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Der Kampf
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deserter
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 445

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 14:24:46    Titel:

.

Zuletzt bearbeitet von deserter am 28 Jan 2012 - 12:52:14, insgesamt einmal bearbeitet
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 14:42:57    Titel:

deserter hat folgendes geschrieben:
nein ist er nicht. alleine dass wir stress empfinden impliziert, dass wir nicht-stress kennen und somit nicht permanent stress ausgesetzt sind.

Ja - ändert aber nichts an der Beurteilung von Tieren.
Auch Löwen schlafen irgendwann.
Oder Faultiere hängen in ihren Baumkronen.
Sind sie dabei permanentem Stress ausgesetzt?
Höchstens graduell verschieden vom Menschen, aber nicht grundsätzlich.

deserter hat folgendes geschrieben:
ich kenne keinen löwen persönlich Wink, der einer gazelle hinterherschaut, weil er sie "schön" findet oder sich in seinem leben mit anderen dingen befasst

Sind Gazellen nicht potentielle Nahrung?
Ich betrachte meine Nahrung meist auch mit anderen Augen als meine Mitmenschen.
Warum sollte der Löwe nicht seiner Löwin hinterschauen, weil er sie schön findet?
Hast du mal ein paar Löwen gefragt?

Und tun kleine Löwenkinder nicht auch spielen (= sich mit anderen Dingen befassen)?

deserter hat folgendes geschrieben:
aber ich habe noch kein tier erlebt, was sich einen (auf den ersten blick nutzlosen) gegenstand wie einen stein oder fels, tagelang anschauen kann und von diesem "schönen" anblick begeistert ist

Ich habe auch noch keinen Menschen erlebt, der das kann.
Der Unterschied aber ist: Ich masse mir nicht an, von allen Tieren zu "wissen", ob und wie sie denken.

deserter hat folgendes geschrieben:
du gibst die antwort selbst. es ist ja durchaus denkbar, wenn auch nicht leicht, aber es ist doch nicht ausgeschlossen und somit sollten wir das nicht außer acht lassen.

Es ist eine Möglichkeit.
Wie wir sie vielleicht in der Steinzeit schon selbst gelebt haben.
Aber es ist zwingend eine sub-optimale.
(Ausser natürlich, jemandes Lebensziel sei es, ohne Tausch auszukommen)

deserter hat folgendes geschrieben:
systemen, die auch ohne tausch funktionieren, z.b. weil alles im überfluss vorhanden ist (falls überhaupt möglich)

Wer hätte nicht gern ein eigenes Haus am Strand? (Bei angenehmen Temperaturen unter südlicher Sonne)
Allein dafür dürfte die bewohnbare Küstenlinie der Welt schon nicht ausreichen.

deserter hat folgendes geschrieben:
oder eben durch freiwilliges (altruistisches) handeln.

Ich glaube nicht, dass jemand perfekt altruistisch handelt.
Irgendein eigenes Bedürfnis befriedigt er dabei immer mit.
Selbst Mutter Teresa nicht.
am_dream
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1107

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 14:48:01    Titel:

Also, bei allem Respekt, aber ich habe selten so schwachsinnige Posts wie diejenigen von deserter gesehen.
Der Mensch mag zwar glauben einen freien Willen zu haben, aber in Wirklichkeit hat er ihn auf Grund des physikalischen Universaldeterminismus nicht. Wie Max Planck schon sagte, sind unsere Handlungen für eine höhere Intelligenz (natürlichen Wesens) genauso primitiv und einfach vorauszusagen, wie für uns Menschen die Handlungen anderer Tiere.
Das heißt wiederum nicht, das es falsch ist an den freien Willen zu glauben, denn diese subjektive Theorie ist nach der Relativitätstheorie genauso gültig wie die objektive. Nur entspricht sie eben nicht der Realität.
Dein esotherisches Geschwatz von Menschen die sich stundenlang Felsen anschauen ist übrigens ziemlich ermüdend und das wir Menschen keinem dauerhaftem Stress ausgesetzt sind- naja naja naja...


deserter hat folgendes geschrieben:
Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
deserter hat folgendes geschrieben:
sehr gewagte behauptung, die hier dann sogar als tatsache dargestellt wird. es gibt fundamentale unterschiede. was soll ich da nun aufzählen? beispiele: wille, selbsterkenntnis, freiheit von permanentem "stress" (im sinne von nicht dauerhaft auf der flucht oder in gefahr), die beschäftigung mit dingen aus reiner befriedigung zum selbstzweck oder zur reinen lust (z.b. auch die reine wissenschaft oft auch als pure lust an erkenntnisgewinn) und nicht für irgendwelche triebe (aber das ja auch schon seit jahrhunderten).

Haben Tiere keinen Willen?
Können sich Tiere nicht (kein Tier?) selbst erkennen?
Sind Tiere permanentem Stress ausgesetzt? Und der Mensch etwa nicht?
Beschäftigen sich, spielen Tiere nicht auch zum Selbstzweck?
Ganz ehrlich: Ich sehe bei keinem dieser Punkte eine klare Abgrenzung zwischen Menschen und Tieren.

nein ist er nicht. alleine dass wir stress empfinden impliziert, dass wir nicht-stress kennen und somit nicht permanent stress ausgesetzt sind.
(vllt. eine errungenschaft des sesshaft werdens)
aus einer philosophischen perspektive stellen diese punkte durchaus sehr große unterschiede dar. ich kenne keinen löwen persönlich Wink, der einer gazelle hinterherschaut, weil er sie "schön" findet oder sich in seinem leben mit anderen dingen befasst (gut, du kannst einwenden, bei gewissen sozialen punkten mag es bei affen schon annäherungen geben). aber ich habe noch kein tier erlebt, was sich einen (auf den ersten blick nutzlosen) gegenstand wie einen stein oder fels, tagelang anschauen kann und von diesem "schönen" anblick begeistert ist und sogar darüber schreibt, ohne dadurch irgendein (grund-)bedürfnis zu befriedigen.

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

deserter hat folgendes geschrieben:
heißt nicht zu tauschen denn notwendigerweise zugleich "sich selbst verarzten, alle Nahrungsmittel selber anbauen, Strom, Gas, Wasser, Autos(wenn du die überhaupt benutzen kannst, Öl gibts ja dann nicht), Werkzeuge, Haus, etc."?

Was sonst?
Wer ist schon selbst kompetenter Arzt (Selbstverarzter), Bauer und Energieproduzent in einem?
Wenn diese Bedürfnisse nicht durch Tauschprozesse befriedigt werden, wie dann?
Durch altruistisches Geben anderer?
Das funktioniert, wenn Menschen völlig egoismuslos (oder vielmehr: ohne Ego?) sind.

du gibst die antwort selbst. es ist ja durchaus denkbar, wenn auch nicht leicht, aber es ist doch nicht ausgeschlossen und somit sollten wir das nicht außer acht lassen.
r1 fragt nach anderen ansätzen, ohne geld, ohne eigentum und das könnte ich mir (nur) vorstellen, in systemen, die auch ohne tausch funktionieren, z.b. weil alles im überfluss vorhanden ist (falls überhaupt möglich) oder eben durch freiwilliges (altruistisches) handeln. es gibt sogar einige dinge, die darauf hindeuten, dass es möglich ist. warum schreibe ich z.b. hier, das erscheint mir gerade äußerst selbstlos, denn mein nutzen (in einem klassischen ökonomischen sinne geht gegen null, wenn er nicht sogar negativ ist).
R1
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Anmeldungsdatum: 27.09.2009
Beiträge: 928

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 14:50:49    Titel:

Nichts zu machen hier, nichts!

Wonach strebst Du denn?
Was ist der Antrieb zur Arbeit zu gehen?
Was treibt zu höheren Leistungen?

Genau, es ist der gleiche Trieb, wie er auch in jedem Grashalm steckt. Nur wenn man dem folgt - so gut es einem gerade möglich ist - bekommt man ein paar schöne Hormönchen dargebracht. Und darum kreiselt jeder Gedanke. Das ist die Funktion.

Und die "Lesefreudigen" hier kennen doch wohl alle Maslows Theorien? Oder weiß ich von wem - auf dieser Kenntnis (der "urigen Triebe") bauen alle erwähnenswerten auf.

Sonst geht es um gar nichts.

An den letzten Poster: Denk mal anders (zum Spass). Europa? Was ist damit? Ein Erdteil, sonst ist da nichts.

Wer sein Ego überwinden kann, dem möchte ich einen Tip geben (wenns Interessiert): Siehe die Menschen als eine Masse Lebens auf einer Kugel; siehe nicht Staaten und Wirtschaftssysteme. Und frage Dich, was den besagten Bäcker wohl dazu bringt, Brötchen zu backen. Vor allem, was ihn dazu bringt mehr und mehr zu backen.
Er will Bedürfnisse befriedigen.
Welche?
Und nun stelle Dir vor es gäbe kein Geld, aber eine Gemeinschaft. Was könnte diese tun, um ihn weiterhin so viel und so gute Brötchen zu backen zu lassen?
sidi
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Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 1708

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 14:57:52    Titel:

R1 hat folgendes geschrieben:

Und nun stelle Dir vor es gäbe kein Geld, aber eine Gemeinschaft. Was könnte diese tun, um ihn weiterhin so viel und so gute Brötchen zu backen zu lassen?


Da bleibt nicht viel übrig. Ansehen, Reputation, Respekt etc. Dafür bräuchtest du aber die entsprechende Kultur.
am_dream
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1107

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 15:01:00    Titel:

Das der Bäcker eben weniger Brötchen und schlechtere noch dazu (und nur eine Sorte) backt, wenn er keinen Markpreis bekommt ist doch empirisch mehr als bewiesen. Man schaue nur mal nach Nordkorea, Kuba oder die ehemalige Sowjetunion. Dort tümmel(te)n sich nicht gerade die Michelin-Köche, wobei viele Leute verhunger(te)n.
Ich verstehe das Problem nicht - warum denn eine Welt ohne Geld schaffen?
GELD IST GEIL, GREED IS GOOD!!!

R1 hat folgendes geschrieben:
Nichts zu machen hier, nichts!

Wonach strebst Du denn?
Was ist der Antrieb zur Arbeit zu gehen?
Was treibt zu höheren Leistungen?

Genau, es ist der gleiche Trieb, wie er auch in jedem Grashalm steckt. Nur wenn man dem folgt - so gut es einem gerade möglich ist - bekommt man ein paar schöne Hormönchen dargebracht. Und darum kreiselt jeder Gedanke. Das ist die Funktion.

Und die "Lesefreudigen" hier kennen doch wohl alle Maslows Theorien? Oder weiß ich von wem - auf dieser Kenntnis (der "urigen Triebe") bauen alle erwähnenswerten auf.

Sonst geht es um gar nichts.

An den letzten Poster: Denk mal anders (zum Spass). Europa? Was ist damit? Ein Erdteil, sonst ist da nichts.

Wer sein Ego überwinden kann, dem möchte ich einen Tip geben (wenns Interessiert): Siehe die Menschen als eine Masse Lebens auf einer Kugel; siehe nicht Staaten und Wirtschaftssysteme. Und frage Dich, was den besagten Bäcker wohl dazu bringt, Brötchen zu backen. Vor allem, was ihn dazu bringt mehr und mehr zu backen.
Er will Bedürfnisse befriedigen.
Welche?
Und nun stelle Dir vor es gäbe kein Geld, aber eine Gemeinschaft. Was könnte diese tun, um ihn weiterhin so viel und so gute Brötchen zu backen zu lassen?
R1
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Anmeldungsdatum: 27.09.2009
Beiträge: 928

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 15:10:54    Titel:

Ach je!

Sag mal....gibt es in den Ländern, die Du beschrieben hast, kein Geld?

Aber danke für Dein Posting. Ein schönes Beispiel für unsere Triebsteuerung.
tehBD
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Anmeldungsdatum: 13.02.2009
Beiträge: 128

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 15:23:02    Titel:

R1, du bist mir ein komischer Genosse.

Was genau willst du mit deinen Postings hier eigentlich erreichen?
am_dream
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1107

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 15:27:30    Titel:

Wahrscheinlich ist er Günter Wallraff, der als Student getarnt die bösen arroganten BWLer entlarven will.

tehBD hat folgendes geschrieben:
R1, du bist mir ein komischer Genosse.

Was genau willst du mit deinen Postings hier eigentlich erreichen?
R1
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.09.2009
Beiträge: 928

BeitragVerfasst am: 18 Okt 2009 - 16:01:29    Titel:

Verflucht! Erwischt!

Du hast Deinen Kopf damit es drinnen trocken bleibt...wenn es regnet, nehme ich an?
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