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Der Kampf
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deserter
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 445

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 02:10:39    Titel:

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Zuletzt bearbeitet von deserter am 28 Jan 2012 - 12:50:44, insgesamt einmal bearbeitet
ichunddunicht
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Anmeldungsdatum: 28.03.2007
Beiträge: 1415

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 04:36:45    Titel:

deserter hat folgendes geschrieben:

im übrigen werden in den meisten beiträgen hier viele annahmen getroffen, die längst widerlegt oder nicht einmal konsistent sind.

welche annahmen meinste da explizit?
am_dream
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1107

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 10:51:49    Titel:

Der Autor dieses Threads sollte mal einen Samuelson oder Mankiw in die Hand nehmen. Das ein Land nur auf Kosten anderer profitieren kann ist komplett falsch. Das Gegenteil ist der Fall.
Auf Grund der komparativen Vorteile profitiert zwingenderweise jedes Land vom freien Handel - ceteris paribus keine Handelsbeschränkungen und ähnliche Späße die sich Sozialisten immer wieder einfallen lassen.

Der Grund, warum wir das ständige Streben nach Fortschritt und Wettkampf nicht unterlassen können, liegt in unseren Genen. Unsere Gene haben uns so programmiert, dass wir diese als deren Träger möglichst gut vervielfältigen - sprich das wir uns geeignet fortpflanzen.
Karriere zu machen erhöht nun mal die Chance, das die Gene nicht mit "unfittem" Material vermischt werden, und somit sichern wir diesen ein langes Bestehen zu. Als wohlhabender Mann kriegt man nun mal die intelligenteren und schöneren Frauen ab. Fakt.

Hinzu kommt ja das wir auf Grund der unsichtbaren Hand alle von unserer selfishness profitieren. Noch nie war der Wohlstand so groß, noch nie der Fortschritt so eindrucksvoll, wie in unserer kapitalistischen Gesellschaft.
Ich empfehle dem Threadsteller Richard Dawkins "The selfish gene".
deserter
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 445

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 12:22:08    Titel:

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Zuletzt bearbeitet von deserter am 28 Jan 2012 - 12:50:59, insgesamt einmal bearbeitet
R1
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Anmeldungsdatum: 27.09.2009
Beiträge: 928

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 12:49:09    Titel:

@ deserter

woher nimmst Du eigentlich, dass ich mich nicht philosophisch damit beschäftigt habe? Fast alles was ich hier lese, entspricht meinem Gedankengut von vor 20 Jahren............
Und ich habe eine Vorstellung wie es funktioniert und wie es ganz sicher irgendwann einmal sein wird. Und wieder und wieder lese ich da: lies mal den, oder lies mal das. Da sind wir schon wieder da. Selber denken, ohne sich von außen beeinflussen zu lassen, - meine ich - sei der richtige Weg. Ich wage die Behauptung aufzustellen, dass ich überdurchschnittlich viel gelesen habe - jedoch erst, nach dem ich aus meinem Proletenschlaf kam und schon eigene Erkenntnisse gesammelt hatte.
Hier haben - scheinbar - viele einen "Erklärkomplex". Denn ich habe nicht darum gebeten mir etwas zu erklären. Auch wollte ich hier niemanden was erklären. Ich wollte Diskussion. Und ja, ich reagiere teils belustigt, was ich hier lese. Wie eine Flut von WiWi-Professoren kommen sie über mich, mit ihrem "Wissen".
Das Leute, die mit Philosophie überhaupt nicht zu Rande kommen, dann aber die Fane der Weisheit hochhalten, ist schon urkomisch.
Ich stelle mir vor wie der, der das Thomas Evangelium augeschrieben hat, oder ein Nitzsche, diese Antwortpostings hier liest und sich sagt: "Wahrlich ganz große Gedanken!" (Das nennt man dann Komik oder?)

Gut. Habe ich anderes erwartet? Nein!
Aber ich war der Hoffnung.
Bounty315
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Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 13:14:24    Titel:

@ Deserter:

Ja was sagt denn die Evolutionstheorie aus? Etwa, dass wir nicht von Tieren abstammen? Leugnet sie Triebe als Grundlage unseres Handeln? Ich glaube du interpretiert die Sache falsch.. man könnte fast meinen der Mensch sei das einzige evolutionäre Tier. Dabei trifft die Evolutionstheorie genauso auf alle anderen Lebewesen zu.
Und ob ich es nun "Mensch" oder "Säugetier" nenne..wir stehen nicht über oder unter anderen Lebewesen sondern mit ihnen auf einer Ebene. Da helfen auch die von dir angefügten Gedankenkonstrukte wie "Wille", "Selbsterkenntnis" und das schwachsinnige Beispiel vom "permanenten Stress" (davon haben wir mehr als genug) nicht weiter.

Auch die Handlungsmotive "zum Selbstzweck" oder "zur reinen Lust" sind diskussionswürdig. Meiner Ansicht nach kann man diese auch auf reine Befriedigung von Bedürfnissen herunter brechen. Genau von diesem egozentrischen Selbstbildnis müssten wir uns verabschieden, um das "Tier-sein" abzulegen und uns in die von R1 beschriebene (bessere) Zukunft zu bewegen.
sidi
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Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 1708

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 13:25:37    Titel:

R1 hat folgendes geschrieben:

Selber denken, ohne sich von außen beeinflussen zu lassen, - meine ich - sei der richtige Weg.


Es ist naiv zu glauben, dass du von außen nicht beeinflußt wirst. Jedermann ist diesem Problem ausgesetzt.
Aber mal ehrlich? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du dich in einer Internetdiskussion (!) von einer anderen Meinung überzeugen lässt, die deiner jetzigen nicht entspricht. Dafür ist doch viel zu vieles im grauen Bereich, wissenschaftlich nicht belegbar.
deserter
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 445

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 14:00:02    Titel:

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Zuletzt bearbeitet von deserter am 28 Jan 2012 - 12:51:27, insgesamt einmal bearbeitet
R1
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Anmeldungsdatum: 27.09.2009
Beiträge: 928

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 14:06:50    Titel:

sidi hat folgendes geschrieben:
R1 hat folgendes geschrieben:

Selber denken, ohne sich von außen beeinflussen zu lassen, - meine ich - sei der richtige Weg.


Es ist naiv zu glauben, dass du von außen nicht beeinflußt wirst. Jedermann ist diesem Problem ausgesetzt.
Aber mal ehrlich? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du dich in einer Internetdiskussion (!) von einer anderen Meinung überzeugen lässt, die deiner jetzigen nicht entspricht. Dafür ist doch viel zu vieles im grauen Bereich, wissenschaftlich nicht belegbar.



Schön das Du das mit der Beeinflussung erkennst (gehört hast). Richtig, um sich davon zu "befreien" müsstest Du Dich schon mal, aus dem allem hier, für ein Weilchen in Gänze verabschieden. Aber wer will denn gleich zum Moses werden...so ein bischen frei denken geht auch so schon mal (für ein bischen weniger "Graubereich").
Übrigens reden wir hier nicht von einer Meinung. Esse ich einen Apfel, dann habe ich ihn gegesen; dann ist dies keine Meinung, ich habe einen Apfel gegessen, sondern ein Wissen, dass ich einen Apfel as.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 14:09:49    Titel:

deserter hat folgendes geschrieben:
sehr gewagte behauptung, die hier dann sogar als tatsache dargestellt wird. es gibt fundamentale unterschiede. was soll ich da nun aufzählen? beispiele: wille, selbsterkenntnis, freiheit von permanentem "stress" (im sinne von nicht dauerhaft auf der flucht oder in gefahr), die beschäftigung mit dingen aus reiner befriedigung zum selbstzweck oder zur reinen lust (z.b. auch die reine wissenschaft oft auch als pure lust an erkenntnisgewinn) und nicht für irgendwelche triebe (aber das ja auch schon seit jahrhunderten).

Haben Tiere keinen Willen?
Können sich Tiere nicht (kein Tier?) selbst erkennen?
Sind Tiere permanentem Stress ausgesetzt? Und der Mensch etwa nicht?
Beschäftigen sich, spielen Tiere nicht auch zum Selbstzweck?
Ganz ehrlich: Ich sehe bei keinem dieser Punkte eine klare Abgrenzung zwischen Menschen und Tieren.

deserter hat folgendes geschrieben:
heißt nicht zu tauschen denn notwendigerweise zugleich "sich selbst verarzten, alle Nahrungsmittel selber anbauen, Strom, Gas, Wasser, Autos(wenn du die überhaupt benutzen kannst, Öl gibts ja dann nicht), Werkzeuge, Haus, etc."?

Was sonst?
Wer ist schon selbst kompetenter Arzt (Selbstverarzter), Bauer und Energieproduzent in einem?
Wenn diese Bedürfnisse nicht durch Tauschprozesse befriedigt werden, wie dann?
Durch altruistisches Geben anderer?
Das funktioniert, wenn Menschen völlig egoismuslos (oder vielmehr: ohne Ego?) sind.

R1 hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir nicht vorstellen, wie fern diese Zukunft auch sein mag, dass die Menschen, so lange es sie geben mag, immer so weiter machen, ohne sich als eine gemeinsame Art zu sehen, die nicht das "Killen" des Nächsten zum Ziel hat.

Ist es nicht das gleiche System, wie bei (z.B.) den Affen? Oder Löwen, oder Wölfen? Oder wie bei allem was kraucht und flaucht?
Gut, das ist das Gesetz der Natur. Stark frisst schwach. Und daraus resultiert die Auslese, daraus wiederum die Evolution.

Hat es jemals grundsätzlich anders funktioniert?
Bei irgendeiner Spezies auf diesem Planeten?

R1 hat folgendes geschrieben:
Oder werden wir doch in Ewigkeit ums Geld und damit ums Leben kämpfen, wie alle anderen Lebewesen auch?

Ums Leben müssen wir de facto doch in Mitteleuropa nicht mehr kämpfen.
Da versorgt den einzelnen schon die Gesellschaft.
Wenn, dann kämpfen wir um das jeweils "bessere" Leben.

Und ich denke, das werden "wir" auch in langer Zukunft.
Solange eben Menschen primär an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert sind.
Und Menschen messen das (nicht nur, aber doch auch stark) daran, wie es ihren Mitmenschen geht.

Man müsste dem Menschen nicht nur jegliche Triebe aberziehen, sondern auch jegliche Unterschiede in Präferenzen, um das zu beenden.
Damit wäre das dann nicht mehr "wir", sondern irgendein "transhumanes" Lebewesen.

R1 hat folgendes geschrieben:
Wäre es nicht ein würdiges Ziel, für die mit Abstand intelligenteste Spezies weit und breit, wenn sie die Fähigkeit entwickelt, sich aus diesem animalischen Kampf ums Überleben zu lösen? Oder werden wir doch in Ewigkeit ums Geld und damit ums Leben kämpfen, wie alle anderen Lebewesen auch?


R1 hat folgendes geschrieben:
Es ist offenbar nicht möglich - nicht einmal nur im Kopfe - sich vorzustellen, dass man ohne Geld, oder andere Tauschmittel auskommt.

Ist es in meinen Augen auch nicht.
Unter der Prämisse, dass Menschen unterschiedlich sind.
Also unterschiedliche Präferenzen haben und über unterschiedliche Ressourcen/Fähigkeiten verfügen.
Irgendein Tauschhandel ist dann nur rational, da es das Wohlergehen beider Beteiligter erhöht.
Und je mehr unterschiedliche Individuen es gibt, desto mehr Täusche werden stattfinden.
Und um (klassische Geldfunktionen) räumliche und zeitliche Distanzen zu überbrücken ist es nur naheliegend, sich eines "generischen" Tauschmittels zu bedienen.

R1 hat folgendes geschrieben:
Also mal präzisiert: Wie könnte die Gesellschaft ohne das Anreizsystem Geld / Tauschmittel funktionieren.

Indem es keine Anreize zum Tauschen mehr gibt.

R1 hat folgendes geschrieben:
Es ginge darum, nicht tauschen zu müssen um zu überleben.

Diese Idee ist ziemlich belanglos.

Zum "Überleben" braucht es mehr als nur ein einziges Ding, ein einziges Gut.
Nehmen wir mal an, der Mensch überlebe allein von Wasser und Brot.
Muss ich, muss man dann tauschen um zu überleben?
Nein, vielleicht nicht.
Jeder würde halt selbst backen und Wasser schöpfen.

Aber das ist halt nicht die beste und erfolgversprechendste Art um zu überleben.
Solange es unterschiedliche Menschen gibt, wird einer einen komparativen Vorteil bzgl. der Gewinnung und Bereitstellung des einen Gutes haben und umgekehrt.
Insofern ist ein Tauschhandel nur rational:
Einer schöpft Wasser, der andere bäckt das Brot.

Wir sind wieder an dem Punkt, wo irgendein "fleißiger Wirtschaftserklärer" anderen die Welt erklärt (hat).

Nun könn(t)en wir drüber diskutieren, ob und wo der "Fehler" im wirtschaftlichen Modell und dieser Erklärung ist.
Alternativ kann man es natürlich auch in intellektueller Ballermann-Manier als "wieder einer, der sich intellektuell nicht von seinem Fach lösen kann" abkanzeln.
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