich ganz und gar nicht mit einverstanden. Gerade in Bezug auf Grossbritannien nicht. Dazu muss ich nur ganz simpel fragen: Wann hat die deutsche Fussballnationalmannschaft eigentlich zuletzt gegen "United Kingdom" gespielt? Ich nehme beispielsweise an - und erste statistische "Brocken", die ich gerade dazu suche, bestätigen mich darin - dass sich beispielsweise bei der Frage nach der "nationalen Identität" ein höherer Anteil der Briten als "English / Scottish / Welsh" etc. statt "British" bezeichnen, als das in Deutschland der Fall wäre. Wer würde sich in Deutschland eher als "Bayrisch / Sächsisch / Schleswigsch / Holsteinisch / Badisch /Württembergisch" etc. statt als "Deutsch" bezeichnen. (Gut... von den Bayern vermutlich mehr als anderswo ) Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:48:18    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Was "deutscher Grund und Boden" ist, dürfte dagegen klar sein, da dies immer (nur) eine politische Entscheidung ist. Kaliningrad ist eben nicht deutsch, auch wenn der Ort mal zu einem Staat gehörte, der im Deutschen Reich aufging. D.h. Friedrich der Große z.B. war für dich niemand, den du zum deutschen Kulturgut zählen würdest? [/quote]Warum ich mich immer auf Kant beziehe: Nun, ihn als deutschen Kuturschöpfer zu bezeichnen geht dann also nur, wenn man sich an seiner Sprache orentiert. Denn gelebt hat er in keinem Deutschland. Auch kann man schwerlich seine Preußische Herkunft dafür verwenden, es sei denn, man definiert "deutsche Kultur" als di Summe dessen, was diese gesamten Kleinstaaten alle mit ins Deutsche Reich eingebracht haben. Etwas anderes (nicht eine, sondern viele "Kulturen" bilden das, was wir jett in Deutschland haben) habe ich aber auch nicht behauptet.[/quote] Demnach gibt es für dich überhaupt keine Persönlichkeit von 1871, die über die deutschen Regionen hinaus kultur- und identitätsstiftend sein könnte? Es geht mir übrigens gar nicht so sehr um die Sprache, es geht um die Selbst- und Fremdwahrnehmung von Inklusion und Exklusion. Auch in der deutschen Kleinstaaterei gab es dies. Persönlichkeiten sind nämlich auch genau dies, nämlich Momente der Identifikation und der Zusammengehörigkeit in kulturellen Räumen. Ein potentes Beispiel dafür ist Jesus Christus, der für einen oder mehrere Kulturräume in unterschiedlicher Form als Bezugspunkt genommen wird. Andere Persönlichkeiten haben diesen Status innerhalb nationaler Grenzen, wie etwa Jeanne d´Arc, Aristoteles oder Georg Washington. Alle diese Persönlichkeiten haben in Staaten gelebt, die nicht mit den heutigen identisch waren. Dennoch beruft sich der Texaner ebenso auf Georg Washtington wie es die Kreter mit Aristoteles tun. Zuletzt bearbeitet von Lamasshu am 19 Sep 2010 - 15:55:00, insgesamt einmal bearbeitet cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:51:53    Titel: Julius_Dolby hat folgendes geschrieben: Die Beschreibung von China als "tausendjährige Einheit" mit zentralistischer Struktur ist absurd - umso mehr, wenn das als Kontrast zu einem "zersplitterten" und ehemals geteilten Deutschland dienen soll. Wenn man die Existenz einer "chinesischen Kultur" bejaht, müsste man das für Deutschland nicht erst recht (!) tun? Hm? Also das chinesische Kaiserreich war deutlich durchorganisierter mit auch nur einem Machtzentrum als es das "deutsche Kaiserreich" je war... Mal vom Alter ganz abgesehen. Zitat: Wieviele Sprachen gibt es in China? Ich weiss es auch nicht genau - aber die Sprachenvielfalt dürfte grösser und umgekehrt die gegenseitige Verständlichkeit von Dialekten und regionalen Sprachen in China geringer ausgeprägt sein als im heutigen modernen Deutschland. Das gleiche gilt ebenfalls für die Vielfalt der Religionen. In Deutschland gibt es lediglich zwei bedeutende, von denen mal hier die eine, mal da die andere regional vorherrschend ist. 90% der in China lebenden Menschen sind Han-Chinesen. Richtig ist, dass es in diesem großen Reich ser viele Minderheiten gibt. Die größten Minderheiten in Deutschland sind Sorben und Friesen (dänisch-sprachig). Daneben gibt es noch kleinere Gruppen wie z.B. die Sinti und Roma. Will sagen: Die Existenz von Minderheiten sind kein gutes Kriterium dafür, ob man von einer nationalen Identität sprechen kann. Ach mit der Religiösität der Chinesen dürfte es seit Maos Kulturrevolution nicht mehr allzu gut bestellt sein... Worauf ih mit dem Beispill China hinaus wollte, ist eher die Historie: China war schon zu Zeiten ein Reich, da gab es die Idee eines deutschen Reiches noch lange nicht. Auch die Politik Chinas war stark vereinheitlichend, während sie in den deutschen Kleinstaaten stark zersplittert war usw. Zitat: Und politisch wie völkerrechtlich gibt es immer noch zwei chinesische Staaten! Ähnlich wie in Deutschland letztes Jahrhundert. Wobei China da aktuell schon bedeutend länger zweigeteilt, als es Deutschland im 20. Jahrhundert (1949 - 1990) jemals war. Nuja. Also Taiwan ist (aufgrund der Politi Chinas) nicht Mitlied der UNO. Insofern kann man sich drum streiten, wie man dazu steht. Auch erkennen nur paar unbedeutende Länder es offiziell an; es ergibt sich also völkerrechtlich ein ähnliches Prolem wie mit der türkischen Republik Nordzypern... Zitat: Stellt sich die Frage: Warum siehst du "China" dennoch als etwas "Einheit besitzendes", und woran machst du das fest? Weil China "eine Geschichte" besitzt, dass, was Deutschland jetzt ist, aber dutzende... Zitat: Könnte das der Punkt sein, wo wir zum Kulturbegriff kommen? Möglich. Cyrix _________________ Die Wurzel -- cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:55:04    Titel: Julius_Dolby hat folgendes geschrieben: Dazu muss ich nur ganz simpel fragen: Wann hat die deutsche Fussballnationalmannschaft eigentlich zuletzt gegen "United Kingdom" gespielt? Die Gründung der FIFA lag zu einer Zeit, in der die vier britischen Länder jeweils einzelne Mannschaften entsandt hatten. Hätte damals Deutschland auch Bundesland- o.ä. Manschaften aufgestellt, würde man auch heute nocdamit spielen... Zitat: Ich nehme beispielsweise an - und erste statistische "Brocken", die ich gerade dazu suche, bestätigen mich darin - dass sich beispielsweise bei der Frage nach der "nationalen Identität" ein höherer Anteil der Briten als "English / Scottish / Welsh" etc. statt "British" bezeichnen, als das in Deutschland der Fall wäre. Wer würde sich in Deutschland eher als "Bayrisch / Sächsisch / Schleswigsch / Holsteinisch / Badisch /Württembergisch" etc. statt als "Deutsch" bezeichnen. (Gut... von den Bayern vermutlich mehr als anderswo ) OK, du macst also die Selbstwahrnehmung zum Kuturbegriff. Halten wir das also mal fest: Deutsch ist, wer sich als Deutscher bezeichnet; und das ist dann die gemeinsame Kultur!? Cyrix _________________ Die Wurzel -- Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:55:11    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Warum soll man nun von einem Einwanderer erwarten, dass er sich anpasst. Die Frage, die sich stellt, ist nämlich, woran soll er sich anpassen? Soll er, wenn er nach Bayern zieht, in Lederhosn bzw. sie in Dirndl aufs Oktoberfest gehen? Oder in Hamburg zum Hafengeburtstag erscheinen? Soll er in Köln beim Ausnahmezustand vor Beginn der Fastenzeit sich um den Verstand besaufen? Was soll der Einwanderer denn nun tun, um sich der "deutschen Leitkultur" angepasst zu haben? Wie du schon richtig aufgezählt hast, gehört das alles zur deutschen Kultur. Es schließt sich nicht gegenseitig aus. Eine Kultur kann viel Facetten trotzdem aber gemeinsame Grundlagen haben. Es wäre ja auch furchtbar langweilig wenn die 100 Millionen im deutschen Sprachraum alle die gleichen Bräuche hätten. So wie auch die von dir als Beispiel genannten Sorben eine eigenen Kultur bilden, die aber wiederum zur deutschen Kultur gehört. Sorben sind Deutsche und haben nichts mit Polen oder Tchechen zu tun, wenn sich ihre Sprachen auch ähneln. Die Einwanderer haben daher die Möglichkeit sich eine der Kulturfacetten auszusuchen. Wo ist das Problem? cyrix42 hat folgendes geschrieben: Also ich sehe keine Affinität. Ich sehe nur keine Phobie, wie sie von anderen verbreitet wird... Schau dir beispielsweise das Geschriebsel des Doppel-x-Users an, der gar nicht schnell genug die Einführung der Scharia in Deutschland erwarten kann. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Stellst du gerade die Frage, ob es richtig war, das Königreich Bayern mit ins Deutsche Reich aufzunehmen? Warum möchtest du krampfhaft witzig wirken? Ralph Giordano hat mit seinen 10 Thesen sowas von recht, wenn ich mir dein rumlavieren anschaue _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 15:58:37    Titel: @Filzstift: Wenn die verschiedenen Brauchtümer verschiedener Regionen in Deutschland problemlos nebeneinander existieren können (weil sie auch nicht viel miteinander gemein haben), wo ist dann das Problem für dich eine Facette mehr in diesem Durcheinander zu ertragen? Ich sehe nämlich nicht, was die bisherige Vielfalt als "typisch Deutsches" gemein hat... Cyrix _________________ Die Wurzel -- Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:04:17    Titel: Filzstift hat folgendes geschrieben: So wie auch die von dir als Beispiel genannten Sorben eine eigenen Kultur bilden, die aber wiederum zur deutschen Kultur gehört. Sorben sind Deutsche und haben nichts mit Polen oder Tchechen zu tun, wenn sich ihre Sprachen auch ähneln. Die Einwanderer haben daher die Möglichkeit sich eine der Kulturfacetten auszusuchen. Wo ist das Problem? Ein selten inkonsequenter Beitrag. Wenn du das Sorbische einfach als deutsch definierst (basta!), kannst du das doch auch mit den dir so unangenehmen Kulturen anderer Minderheiten in Deutschland tun. "Praktizierende" Sorben sind lediglich "gut integriert" in unsere Gesellschaft, aber bei weitem nicht in das assimiliert, was auch in einem noch so weit gefassten Verständnis als "deutsch" bezeichnet wird. Mehr kann ich auch nicht von einem Türken oder Araber verlangen. Ganz bestimmt verlange ich nicht von ihm, dass er sich nun für das Hessische, Pfälzische oder Oberbayrische entscheiden kann. Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:08:42    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: @Filzstift: Wenn die verschiedenen Brauchtümer verschiedener Regionen in Deutschland problemlos nebeneinander existieren können (weil sie auch nicht viel miteinander gemein haben), wo ist dann das Problem für dich eine Facette mehr in diesem Durcheinander zu ertragen? Ich sehe nämlich nicht, was die bisherige Vielfalt als "typisch Deutsches" gemein hat... Cyrix Weil diese "Facette" im Gegensatz zu regionalen Brauchtümern, innerhalb weniger Jahre einen Machtanspruch tituliert hat und in den Lebensraum der ursprünglich hier Lebenden und ihrer Belange eingreift, wie es keine nichtkriegerisch einwandernde Kultur in den letzten Jahrhunderten tat. Der Anspruch dieser als Religion getarnten Ideolgie auf Hervorgehobenheit ihrer Anhänger, das Herabsetzen der Anderen zu "Ungläubigen" die nur geduldet werden müssen, das Gebot religiöse Pfichten die sich aus dieser Religion ergeben vor das Erfüllen "weltlicher" Regeln und Gesetze zu stellen, birgt eine Gefahr. _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:08:51    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: D.h. Friedrich der Große z.B. war für dich niemand, den du zum deutschen Kulturgut zählen würdest? Nu, wenn ich mich da auch mal auf die Selbstwahrnehmung berufe: Er selbst dürfte sich in erster Linie als Preuße und nicht als Deutscher gesehen haben. Wenn ich dich aber richtig verstehe, spielst du weniger auf die Herkunft u.ä. der betreffenden Personen an, sondern viel mehr auf die Bedeutung, die diese für den entsprechenden "Kulturraum" hatten. Ist dann Napoleon, der wesentlich an der Modernisierung Deutschlands - und auch an der späteren Nationsbildung (quasi als "Kristalisationskern") beteiligt war - Teil des deutschen Kulturguts? Cyrix _________________ Die Wurzel -- cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:13:49    Titel: Filzstift hat folgendes geschrieben: Weil diese "Facette" im Gegensatz zu regionalen Brauchtümern, innerhalb weniger Jahre einen Machtanspruch tituliert hat und in den Lebensraum der ursprünglich hier Lebenden und ihrer Belange eingreift, wie es keine nichtkriegerisch einwandernde Kultur in den letzten Jahrhunderten tat. Wo wirst du denn zu irgendetwas gezwungen, wenn jemand nebenan seine Religion praktiziert? Ich sehe nicht, wo hier irgendwelche "Machtansprüche" erhoben werden... Wenn du willst, kannst du als Punker oder mit Lederhosn immernoch dem nachgehen, was du für Kultur hältst. Wo wirst du eingeschränkt? Zitat: Der Anspruch dieser als Religion getarnten Ideolgie auf Hervorgehobenheit ihrer Anhänger, das Herabsetzen der Anderen zu "Ungläubigen" die nur geduldet werden müssen, das Gebot religiöse Pfichten die sich aus dieser Religion ergeben vor das Erfüllen "weltlicher" Regeln und Gesetze zu stellen, birgt eine Gefahr. Sorr, aber da ist diese Ideologie genauso gut oder schlecht wie jede andere... Cyrix _________________ Die Wurzel -- schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4303 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:15:59    Titel: @ cyrix : Sind all die Komponenten, die aus einem rohstoffarmen Land eines der führenden Industrieländer der Welt gemacht haben, Teil einer " deutschen Kultur " und als wichtiger Teilaspekt des umfangreicheren Kulturbegriffes identitätsstiftend vorhanden - und falls ja, wieso spielen diese in deinen Einlassungen scheinbar keine Rolle, obwohl jene es genau sind die Sarrazin thematisiert, befürchtet er einen demografischen Wandel, in dessen Folge eben genau diese wichtigen kulturellen Merkmale nicht diese Rolle mehr spielen, demzufolge immer weniger dieser Marker über Netzwerke weitergegeben würden ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Zuletzt bearbeitet von schelm am 19 Sep 2010 - 16:17:00, insgesamt 2-mal bearbeitet Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:16:26    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Ein selten inkonsequenter Beitrag. Wenn du das Sorbische einfach als deutsch definierst (basta!), kannst du das doch auch mit den dir so unangenehmen Kulturen anderer Minderheiten in Deutschland tun. "Praktizierende" Sorben sind lediglich "gut integriert" in unsere Gesellschaft, aber bei weitem nicht in das assimiliert, was auch in einem noch so weit gefassten Verständnis als "deutsch" bezeichnet wird. Wo habe ich "das sorbische" als deutsch bezeichnet? Lamasshu hat folgendes geschrieben: "Praktizierende" Sorben sind lediglich "gut integriert" in unsere Gesellschaft, aber bei weitem nicht in das assimiliert, was auch in einem noch so weit gefassten Verständnis als "deutsch" bezeichnet wird. Weißt du überhaupt von was du sprichst? Scheinbar wohl nicht. Woran erkennst du denn einen Sorben? _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:19:29    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Nu, wenn ich mich da auch mal auf die Selbstwahrnehmung berufe: Er selbst dürfte sich in erster Linie als Preuße und nicht als Deutscher gesehen haben. Damit hast du die Frage nicht beantwortet. Es geht darum, ob ein Friedrich der Große sich einer Gemeinschaft zugehörig fühlt, die als "deutsch" bezeichnet wird und die sich etwa von einer abgrenzt, die sich "französisch", "englisch" oder "russisch" nennt. Ob er sich in erster Linie als Preuße, Brandenburger, Berliner oder Hollenzollerer sieht ist völlig unbedeutend. Mit dieser Form der (postulierten) Selbstwahrnehmung kann ich aus Napoleon einen Corsen machen und die franzöische Kultur negieren. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Wenn ich dich aber richtig verstehe, spielst du weniger auf die Herkunft u.ä. der betreffenden Personen an, sondern viel mehr auf die Bedeutung, die diese für den entsprechenden "Kulturraum" hatten. Nein, ich meine damit, welche Bedeutung ihr in diesem Kulturraum begemessen und mit welcher Bedeutung sie aufgeladen wird. Dazu müssen die Personen nicht einmal existiert haben. Es ist etwa gleich, ob ein Wilhelm Tell nun Schwyzer, Schwabe, Franke, Lette oder überhaupt nicht existent war, sofern er für eine abgrenzbare Gemeinschaft ein Moment der gemeinsamen Identität darstellt. Das berüht aber nicht den Parallelstrang der Diskussion, on Kant denn nun ein "Deutscher" war. Dazu gilt das gleiche wie oben zu Friedrich dem Großen. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Ist dann Napoleon, der wesentlich an der Modernisierung Deutschlands - und auch an der späteren Nationsbildung (quasi als "Kristalisationskern") beteiligt war - Teil des deutschen Kulturguts? Er ist kein Teil des deutschen Kulturgutes, von dem eine identitäts- und gemeinschaftsbildende Wirkung ausgeht. Er ist ein Akteuer der deutschen Geschichte, wie es verschiedene Mongolenherrscher auch in der chinesischen waren. cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:19:57    Titel: @schelm: Ich frage immernoch, was denn der Kultubegriff denn nun eigentlich für einen Inhalt hat. Du spielst nun auf die wirtschaftliche Entwicklung an... Ja, was ist es denn nun, was "deutsch" ist? Was ist denn "die deutsche Kultur"? Cyrix _________________ Die Wurzel -- Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:21:32    Titel: Filzstift hat folgendes geschrieben: Weißt du überhaupt von was du sprichst? Scheinbar wohl nicht. Woran erkennst du denn einen Sorben? Was meinst du mit "erkennen"? Woran "erkennst" du denn Türken? cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:23:21    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Nein, ich meine damit, welche Bedeutung ihr in diesem Kulturraum begemessen und mit welcher Bedeutung sie aufgeladen wird. D.h. in deinem Beispiel wird Friedrich der Große zu einem deutschen Kulturgut, weil "die Deutschen" ihn als identitätsstiftend wahrnehmen? Sehe ich das richtig? Cyrix _________________ Die Wurzel -- Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:25:40    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Ich sehe nicht, wo hier irgendwelche "Machtansprüche" erhoben werden... Das du das nicht siehst ist mir schon klar. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht existiert sondern hat etwas mit deiner mangelhaften Realitätswahrnehmung zu tun. Großmoscheen, an deren Anblick wir uns schon mal gewöhnen sollen, wie die Bundesknopfleiste bemerkte, sind für dich bestimmt nur architektonische Farbtupfer und die Verkopftuchungswelle der letzten Jahre ist an dir ebenfalls vorbeigegangen. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Sorr, aber da ist diese Ideologie genauso gut oder schlecht wie jede andere... Cyrix Beispiele? _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler xmisterDx Senior Member Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 6192 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:28:08    Titel: Tragen heute prozentual gesehen mehr Frauen ein Kopftuch als vor 10 Jahren? Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 2991 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:28:34    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Nuja. Also Taiwan ist (aufgrund der Politi Chinas) nicht Mitlied der UNO …war es allerdings bis 1971. Sogar als Gründungsmitglied der UNO. Dass es das jetzt nicht mehr ist, ist rein machtstrategisch begründet (die Volksrepublik war grösser und hatte Atomwaffen) cyrix42 hat folgendes geschrieben: Weil China "eine Geschichte" besitzt, dass, was Deutschland jetzt ist, aber dutzende... Ganz ehrlich: Vielleicht hast du dich intensiver mit der Geschichte Chinas beschäftigt als ich. Aber ich würde mich das nicht trauen, so zu sagen. Ich muss mir nur die Grafiken hier anschauen, um von der These der "einen" Geschichte China einen gehörigen Sicherheitsabstand zu nehmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Chinas Genauso wie das Heilige Römische Reich in Europa doch auch "eine (gemeinsame) Geschichte" hatte, so gab es in China auch eine Vielzahl verschiedener Dynastien, Reiche und Machtgebiete. Da von einer "einheitlichen" Geschichte zu sprechen, erscheint mir auf den ersten Blick als eine oberflächliche Perspektive des Westens, die sich eher wenig mit chinesischer Geschichte beschäftigt hat cyrix42 hat folgendes geschrieben: OK, du macst also die Selbstwahrnehmung zum Kuturbegriff. Halten wir das also mal fest: Deutsch ist, wer sich als Deutscher bezeichnet . …und so fühlt. Nicht der schlechteste Anfang. Wenngleich sicherlich nur ein Mosaikstein. Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:28:51    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Filzstift hat folgendes geschrieben: Weißt du überhaupt von was du sprichst? Scheinbar wohl nicht. Woran erkennst du denn einen Sorben? Was meinst du mit "erkennen"? Woran "erkennst" du denn Türken? Bitte meine erste Frage beantworten! Du hast hier behauptet, dass Sorben weder assimiliert noch deutsch sind. Nimm doch bitte erstmal dazu Stellung, bevor du mit weiteren Fragen ablenkst! _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:28:57    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: D.h. in deinem Beispiel wird Friedrich der Große zu einem deutschen Kulturgut, weil "die Deutschen" ihn als identitätsstiftend wahrnehmen? Sehe ich das richtig? Zum Kulturgut wird er dadurch, dass er von Dritten als für ihre Kultur identitäts- und gemeinschaftsstifend wahrgenommen wird. Dazu bedarf es einer gewissen Bedeutung, die dieser Person beigemessen werden muss. Zum Deutschen wird er dadurch, dass er sich dieser gemeinsamen Identität zugehörig fühlt und von anderen Personen, die sich dieser Identität der deutschen Kultur zugehörig fühlen, als einer der ihren anerkannt wird. Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 2991 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:31:35    Titel: xmisterDx hat folgendes geschrieben: Tragen heute prozentual gesehen mehr Frauen ein Kopftuch als vor 10 Jahren? Man könnte auch fragen: Haben sich Motivationen und Intentionen dazu gewandelt? Meine Oma hat auch ein Kopftuch getragen - allerdings nicht aus religiösen Gründen. cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:32:15    Titel: Filzstift hat folgendes geschrieben: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Ich sehe nicht, wo hier irgendwelche "Machtansprüche" erhoben werden... Das du das nicht siehst ist mir schon klar. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht existiert sondern hat etwas mit deiner mangelhaften Realitätswahrnehmung zu tun. Wow. Großmeister der Argumentation... Zitat: Großmoscheen, an deren Anblick wir uns schon mal gewöhnen sollen, wie die Bundesknopfleiste bemerkte, sind für dich bestimmt nur architektonische Farbtupfer und die Verkopftuchungswelle der letzten Jahre ist an dir ebenfalls vorbeigegangen. Wo siehst du im Errichten von Gebäuden nun das Erheben eines Machtanspruchs? Ist Stuttgart 21 nun deutlich anders? Zitat: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Sorr, aber da ist diese Ideologie genauso gut oder schlecht wie jede andere... Beispiele? Ganz einfach: Nimm die Ideologie, der der Großtei der Deutschen Anhängen. Auch in dieser gibt es Ungläubige, die zu missionieren sind. Und selbst in dieser Ideologie geht man nicht unbedingt sehr tolerant (selbst in Deutschland) mit den verschiedenen Strömungen dieser Ideologie um. Man schaue sich z.B. mal an, wie der Begriff "Kirche" jeweils verschieden bewertet wird, oder wie der ehemals deutsche Kardinal Ratzinger die Stellung der evanelischen Strömungen beschreibt (indem er ihr den Status als "echte Kirche" abspricht)... Oder, weshalb das gemeinsame Abendmahl denn untersagt ist, usw. Cyrix _________________ Die Wurzel -- xmisterDx Senior Member Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 6192 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:33:19    Titel: Julius_Dolby hat folgendes geschrieben: Man könnte auch fragen: Haben sich Motivationen und Intentionen dazu gewandelt? Könnte man, tue ich aber nicht... Also tragen heute mehr türkische Frauen ein Kopftuch als vor 10 Jahren oder nicht? Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:33:26    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: cyrix42 hat folgendes geschrieben: D.h. in deinem Beispiel wird Friedrich der Große zu einem deutschen Kulturgut, weil "die Deutschen" ihn als identitätsstiftend wahrnehmen? Sehe ich das richtig? Zum Kulturgut wird er dadurch, dass er von Dritten als für ihre Kultur identitäts- und gemeinschaftsstifend wahrgenommen wird. Dazu bedarf es einer gewissen Bedeutung, die dieser Person beigemessen werden muss. Zum Deutschen wird er dadurch, dass er sich dieser gemeinsamen Identität zugehörig fühlt und von anderen Personen, die sich dieser Identität der deutschen Kultur zugehörig fühlen, als einer der ihren anerkannt wird. Gutes Beispiel dafür, dass eine Person auch zum Kulturgut zweier Nationen werden kann ist Mikołaj Kopernik, der bei uns als Nikolaus Kopernikus bekannt ist. _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:35:08    Titel: Du hast "die Sorben" als Deutsche bezeichnet, die nichts mit Polen oder Tschechen zu tun haben. Da war mir gar nicht so bewusst, wie fern es dir da lag das Sorbische zum Deutschen zu rechnen. Wenn du das rein formaljuristisch gemeint haben solltest habe ich dich missverstanden. Wo soll ich behauptet haben, Sorben seien nicht deutsch? Ich habe lediglich gesagt, dass "praktizierende Sorben" eine eigenständige Identität pflegen, die von jenen, die allgemein als deutsch angesehen werden, substantiell entfernt ist. Selbstverständlich sind für mich Sorben Deutsche und auch deutsch, für mich können sogar Türken, Inder oder Kongolesen Deutsche sein. Zuletzt bearbeitet von Lamasshu am 19 Sep 2010 - 16:45:41, insgesamt einmal bearbeitet Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:41:14    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Wo siehst du im Errichten von Gebäuden nun das Erheben eines Machtanspruchs? Eine Moschee mit Minarett und rufendem Muezzin zeigt an, dass in diesem Gebiet die Regeln des Koran gelten. Für die reine private Ausübung dieser Religion ist weder eine Moschee noch ein Muezzin nötig, da reicht ein kleiner Teppich. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Ganz einfach: ... Cyrix Für den allergrößten Teil der Deutschen ist Religion reinste Privatsache, die sich in keinster Weise in das öffentliche Leben einmischt. Der Islam sieht es genau andersherum. _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:42:45    Titel: Filzstift hat folgendes geschrieben: Gutes Beispiel dafür, dass eine Person auch zum Kulturgut zweier Nationen werden kann ist Mikołaj Kopernik, der bei uns als Nikolaus Kopernikus bekannt ist. Ein besseres ist noch Wolfgang Amadeus Mozart. Vor sieben Jahren gab es im Fernsehen ein Format, dass sich "Unsere Besten" nannte und in dem die Zuschauer u.a. die größten Deutschen wählten. Darunter befand sich eben Mozart, was im Nachbarland zu einem kleinen Eklat führte. Siehe dazu: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,260307,00.html Zum Leben von Kopernikus finde ich es schon bemerkenswert, dass sich der deutsche und der polnische Eintrag durchaus in der Färbung unterscheiden. Aber ja, es gibt schließlich keine Pflicht, eine Person zu genau einem heutigen Staat zu rechnen... Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:42:52    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Selbstverständlich sind für mich Sorben Deutsche und auch deutsch, für mich können sogar Türken, Inder oder Kongolesen sein. Na dann sind wir uns doch einig. Wenn das auch selten vorkommt. _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:45:22    Titel: Filzstift hat folgendes geschrieben: Eine Moschee mit Minarett und rufendem Muezzin zeigt an, dass in diesem Gebiet die Regeln des Koran gelten. Muss so etwas ersthaft kommentiert werden oder wird hier ad hoc klar, um was es sich hier handelt? cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:45:40    Titel: Filzstift hat folgendes geschrieben: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Wo siehst du im Errichten von Gebäuden nun das Erheben eines Machtanspruchs? Eine Moschee mit Minarett und rufendem Muezzin zeigt an, dass in diesem Gebiet die Regeln des Koran gelten. Für die reine private Ausübung dieser Religion ist weder eine Moschee noch ein Muezzin nötig, da reicht ein kleiner Teppich. Wie stehst du zu Kirchen und Glockentürmen? Für die Ausübung der christlichen Religion ist das nicht notwendig, da braucht man eigentlich gar nichts (nuja, vielleicht ne kleine Bibel; aberdemMoslem hast du ja auch keinen Koran zugestanden ) für... Inwiefern eigentlich der Ruf des Muezzins dich stärker beeindrucken sollte als das Werbegedingel im Kaufhaus oder die Plakat-Werbung sonst im Straßenbild, ist mir jedenfalls nicht klar. Zitat: Für den allergrößten Teil der Deutschen ist Religion reinste Privatsache, die sich in keinster Weise in das öffentliche Leben einmischt. Der Islam sieht es genau andersherum. Ahja? Komm mich mal besuchen. Ich hab im Umkreis von 500 Metern zwei Kirchen (eine katholische und eine evangelische); die am Sonntag gern um die Wette streiten, wer das tollere, längere und lautere Glockenspiel hat (zumindest wirkt es auf mich so...) Cyrix _________________ Die Wurzel -- xmisterDx Senior Member Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 6192 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:46:18    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: um was es sich hier handelt? Um unvorstellbar großen Blödsinn? schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4303 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:46:55    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: @schelm: Ich frage immernoch, was denn der Kultubegriff denn nun eigentlich für einen Inhalt hat. Du spielst nun auf die wirtschaftliche Entwicklung an... Ja, was ist es denn nun, was "deutsch" ist? Was ist denn "die deutsche Kultur"? Cyrix Ich verstehe hier überhaupt nicht, welche Funktion ein grundsätzlicher Diskurs über die Komplexität des Kulturbegriffes hat. Mit Verlaub, solche Diskurse dienen doch meist nicht der historischen Konkretisierung einzelner Abweichungen oder mehrheitlicher Zugehörigkeiten zu lokalen Traditionen oder folklorisitischen Elementen, sondern vernebeln die Sicht darauf, wie genau konstituiert sich eine Mentalität, Wissen und darauf aufbauende Strukturen und Netzwerke, welche in benannten Erfolg münden und damit ein wesentliches, gemeinsame Identität stiftendes Kulturergebnis darstellen ? Und was bedeutet es für die künftigen kulturellen Leistungen einer Gesellschaft, würde rein durch demografische Entwicklungen diesbezüglich die Weitergabe solcher Prioritäten, des Wissens und seiner umsetzenden Strukturen, sich stetig minimieren - weil besagte Bevölkerungsgruppen in dieses Netzwerk praktisch kaum eingebunden sind - oder sich nicht einbinden lassen möchten bzw. es an intellektuellen Potential ermangelt ? Ich habe das Gefühl, du siehst den größeren Kontext nicht ganz. Kulturelle Leistungen außerhalb wirtschaftlicher, stehen letztlich in enger Verbindung mit der Qualität dieser materialisierten Leistungen des menschliches Geistes, sie beschreiben, thematisieren, celebrieren und kritisieren sie - was deren prinzipielles Verstehen und eine diesbezügliche Lebenswirklichkeit voraussetzt. Deshalb fällt es mir im übrigen auch immer wieder schwer vorzustellen, welche Künste noch was in einer paradiesischen Welt thematisieren und beschreiben sollten ? Oder andersherum, was wollen Kultur und Kunst ausdrücken, außerhalb des Niveaus der Höhlenmalerei und der Jagd, fehlen die aufbauenden Leistungen des menschlichen Geistes ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:56:35    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Wie stehst du zu Kirchen und Glockentürmen? Für die Ausübung der christlichen Religion ist das nicht notwendig, da braucht man eigentlich gar nichts (nuja, vielleicht ne kleine Bibel; aberdemMoslem hast du ja auch keinen Koran zugestanden ) für... Cyrix Kirchen kann man nicht eins zu eins mit Moscheen vergleichen. _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21523 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 16:58:51    Titel: Filzstift hat folgendes geschrieben: Kirchen kann man nicht eins zu eins mit Moscheen vergleichen. Und wieso? Beide geben lautstark Lärm von ich, der dazu auffordern soll, sich mit der Religion ihrer Erbauer auseinander zu setzen... Cyrix _________________ Die Wurzel -- Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 17:02:22    Titel: Filzstift hat folgendes geschrieben: Kirchen kann man nicht eins zu eins mit Moscheen vergleichen. Das stimmt! a) Denn nur dort, wohin der Schatten des Kirchtumes fällt, gilt das Wort des römischen Papstes als absolutes Gesetz. In manchen laizistischen Staaten zumal nur am Sonn- und Feiertag. Hingegen gilt das Gesetz der Scharia nur für jene nicht, welche die Moschee weder sehen noch den Muezzin hören können. b) Kirchen sehen ganz normal aus, Moscheen irgendwie komisch. W.Kaiser Senior Member Anmeldungsdatum: 09.01.2006 Beiträge: 1313 Wohnort: BGL Verfasst am: 19 Sep 2010 - 17:02:29    Titel: DWDS liefert zum Begriff Kultur, Zitat: „Gesamtheit der von der Menschheit im Prozeß ihrer Auseinandersetzung mit der Umwelt geschaffenen und ihrer Höherentwicklung dienenden materiellen Güter sowie der geistigen, künstlerischen und moralischen Werte“ Diese Spezifikation lässt sich dann auf Regionen und Epochen beschränken. Im Duden klingt‘s ähnlich. Mit freundlichen Grüßen W. Kaiser Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 17:06:02    Titel: Die angeführte Definition ist eine Art (streitbarer) Minimalkonsens, der sich für die hiesige Diskussion als zu weitläufig erweist. Am anderen (besser: an einem anderen) Ende würde vielleicht ein Kulturbegriff stehen, der unter Kultur klassische Musik und Theater versteht. Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 17:09:03    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Filzstift hat folgendes geschrieben: Kirchen kann man nicht eins zu eins mit Moscheen vergleichen. Das stimmt! a) Denn nur dort, wohin der Schatten des Kirchtumes fällt, gilt das Wort des römischen Papstes als absolutes Gesetz. In manchen laizistischen Staaten zumal nur am Sonn- und Feiertag. Hingegen gilt das Gesetz der Scharia nur für jene nicht, welche die Moschee weder sehen noch den Muezzin hören können. b) Kirchen sehen ganz normal aus, Moscheen irgendwie komisch. wie lustig Schelm schrieb dazu in dieser Diskussion bereits am 18 Sep 2010 - 16:28:33. Lies einfach nach. _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 17:10:06    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Filzstift hat folgendes geschrieben: Kirchen kann man nicht eins zu eins mit Moscheen vergleichen. Und wieso? Beide geben lautstark Lärm von ich, der dazu auffordern soll, sich mit der Religion ihrer Erbauer auseinander zu setzen... Cyrix wenn du sie darauf reduzierst, gebe ich dir recht. ansonsten sie Hinweis auf Schelm. _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3248 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 17:11:39    Titel: Bedenklich ist in meinen Augen nicht mein humoristischer Ausflug, sondern vielmehr, dass du deine Aussage zur Funktion von Moscheen wohl tatsächlich ernst meinst und sie nicht etwa auf reiner Unwissenheit, sondern Kalkül beruht. Filzstift Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 4330 Wohnort: im Osten unseres Landes Verfasst am: 19 Sep 2010 - 17:52:19    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Bedenklich ist in meinen Augen nicht mein humoristischer Ausflug, sondern vielmehr, dass du deine Aussage zur Funktion von Moscheen wohl tatsächlich ernst meinst und sie nicht etwa auf reiner Unwissenheit, sondern Kalkül beruht. Vielleicht solltest du etwas weniger unterstellen und mehr diskutieren. Schließlich ist das hier ein Diskussionsforum. Das Moscheen anders als Kirchen auch die Funktion als religiöse Lehrstätte und Gemeindezentrum wahrnehmen, dürfte dir doch auch geläufig sein? Da der Islam keine Amtskirche kennt, hängt das, was in den einzelnen Moscheen passiert, vom Vorbeter oder Moscheevorsitzenden ab. Das wird regelmäßig immer dann "entschuldigend" ins Spiel gebracht, wenn nachgewiesen wurde, dass in einzelnen Moscheen zum Haß auf "Ungläubige" und die westliche Gesellschaft aufgerufen wird und Zusammenhänge zum Islam im ganzen negiert werden sollen. Ralph Giordanos zehn Thesen zur Integrationsdebatte 1. Solange gebildete, berufsintegrierte und akzentfreies Deutsch sprechende Muslima in Talkshows mit wirklichkeitsfernen Sätzen wie „die Frage der Integration stellt sich gar nicht“ so tun, als sei ihr Typ exemplarisch für die muslimische Minderheit in Deutschland und die Gleichstellung muslimischer Frauen eben um die Ecke – so lange hat Thilo Sarrazin recht. 2. Solange diese Vorzeige-Muslima sich lieber die Zunge abbeißen würden als einzugehen auf das, was kritische Muslima so authentisch wie erschütternd berichtet haben über den Alltag der Unterdrückung, Abschottung und Ausbeutung, der Zwangsehe und Gefangenschaft muslimischer Frauen und Mädchen bis hin zu der unsäglichen Perversion der „Ehrenmorde“ – so lange hat Thilo Sarrazin recht. 3. Solange widerstandslos hingenommen wird, dass Moscheen in Deutschland nach Eroberern der türkisch-osmanischen Geschichte benannt werden, nach Sultan Selim I. oder, wie im Fall der sogenannten Fatih-Moscheen, nach Mehmet II., dem Eroberer von Konstantinopel – so lange hat Thilo Sarrazin recht. 4. Solange höchste türkische Verbandsfunktionäre, wie der Generalsekretär des Zentralrats der Muslime in Deutschland, Aiman Mayzek, vor laufender Kamera und Millionen Zuschauern erklären können, Scharia und Grundgesetz seien miteinander vereinbar, ohne sofort des Landes verwiesen zu werden – so lange hat Thilo Sarrazin recht. 5. Solange rosenkranzartig behauptet wird, der Islam sei eine friedliche Religion, und flapsig hinweggesehen wird über die zahlreichen Aufrufe des Koran, Ungläubige zu töten, besonders aber Juden, Juden, Juden – so lange hat Thilo Sarrazin recht. Anzeige 6. Solange die weitverbreitete Furcht vor schleichender Islamisierung in der Bevölkerung als bloßes Luftgebilde abgetan wird und nicht als demoskopische Realität ernst genommen – so lange hat Thilo Sarrazin recht. 7. Solange von hiesigen Verbandsfunktionären und türkischen Politikern penetrant auf Religionsfreiheit gepocht wird, ohne jede parallele Bemühung um Religionsfreiheit in der Türkei – so lange hat Thilo Sarrazin recht. 8. Solange nicht offen gesprochen wird über islamische Sitten, Gebräuche und Traditionen, die mit Demokratie, Menschenrechten, Meinungsfreiheit, Gleichstellung der Geschlechter und Pluralismus nicht vereinbar sind – so lange hat Thilo Sarrazin Recht. 9. Solange die großen Themen der Parallelgesellschaften wie Gewaltkultur, überbordender Nationalismus, offener Fundamentalismus, ausgeprägter Antisemitismus und öffentliches Siegergebaren mit demografischer Drohung nicht zentrale Punkte des nationalen Diskurses sind – so lange hat Thilo Sarrazin recht. 10. Solange Deutschlands Sozialromantiker, Gutmenschen vom Dienst, Pauschal-Umarmer und Beschwichtigungsapostel weiterhin so tun, als sei das Problem Migration/Integration eine multikulturelle Idylle mit kleinen Schönheitsfehlern, die durch sozialtherapeutische Maßnahmen behoben werden können – so lange hat Thilo Sarrazin recht. _________________ „Politisch fängt dieses Land ganz links außen an und hört dann schlagartig in der Mitte auf“ Berthold Kohler Zuletzt bearbeitet von Filzstift am 19 Sep 2010 - 18:29:07, insgesamt 2-mal bearbeitet dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3811 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 18:11:22    Titel: Hi Filzstift Zitat: Das Moscheen anders als Kirchen auch die Funktion als religiöse Lehrstätte und Gemeindezentrum wahrnehmen, dürfte dir doch auch geläufig sein? Das ist so nicht ganz richtig! In vielen Kirchen wird gepredigt/gelehrt. Viele Kirchen haben ein dazugehöriges Gemeindezentrum und bieten da auch Lehrveranstaltungen an. Natürlich kennt der Islam die katholische Amtskirche! Und zentrale Lehrzentren gibt es im Islam auch! Wenn also ein Imam/Scheich in der Mosche lehrt, baut er seine Rede immer auf ein ihm vorgegebenes Fundament auf. Ebenso tun es christliche Prediger. Gruß Dornbusch schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4303 Verfasst am: 19 Sep 2010 - 18:12:58    Titel: @ Filzstift : Locker bleiben, jeder der googeln kann, kann auch den Begriff " Moschee " eingeben ... Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Thilo Sarrazin poltert wieder     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  Weiter Seite 20 von 25   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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