Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Atheismus Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Atheismus   Autor Nachricht knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 16 Jan 2010 - 18:29:06    Titel: Atheismus Atheismus Der Atheismus beruht auf folgenden naiven Annahmen: 1) Gott könne es nur geben oder nicht geben. Diese Ansicht ist noch der aristotelischen Logik ( „ tertium non datur „ ) verhaftet. Die Quantenlogik dagegen ist mehrwertig. Ein Elementarteilchen wie zum Beispiel ein Elektron ist in seiner (unbeobachteten) Superposition zugleich überall und nirgends, also jenseits der - kontradiktorischen - Primärdimensionen Sein und Nichtsein. Was für subatomare Elementarteilchen gilt, sollte doch erst recht für einen begriffsmäßig transzendenden, allmächtigen Gott gelten, nämlich dass er über Sein und Nichtsein erhaben ist. 2) Die Gottgläubigen glaubten an einen Gott, den es gibt. Bonhoeffer hat es dagegen auf den Punkt gebracht: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“ Denn ein dem Sein angehöriger Gott wäre nicht allmächtig, sondern würde als ein bloßer Gegenstand des Seins von diesem transzendiert. Demgemäß kommt Gott nach dem Alten Testament keine Identität zu ( 2. Mos.3.14: „Gott entgegnete dem Moses:Ich bin, der ich bin!´ “=“Jahwe“; 2.Mos.20,4: „ Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.“; 5.Mos.5,8: “Du sollst dir kein Bildnis machen, einigerlei Gleichnis, weder oben im Himmel, noch unten auf Erden, noch im Wasser unter der Erde.“ = „Zweites Gebot“; vgl. auch insbes. 2. Mos. 33,18 ff; Pred. 8,17;11,5; Jes.55,9;1.Kön.8,27 ) 3) Die menschliche Wahrnehmung (die Sinne, der Verstand, das Gefühl, Wertungen) sei quantitativ und qualitativ allumfassend.Was von ihr nicht erfasst werden kann, das gebe es nicht. Damit werden alle wissenschaftlichen Grunderkenntnisse ignoriert: a) Nach dem Unbestimmtheitssatz des Mathematikers Gödel vermag kein System sich selbst zu erkennen.Zu einer solchen Erkenntnis bedarf es einer Metaebene als Erkenntnisstandpunkt. Der Mensch müsste sich sozusagen wie Münchhausen am eigenen Schopf (der Erkenntnisfähigkeit) über sich hinaus erheben können. b) Nach der Evolutionslehre ist die Entwicklung des Menschen und damit auch seiner Wahrnehmungsorgane, insbesondere auch des Verstandes, nicht abgeschlossen.Überdies haben sich diese Organe lediglich als biologischer Überlebensvorteil zur Lebensbewältigung entwickelt, nicht für eine Funktion außerhalb dieses Lebensbereiches wie Letzterkenntnisse. 4) Die Kognitionswissenschaften haben all unsere sensitiven, rationalen, psychischen, ästhetischen, ethischen Wahrnehmungen als bloße geistige Konstrukte enttarnt.Insbesondere ist also auch der Verstand, der sich so gerne verabsolutiert, strukturdeterminiert: Er abstrahiert, selektiert, konstruiert. Das reduktionistische, fragmentierende Denken wird der holistischen Natur nicht gerecht (Quantenphysik, Chaosforschung). 5) Die beiden Relativitätstheorien und die Quantentheorie – alle experimentell bestens abgesichert und in der Technik bewährt – haben absolute Grenzen unserer Vorstellungskraft aufgezeigt (ihre Ergebnisse sind nur noch mathematisch ausdrückbar), die allenfalls durch eine weitere evolutionäre Entwicklung unseres Verstandes erweitert werden können. Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 16 Jan 2010 - 21:50:45    Titel: Zitat: Gott könne es nur geben oder nicht geben ... Der Atheismus hat eine ganz einfache Grundannahme und er selbst bemüht sich auch keinerlei Beweisführung oder ähnlichem und diese zu belegen, es ist eine schlichte Prämisse: "Gott gibt es nicht." Damit lehnt er jede noch so logische Ableitung, die an irgendeiner Stelle einen Gott voraussetzt, ab. Zitat: Die menschliche Wahrnehmung sei quantitativ und qualitativ allumfassend.Was von ihr nicht erfasst werden kann, das gebe es nicht Ähhm, nein. Das sagt der Atheismus nicht. Sorry, dass ich das nicht weiter begründen kann. Das ist einfach so, als würdest du sagen, dass es im Grundgesetz heißt, dass Sonntags keine Klospülungen betätigt werden dürfen. Es ist einfach nicht so. Was du dir da wieder für ne lustige Geschichte zusammenstiefelst, man man man.. Deine Argumente in allen Ehren, auch wenn ich manchmal nicht weiß, wofür die nun argumentieren sollen. Den Punkten 3 - 5 würde ich so zustimmen, was soll daran eine naive Annahme sein? Zitat: Was für subatomare Elementarteilchen gilt, sollte doch erst recht für einen begriffsmäßig transzendenden, allmächtigen Gott gelten, nämlich dass er über Sein und Nichtsein erhaben ist. Das heißt aber auch nur, dass es so sein müsste, wenn es einen Gott gäbe. Du sagst damit ja nur: "Wenn es einen Gott gibt, dann muss er allgegenwärtig sein, also gibt es einen Gott." - "Wenn es das Fliegende Spaghetti-Monster gibt, dann hat es die Welt erschaffen, also gibt es das Fliegende Spaghetti-Monster." Hää?? Das, was wir dem, woran wir glauben (oder in meinem Fall behaupten zu glauben *g*) als Eigenschaft zuschreiben sagt doch nichts über dessen tatsächliche Existenz aus. wasp Senior Member Anmeldungsdatum: 13.01.2007 Beiträge: 2550 Verfasst am: 16 Jan 2010 - 22:56:37    Titel: Also ich würde mich als Atheisten bezeichnen, auch wenn ich die strenge wissenschaftliche Definition jetzt nicht kenne. Genauso wie Erzkind es geschrieben hat, lebe ich in der Annahme, dass es einfach keinen Gott gibt. Ich stelle mir also nicht die Frage, wieso es ihn nicht geben sollte geschweige denn welche Beweise es dafür gibt, dass es ihn nicht gibt. Denn wenn ich das machen würde, würde ich mich ja wieder mit Gott beschäftigen und das will ich ja eben nicht, das machen ja die Gläubigen schon. Jonsy Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099 Verfasst am: 16 Jan 2010 - 23:02:34    Titel: Zitat: "Wenn es einen Gott gibt, dann muss er allgegenwärtig sein, also gibt es einen Gott." In der Gott-Logik ist das aber KEIN Zirkelschluss... Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein! Jonsy jufru Full Member Anmeldungsdatum: 05.08.2006 Beiträge: 133 Verfasst am: 17 Jan 2010 - 03:59:19    Titel: ich versteh jetzt nicht ganz was du (knut knacker) mit damit sagen willst. Soll ich jetzt nicht an einen gott glauben, weil es ihn gibt und gleichzeitig an ihn glauben, weil es ihn gleichzeitig auch doch gibt? Was hat so eine gottesvorstellung dann für mich für eine relevanz? Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 17 Jan 2010 - 04:21:28    Titel: Zitat: In der Gott-Logik ist das aber KEIN Zirkelschluss... Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein Sorry, aber ich verstehe es wirklich nicht... Meiner Meinung nach ist das nicht mal ein Zirkelschluss, es ist gar kein Schluss, auch wenn es (meiner Auffassung nach) so behauptet wurde. Ein Zirkelschluss ist für mich etwas, das versucht sich selbst zu beweisen, wie das mit der unsichtbaren Katze. Zitat: Was für subatomare Elementarteilchen gilt, sollte doch erst recht für einen begriffsmäßig transzendenden, allmächtigen Gott gelten, nämlich dass er über Sein und Nichtsein erhaben ist Er sagt ja, wenn es einen Gott gäbe, dann müsste das, was für diese Teilchen zutrifft auch für ihn zutreffen (wobei mir schleierhaft ist, wie man etwas über das Sein erhaben überhaupt mit etwas attributieren kann) sonst wäre er nicht allgegenwärtig. Wie man von da aber dazu kommt, dass Gott also existieren muss weiß ich auch nicht. Wie gesagt, für mich ist es weder ein Zirkelschluss, noch überhaupt irgendeine Form logischen Schließens weil hier mindestens ein, wahrscheinlich eine ganze Menge Schritte einfach ausgelassen wurden. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 17 Jan 2010 - 05:02:36    Titel: Da unterhalten sich zwei Atheisten: "Du", sagt der eine, "Es gibt keinen Gott". "Du hast recht", erwiderst darauf der Andere. Ende des Dialogs. Da unterhalten sich zwei Theisten: "Du", sagt der eine, "Es gibt Gott". "Du hast recht", erwidert der Andere. Und damit begann vor langer Zeit ein äußerst lebhafter und unendlich fortdauernder Disput zwischen den intelligenzbehafteten Lebensformen in diesem Universum. Endlich hatten Menschen, Delphine und Mäuse eine Chance, ihre Intelligenz für mehr zu nutzen als nur für Fressen und Sex. (Delphine und Mäuse nahm ich aus "Anhalter durch die Galaxis") Gruß Dornbusch Arborius Full Member Anmeldungsdatum: 07.03.2009 Beiträge: 383 Wohnort: Bin nicht mehr hier, Verfasst am: 17 Jan 2010 - 12:48:42    Titel: Darf ich nur kurz den Link zu einem interessanten Artikel einwerfen, der die Frage nach der Religion behandelt? http://www.sueddeutsche.de/wissen/283/498576/text/ Religion, so der Artikel, ist bis zu einem bestimmten Punkt im Menschen angelegt, und das hat seinen Grund, und das hat seine Folgen/Vorteile. Wenn man auch bestimmte Dinge anders deuten kann, etwa die Vorstellungen der Kinder oder ihre teleologische Interpretation der Welt, ist der Artikel eine Bereicherung der Diskussion. Was meint Ihr? _________________ Bücher sind umsonst? Stimmt: books4free jufru Full Member Anmeldungsdatum: 05.08.2006 Beiträge: 133 Verfasst am: 17 Jan 2010 - 13:28:38    Titel: Zitat: Und damit begann vor langer Zeit ein äußerst lebhafter und unendlich fortdauernder Disput zwischen den intelligenzbehafteten Lebensformen in diesem Universum. Endlich hatten Menschen, Delphine und Mäuse eine Chance, ihre Intelligenz für mehr zu nutzen als nur für Fressen und Sex. (Delphine und Mäuse nahm ich aus "Anhalter durch die Galaxis") Ich kann mich auch herrlich über andere sachen austauschen und diskutieren, als über religion. Darüber hinaus, kann man ja auch sagen, warum man nicht glaubt. viele werden ja ihre gründe dafür haben, aber das scheinst du ja auch völlig auszublenden. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 17 Jan 2010 - 20:21:13    Titel: Arborius, danke für den Link. Was meinst du? Waren die Menschen vor 70.000 Jahren identisch mit uns heutigen Menschen? Was ich meine: Würde einer von denen heute auffallen, wenn er in der U-Bahn mitfahren würde? Ich habe immer große Bedenken, unsere Vorfahren als "primitiv" zu sehen. Ich neige eher dazu, ihnen dieselben intelektuellen Fähigkeiten zuzusprechen, wie wir sie für uns selbst behaupten. Ich bezweifle, daß Naturereignisse Religion begründen können. Daß sie Thema für Menschen sind, ist klar. Gruß Dornbusch dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 17 Jan 2010 - 20:33:41    Titel: Hallo Jufru Zitat: Darüber hinaus, kann man ja auch sagen, warum man nicht glaubt. viele werden ja ihre gründe dafür haben, aber das scheinst du ja auch völlig auszublenden Einen Grund dafür, daß Menschen nicht an Gott glauben, habe ich bisher nicht kennengelernt. Die Gründe dafür, warum Menschen in ihrem Glauben zweifeln oder gar sauer auf Gott sind, kenne ich alle. Auch die Kritik an Kirche und Religion ist mir bekannt. Der Atheist begründet sein Tun damit, daß er sagt:"Es gibt keinen Gott". Gruß Dornbusch Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 17 Jan 2010 - 21:44:46    Titel: Zitat: Einen Grund dafür, daß Menschen nicht an Gott glauben, habe ich bisher nicht kennengelernt Seh ich auch so. Wenn man nicht an Gott glaubt, dann doch, weil für einen selbst die Gründe an Gott zu glauben nicht ausreichen. Einen Grund nicht an Gott zu glauben wäre ja schon ein Anti-Gottesbeweis, sowie ein Grund an Gott zu glauben ein Gottesbeweis wäre. Die Begründung des (Nicht-)Glaubens bezieht sich also immer auf Negationen Ich glaube, weil ich keine ausreichenden Gründe habe nicht zu glauben. Ich glaube nicht, weil ich keine ausreichenden Gründe habe zu glauben. jufru Full Member Anmeldungsdatum: 05.08.2006 Beiträge: 133 Verfasst am: 18 Jan 2010 - 01:24:23    Titel: klar die gründe wären meistens die negation der gründe, warum leute glauben. Aber wäre auch seltsam, wenn es nicht so wäre. Aber als kleines kind habe ich schon nicht an gott geglaubt. Aber das war eher eine gegenreaktion zu meinen sehr religiösen verwanten. Wenn man will, kann man seinen nicht-glauben reflektieren. Besonders, wenn man dann mit einer religiösen person diskutiert. Dann nennt der theist das argument xy und der atheist nennt dann vieleicht die lücke in der argumentation oder andersherum. Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18 Jan 2010 - 04:45:39    Titel: @Dornbusch Zitat: Ich habe immer große Bedenken, unsere Vorfahren als "primitiv" zu sehen. Du musst gar nicht so weit zurückblicken, eher im Gegenteil...Ich glaube einige unserer Vorfahren sind sogar durchaus intelligenter als manch einer heute ist. Wenn ich manchmal in der Bahn sitze und nach links schaue, dann sehe ich keinen großen Fortschritt. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 18 Jan 2010 - 11:40:54    Titel: Zitat: Du musst gar nicht so weit zurückblicken, eher im Gegenteil...Ich glaube einige unserer Vorfahren sind sogar durchaus intelligenter als manch einer heute ist. Wenn ich manchmal in der Bahn sitze und nach links schaue, dann sehe ich keinen großen Fortschritt. Also, rein physisch lässt sich sagen, dass sich unser Gehirn seit 4,5 Mio. Jahren nicht mehr großartig verändert hat; der jüngste Teil unseres Gehirns ist der Neocortex. Ferner ist Intelligenz kein objektiv messbares Phänomen, sondern ein Konstrukt, dass vom Diskurs definiert wird (bspw. ob man Kreativität auch als Form von Intelligenz sieht). Man kann also nicht sagen, dass wir oder unsere Vorfahren intelligenter sind, weil sich Intelligenz immer am Durchschnitt (meistens 100 IQ-Punkte) misst. Natürlich sind wir heute zu intellektuelleren Denkkunststückchen fähig, weil wir nicht damit aufwachsen wie man jagt, Feuer macht, Hütten baut, sondern damit wie man rechnet, liest, schreibt, nachdenkt. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 18 Jan 2010 - 18:12:37    Titel: Also wie sich hier die Atheisten zu Wort melden, sind auch die Gottgläubigen Atheisten! Denn, wie bereits ausgeführt und durch ein Zitat Bonhoeffers belegt, wird sich wohl kein Gottgläubiger dazu versteigen, zu behaupten, dass es Gott gibt! Berechtigt ist allerdings die aufgeworfene Frage, was denn ein Glaube an einen Gott, der weder ist noch nicht ist noch sowohl ist als auch nicht ist, noch soll. Friedrich Nietzsche hat darauf - bereits in Bezug auf einen existierenden Gott (und sonstige transzendente, aber existente Wesen) - geantwortet: „... ist es eigentlich nötig, dass es einen Gott... wirklich gibt, wenn schon der Glaube an das Dasein dieser Wesen ausreicht, um die gleichen Wirkungen hervorzubringen? Sind es nicht überflüssige Wesen, falls sie doch existieren sollten?“Diese Fragestellungen lösen sich auf, wenn man Gott nicht „verwesentlicht“.Es verbleibt dann die Bescheidenheit der Erkenntnis, dass es letzte Erkenntnisse nicht „geben“ kann. Würde diese Erkenntnis Allgemeingut, wäre sie wohl der Toleranz im Umgang der Menschen zueinander – insbesondere hinsichtlich Religionen, Ideologien und Wahrheitsglauben – förderlich. Dornbusch, deiner ironisiertenden Betrachtung der Problematik möchte ich noch folgenden jüdischen“Witz“ anfügen (der im Einklang mit Bonhoeffer Zitat steht): Ein orthodoxer und ein liberaler Jude streiten sich darum, ob es Gott gibt. Sie befragen ihren Rabbi. Der antwortet: Der Herr hat es nicht nötig, dass ich ihn gibt! Sigmund Freud hat Religiosität bekanntlich als eine Psychose angesehen. Meiner Ansicht nach hat aber Gottesglaube nichts mit Religion zu tun, erst recht nicht mit Kirche, sondern im Gegenteil: Ich glaube an Gott und gerade deshalb an keine Religion!!! Zu dem hier angesprochenen Thema der Entwicklung des menschlichen Gehirns: Der Mensch ist trotz Relativitätstheorie und Quantenphysik über die Vergöttlichung seines Verstandes nicht hinausgekommen: „Was für ein besonderes Vorrecht hat diese kleine Bewegung des Gehirns, die wir Denken nennen, dass wir sie in dieser Weise zum Modell des ganzen Universums machen?“ (David Hume) jufru Full Member Anmeldungsdatum: 05.08.2006 Beiträge: 133 Verfasst am: 18 Jan 2010 - 19:46:14    Titel: Zitat: Berechtigt ist allerdings die aufgeworfene Frage, was denn ein Glaube an einen Gott, der weder ist noch nicht ist noch sowohl ist als auch nicht ist, noch soll. Friedrich Nietzsche hat darauf - bereits in Bezug auf einen existierenden Gott (und sonstige transzendente, aber existente Wesen) - geantwortet: „... ist es eigentlich nötig, dass es einen Gott... wirklich gibt, wenn schon der Glaube an das Dasein dieser Wesen ausreicht, um die gleichen Wirkungen hervorzubringen? Sind es nicht überflüssige Wesen, falls sie doch existieren sollten?“Diese Fragestellungen lösen sich auf, wenn man Gott nicht „verwesentlicht“.Es verbleibt dann die Bescheidenheit der Erkenntnis, dass es letzte Erkenntnisse nicht „geben“ kann. Würde diese Erkenntnis Allgemeingut, wäre sie wohl der Toleranz im Umgang der Menschen zueinander – insbesondere hinsichtlich Religionen, Ideologien und Wahrheitsglauben – förderlich. würdest du mir erklären, was du damit sagen möchtest. ich glaube, dass ich nicht ganz verstehe, worauf du hinaus möchtest ^^. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 18 Jan 2010 - 22:44:55    Titel: jufru, ich meine, dass die Einsicht, die uns die mod. Naturwissenschaften vermitteln,nämlich, dass uns absolute Erkenntnisgrenzen gesetzt sind, zur Bescheidenheit bei Überzeugungen und damit zu mehr Humanität führt. Leider streikt meine Spracherkennung und Tippen auf der Tastutur daurt ewig. Melde mich also erst wieder zurück, wenn die "Spreche" wieder funktioniert. Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 18 Jan 2010 - 23:11:10    Titel: Zitat: „... ist es eigentlich nötig, dass es einen Gott... wirklich gibt, wenn schon der Glaube an das Dasein dieser Wesen ausreicht, um die gleichen Wirkungen hervorzubringen? Sind es nicht überflüssige Wesen, falls sie doch existieren sollten?“Diese Fragestellungen lösen sich auf, wenn man Gott nicht „verwesentlicht“. Aber er hat doch vollkommen Recht. Die Existenz eines Gottes ist vollkommen unnötig. Für das Handeln der Menschen ist allein entscheidend, wie sie die Handlungssituation sehen. Zitat: Wenn deiner Ansicht nach „Gott als Absolutum den größtmöglichen Rahmen des Seins“ einnehmen soll, dann wird er doch durch das Sein überbestimmt Ich weiß, dass es dämlich ist hier logisch zu argumentieren, aber was ich meinte war, dass Gott dann mit dem Sein (als Grundeigenschaft allen Seienden) gleichzusetzen ist. Klar, in der Gott-Logik kann es Gott auch außerhalb des Seins geben. Wie gesagt, ich weiß, dass es eigentlich nichts bringt. Zitat: Es verbleibt dann die Bescheidenheit der Erkenntnis, dass es letzte Erkenntnisse nicht „geben“ kann. Würde diese Erkenntnis Allgemeingut, wäre sie wohl der Toleranz im Umgang der Menschen zueinander – insbesondere hinsichtlich Religionen, Ideologien und Wahrheitsglauben – förderlich Das kommt wohl auf den Inhalt der jeweiligen Religion an. Stell dir vor es wäre noch alles so wie im alten Testament. Seeehr tolerant. Japp. Stell dir vor es kommt irgendeiner daher, der behauptet der Prophet der einzig wahren Religion zu sein und der schafft es die Menschen dazu zu überreden ihm zu folgen und er predigt, dass man alle anderen Religionen vernichten muss. Hmm, warum erinnert mich das jetz an den Papst?? ^^ Mit deinem geliebten Bonhoeffer-Zitat versuchst du aus der Sprache einen objektiven Sachverhalt abzuleiten, denn die Ausschlusslogik entsteht hier allein aus dem Satzbau. Wenn du sagst "Einen Gott, der existiert, gibt es nicht." ist das zwar das selbe Prinzip, stellt sich aber dem von Bonhoeffer direkt gegenüber. Und du kannst diesen Satz noch auf so viele andere Arten ausdrücken, wie die Sprache dafür Worte zur Verfügung stellt. Du kannst auch sagen "Einen Gott, der ist, ist nicht.", womit Gott die Grundlage des Existierens entzogen wird. Ich weiß nicht ob man das als Zirkelschluss bezeichnen kann, aber du tust hier, was du dem Atheismus ankreidest: Du versuchst ein System aus sich selbst zu beweisen. LG, A. Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19 Jan 2010 - 03:26:38    Titel: Die Gott-Logik, das ist mal ein witziger Begriff aber passend. Das bekommt einfach einen Sondernamen, weil es das nicht wert ist. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 19 Jan 2010 - 04:33:07    Titel: Es mag wohl zutreffen, daß die Erkenntnisfähigkeit moderner Naturwissenschaften eingeschränkt ist. Ich würde sogar sagen, daß Naturwissenschaft mit Erkenntnis überhaupt nichts zu tun hat. Selbst "Wissen" wird der Naturwissenschaftler nicht für sich reklamieren, da er doch immer ein Fragender ist. Nur was hat das mit Spiritualität und Mystik zu tun? Daß Naturwissenschaftler im Trüben fischen bedeutet keineswegs, daß es auch außerhalb von Naturwissenschaft keine Erkenntnis geben dürfe. Gruß Dornbusch Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19 Jan 2010 - 06:30:25    Titel: @dornbsuch Zitat: Ich würde sogar sagen, daß Naturwissenschaft mit Erkenntnis überhaupt nichts zu tun hat. Vielleicht sollltest du dann wohl eher die grüne Giftschlange um einen Apfel fragen und reinbeissen. Ach das ist es gar nicht wert weiter darauf einzugehen. Wie kann man nur so einen Stuss von sich geben und behaupten, die Naturwissenschaft habe "überhaupt" nichts mit Erkenntnis zu tun? Lasst uns alle nach Jehova fragen und uns von seiner Güte erleuchten lassen, bis wir nur noch weiße, grelle und "angeblich reine" Lichter sehen und alles dunkle als negativ interpretieren. Sozusagen gewährt dem dualistischem primitivem Denken des Guten und Bösen Eintritt _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. Arborius Full Member Anmeldungsdatum: 07.03.2009 Beiträge: 383 Wohnort: Bin nicht mehr hier, Verfasst am: 19 Jan 2010 - 20:47:33    Titel: Erzkind hat folgendes geschrieben: Zitat: „... ist es eigentlich nötig, dass es einen Gott... wirklich gibt, wenn schon der Glaube an das Dasein dieser Wesen ausreicht, um die gleichen Wirkungen hervorzubringen? Sind es nicht überflüssige Wesen, falls sie doch existieren sollten?“Diese Fragestellungen lösen sich auf, wenn man Gott nicht „verwesentlicht“. Aber er hat doch vollkommen Recht. Die Existenz eines Gottes ist vollkommen unnötig. Für das Handeln der Menschen ist allein entscheidend, wie sie die Handlungssituation sehen. Ich springe mal einfach so rein, greife mir was raus und bin dann wieder weg, okay? Zu ... den Gedanken die Erzkind hier zitiert ist mir der Mythos eingefallen den Platon im Protagoras erzählt, Ihr wisst schon: Menschen wurden erschaffen und schlugen sich die Köpfe ein. Weil jemand drauf kam, dass sie keine Verbrechen begehen, wenn jemand guckt, hat er die "Götter" erschaffen, die quasi immer gucken. "Schon der Glaube reicht aus," hieß es hier. Für das Handeln der Menschen sei entscheidend, sagt Erzkind, wie sie die Situation sähen. Naja, das ist selbstverständlich und widerspricht weder dem Götterglauben noch dem Atheismus. Wie man die Situation sieht, ist doch vom "belief" abhängig, nicht wahr? Was ein Mensch für richtig hält, ist sehr selten ohne ein Wertesystem denkbar. Vielleicht bei ... Irren (entschuldigt den Ausdruck). _________________ Bücher sind umsonst? Stimmt: books4free knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 07 Jun 2010 - 20:35:14    Titel: Ich hieve diesen Thread wieder nach oben, da schon wieder ein Parallel-Thread eröffnet worden ist. veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 552 Verfasst am: 09 Jun 2010 - 22:59:48    Titel: Religion ist keine Frage der Philosophie mehr, sondern ein Forschungsobjekt der evolutionären Anthropologie (evolutionären Psychologie) und Neuropsychologie. _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. jufru Full Member Anmeldungsdatum: 05.08.2006 Beiträge: 133 Verfasst am: 09 Jun 2010 - 23:02:32    Titel: veteran hat folgendes geschrieben: Religion ist keine Frage der Philosophie mehr, sondern ein Forschungsobjekt der evolutionären Anthropologie (evolutionären Psychologie) und Neuropsychologie. Wenn du das sagst, wird das natürlich stimmen ^^. wenn ich es trotzdem philosophisch untersuche, werde ich dann von psychologen verprügelt? veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 552 Verfasst am: 09 Jun 2010 - 23:08:20    Titel: jufru hat folgendes geschrieben: wenn ich es trotzdem philosophisch untersuche, werde ich dann von psychologen verprügelt? Nein, schlimmstenfalls ausgelacht. _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 10 Jun 2010 - 20:40:18    Titel: Religion ist nach Freud eine Massenpsychose.Die Gehirnforschung hat bewiesen, dass man durch elektrische Reizung bestimmter Hirnregionen auch bei einem Atheisten religiöse Überzeugungen herstellen kann.Religiöse Überzeugungen lassen sich auch evolutionsbiologisch erklären (das Bewusstsein des Menschen von sich selbst macht sein eigenes Nichtsein unvorstellbar und löst daher Ersatzvorstellungen der Transzendenz aus; außerdem stößt dieses Bewusstsein auf Erkenntnisgrenzen, die mittels transzendentaler Vorstellungen überwunden zu werden versucht werden). Aber Atheismus widerspricht doch eindeutig den erkannten Grenzen unseres Bewusstseins, wie sie sich logischerweise aus der Unabgeschlossenheit der Evolution und den paradoxen Ergebnissen der modernen Naturwissenschaften ergeben. Er Sie widerspricht auch dem Gödelschen Unbestimmtheitstheorem, nach dem wir mangels Metaebene keine abschließenden Aussagen über uns und die Welt machen können.Es ist einfach naiv, zu glauben, unser Bewusstsein sei eine quantitativ und qualitativ vollständige Spiegelung des Seins. Jonsy Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099 Verfasst am: 10 Jun 2010 - 21:17:08    Titel: Zitat: Die Gehirnforschung hat bewiesen, dass man durch elektrische Reizung bestimmter Hirnregionen auch bei einem Atheisten religiöse Überzeugungen herstellen kann Hast du zufaellig ne Quelle? Jonsy Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 10 Jun 2010 - 21:21:40    Titel: Der Atheismus widerspricht im Grunde nur der theistischen Aussage über die Existenz Gottes. Alles weitere ist dann eine individuelle Auslegung dieser Aussage, eine persönliche Färbung wenn man so will. Über das Bewusstsein macht der Atheismus keinerlei Aussage. Der Atheismus ist auch nicht mit dem Materialismus gleich zu setzen. Ich betone: Ich glaube nicht an Geister. Aber man kann an Geister/paranormale Phänomene glauben, ohne gleich Gott da mit reinzubringen. Atheismus sagt auch nicht, dass alles logisch oder erklärbar ist. Man auch nicht an Gott glauben und trotzdem sagen, dass nicht alles im Universum nach Naturgesetzen abläuft. Solche Aussagen finden sich bei vielen Atheisten, lassen sich aber aus der Grundaussage nicht zwangsläufig ableiten, sondern sind persönliche Einschätzungen. Liebe Grüße, Alex jufru Full Member Anmeldungsdatum: 05.08.2006 Beiträge: 133 Verfasst am: 10 Jun 2010 - 21:35:53    Titel: veteran hat folgendes geschrieben: jufru hat folgendes geschrieben: wenn ich es trotzdem philosophisch untersuche, werde ich dann von psychologen verprügelt? Nein, schlimmstenfalls ausgelacht. zum glück sind studierte menschen, erstnhafte persönlichkeit ohne humer. von daher gibt es niemanden, der mich stoppen kann wuhhaaha . aber es ist sehr löblich, dass du einen drauf hinweißt, dass man sowas als philosoph nicht mehr braucht, da im 21. die psychologen die draufgänger der unis sind. aber zum glück bin ich rebell und tu es weiterhin . enceler Junior Member Anmeldungsdatum: 30.09.2007 Beiträge: 63 Verfasst am: 10 Jun 2010 - 21:46:02    Titel: knut hacker hat folgendes geschrieben: Religion ist nach Freud eine Massenpsychose.Die Gehirnforschung hat bewiesen, dass man durch elektrische Reizung bestimmter Hirnregionen auch bei einem Atheisten religiöse Überzeugungen herstellen kann. Ah, der brühmt-berüchtigte "Neurotheologe" Persinger. Seine Arbeit konnte unter kontrollierten Bedingungen nie wiederholt werden und wurde von Anfang an von Neurobiologen aufs Schärfste kritisiert. Oder beziehst du dich auf die übrigen Leute in diesem "Fachgebiet"? Wenn mich meine Erinnerung an die Versuchsbeschreibungen nicht sehr täuschen wurde doch eher gezeigt, dass unter bestimmten Bedingungen das Fantasieren angeregt werden kann und bei einigen Leuten inmitten dieser Träumereien auch religiöse Erfahren auftraten. Würde ich jetzt nicht wirklich als pro-religiös werten. knut hacker hat folgendes geschrieben: Religiöse Überzeugungen lassen sich auch evolutionsbiologisch erklären (das Bewusstsein des Menschen von sich selbst macht sein eigenes Nichtsein unvorstellbar und löst daher Ersatzvorstellungen der Transzendenz aus; außerdem stößt dieses Bewusstsein auf Erkenntnisgrenzen, die mittels transzendentaler Vorstellungen überwunden zu werden versucht werden). Nichts gegen Wilson et al. und ihre Soziobiologie (Faszinierendes Gebiet, wirklich!), aber das würde ich wirklich nicht als Argument für Religion zählen. Besonders die Begründung die du hier lieferst wirkt eher merkwürdig. Das ist eine der wenigen Situationen in denen ich tatsächlich ein Werk von Richard Dawkins empfehlen würde, z.B. geht sein Buch The God Delusion direkt auf evolutionäre Religionsentwicklung ein. Wie jedes Populärwissenschaftliche Buch eher oberflächlich, aber für dieses Argument interessant genug. knut hacker hat folgendes geschrieben: Aber Atheismus widerspricht doch eindeutig den erkannten Grenzen unseres Bewusstseins, wie sie sich logischerweise aus der Unabgeschlossenheit der Evolution und den paradoxen Ergebnissen der modernen Naturwissenschaften ergeben. Er Sie widerspricht auch dem Gödelschen Unbestimmtheitstheorem, nach dem wir mangels Metaebene keine abschließenden Aussagen über uns und die Welt machen können. Glaube ich nicht. Gödel hat eine mathematisch beweisbare Aussage getroffen. Seinen Unvollständigkeitssatz anzuwenden ist daher auch mathematisch zu beweisen und das sehe ich hier ehrlich gesagt als nicht möglich an. veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 552 Verfasst am: 10 Jun 2010 - 22:28:01    Titel: knut hacker hat folgendes geschrieben: Es ist einfach naiv, zu glauben, unser Bewusstsein sei eine quantitativ und qualitativ vollständige Spiegelung des Seins. Das ist richtig. Und genau das ist die Frage der Philosophie: Inwieweit stimmen Spiegelung und Realität überein? jufru hat folgendes geschrieben: aber es ist sehr löblich, dass du einen drauf hinweißt, dass man sowas als philosoph nicht mehr braucht, da im 21. die psychologen die draufgänger der unis sind. Man braucht Philosophen. Aber die Philosophen im 21. unterscheiden sich von dem, was zu Hegels Zeiten war. http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Metzinger http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10 Jun 2010 - 23:39:27    Titel: @veteran Zitat: Das ist richtig. Und genau das ist die Frage der Philosophie: Inwieweit stimmen Spiegelung und Realität überein? Es dreht sich doch nicht alles nur um das IST-Soll Problem in der Philosophie. Sogar Hume würde das abstreiten, wenn er das noch könnte. Ich kann nur davon ausgehen, dass du das nicht als einzigen Schwerpunkt in der Philosophie gemeint hast, sondern in Bezug auf einen bestimmten Sachverhalt. Zitat: Man braucht Philosophen. Aber die Philosophen im 21. unterscheiden sich von dem, was zu Hegels Zeiten war. Philosophen spiegeln immer die gegenwärtige Zeit wieder. Was zu Hegels Zeiten war ist doch überhaupt nicht mehr kompatibel und absurd. Außerdem ist wenn ich mir eine leichte Kritik erlauben darf, seine Philosophie extrem subjektiv und auf seine eigenen Erfahrungen behaftet und hat meiner Ansicht nach nichts Zeitloses hervorgebracht. Da macht ja Schopenhauer sogar noch mehr Sinn als Hegel's Fabrikate. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 11 Jun 2010 - 18:50:57    Titel: Jonsy, die gewünschten Qellen (Auswahl): 1) Streng wissenschaftlich: Andrew Newberg,Eugene d´Aquili, Vince Rause:"Der gedachte Gott. Wie glaube im Gehirn entsteht",Serie Piper; Hirnforschung und Willensfreiheit, Zur Bedeutung der neuesten Experimente", Edition Suhrkamp 2387; Colin McGinn, Wie kommt der Geist in die Materie?das Rätsel des Bewusstseins", Serie Piper; 2) populärwissenschaftlich(entschuldige bitte, ich weiß, dass du da sehr kritisch bist): Ulrich Kraft, "Wo Gott wohnt",Experimente der Hirnforschung,"Gehirn und Geist, Dossier" 1/2006; 3) Im übrigen wurde von den Experimenten unter dem Schlagwort "Gottes-Gen" in den letzten Jahren immer wieder in der Presse berichtet. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 11 Jun 2010 - 18:58:07    Titel: enceler, die von dir in deinem Beitrag vom 10. Januar, 21:46 Uhr, angeführten Autoren (Wissenschaftler?) sind mir leider unbekannt. Kannst du mir näheres dazu sagen, falls es sich um seriöse Quellen handelt? enceler Junior Member Anmeldungsdatum: 30.09.2007 Beiträge: 63 Verfasst am: 12 Jun 2010 - 10:50:27    Titel: knut hacker, Ich hatte eher gehofft dass du auf einige Paper oder Fachperiodika verweist statt auf die Populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen. Ich habe mal nach Veröffentlichungen in den entsprechenden Indexen gesucht, aber kaum Forschungsergebnisse finden können. Die Handvoll Paper die existieren sind eher sehr vage und unterstützen seine Thesen nicht im Geringsten. Wenn Newberg und der Rest über ihre religiösen interpretationen schreiben, veröffentlichen sie das nicht in peer-reviewten Zeitschriten sondern nur in ihren Büchern. Wenn ich dann noch berücksichtige dass Newberg von der Templeton-Foundation finanziert und unterstützt wird... Was ich kenne sind Versuche diese ganzen Experimente zu reproduzieren. Und die sind allesamt gescheitert. Zitat: die von dir in deinem Beitrag vom 10. Januar, 21:46 Uhr, angeführten Autoren (Wissenschaftler?) sind mir leider unbekannt. Kannst du mir näheres dazu sagen, falls es sich um seriöse Quellen handelt? Persinger? Der fällt in die gleiche Sparte wie Newberg. Wenn dir einer gefiel dann bestimmt auch der andere, ich weiß jetzt aber nicht mehr ob er seine Ergebnisse auch als Buch veröffentlicht hat. Er wird aber vielen entsprechenden Werken zitiert. Wilson ist einer der Begründer der Soziobiologie und sehr interessant zu lesen, selbst wenn du seine Übertragungen von Insekten auf den Menschen ablehnst. Er hat nicht grundlos zweimal den Pulitzerpreis für ein Sachbuch gewonnen. Und zu Dawkins muss ich denke ich in dieser Diskussion nichts mehr sagen. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 12 Jun 2010 - 15:12:45    Titel: enceler, natürlich akzeptiere ich nicht die Schlussfolgerungen, die Newberg aufgrund seiner Grundeinstellung aus den von ihm durchgeführten Versuchen zieht. Denn selbstverständlich kann man durch Hirnstromreizungen auch einen Theisten vorübergehend zu einem Atheisten "machen".Das ergibt sich ja wohl aus der Verallgemeinerung der sogenannten Attrappenversuche. Ich wollte mit der Anführung dieser Experimente doch lediglich zum Ausdruck bringen,dass unser Bewusstsein unter Einschluss unserer Überzeugungen "strukturdeterminiert" im Sinne der Kognitionswissenschaften ist ( Francisco J. Varela, Humberto Maturana, Jacques Monod, Peter W. Atkins ). Ich empfehle den Besuch des "Turmes der Sinne", eines Museums der Sinnestäuschungen, in Nürnberg. Dort kann man sogar Gespenster-, Marien-und Jesuserscheinungen reproduzieren. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 04 Dez 2010 - 16:16:07    Titel: „Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen.“ (Arthur Stanley Eddington ,1882-1946, englische Astronom) _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? sunlight-on-the-moon Newbie Anmeldungsdatum: 13.11.2010 Beiträge: 13 Verfasst am: 05 Dez 2010 - 09:20:43    Titel: Hallo, keiner der Erfinder des Theismus war ein echter Wissenschaftler, sondern nur gescheiterte Machtmenschen. Die Schaffung von Gott vertuschte zum einen dieses Scheitern, zum anderen diente es zur erfolgreichen Einführung von Gesellschaftsystemen nach den Vorstellungen der Machthaber oder derer, die an Macht kommen wollten. Der - nicht rechtfertigbare - Machtanspruch wurde gerechtfertigt durch die Behauptung, es handle sich um eine von einer übergeordneten, unfehlbaren Macht (z.B. Gott) angeordnete Gesellschaftsordnung. Verstöße gegen diese Ordnung werden nach allen theistischen Modellen unabwendbar gestraft. Wenn nicht im Diesseits, dann im Jenseits... Die moderne Physik hilft nur Technologien zu verbessern oder neue zu entwickeln. Physik hat nichts mit Theismus zu tun. Es ist kein Gottesbeweis wenn sie als Wissenschaft mit begrenzten Möglichkeiten die Welt (Universum) nicht erklären kann. Die Nichtbeweisbarkeit der Wahrheit ist kein Beweis dafür, dass die Wahrheit nicht trotzdem die Wahrheit ist oder eine Lüge die Wahrheit ist. Viele Grüße knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 05 Dez 2010 - 15:28:46    Titel: sunlight-on-the-moon hat folgendes geschrieben: Es ist kein Gottesbeweis wenn sie als Wissenschaft mit begrenzten Möglichkeiten die Welt (Universum) nicht erklären kann. Die Nichtbeweisbarkeit der Wahrheit ist kein Beweis dafür, dass die Wahrheit nicht trotzdem die Wahrheit ist oder eine Lüge die Wahrheit ist. Hallo sunlight, ein beweisbarer Gott wäre kein Gott, weil er den Übergott der Beweisbarkeit(menschliche Vernunft) über sich hätte.Ich muss offenbar – zum Leidwesen des Moderators- das Gottesverständnis der Theisten noch einmal ( zum mehr als 300. Mal) durch ein Zitat von Bonhoeffer klarstellen: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“.Gott ist also – worauf im Alten Testament ständig hingewiesen wird, insbesondere auch durch das Zweiten Gebot - Synonym für die Unbegreiflichkeit des Seins, für die Grenzen unseres Verstandes, die die Quantenphysik so spektakulär aufgezeigt hat. Deine Kritik bezieht sich auf ein heute leider immer noch weit verbreitetes Missverständnis der Auffassung Gottes in den drei monotheistischen Religionen.Dieses skandalöse Missverständnis hat Ludwig Feuerbach durch eine Umkehrung der Aussage in der Genesis, dass Gott den Menschen zu seinem Ebenbild schaffen habe, zum Ausdruck gebracht, nämlich durch die zutreffende Aussage, dass der Mensch Gott zu seinem Ebenbild geschaffen hat. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? sunlight-on-the-moon Newbie Anmeldungsdatum: 13.11.2010 Beiträge: 13 Verfasst am: 06 Dez 2010 - 00:22:48    Titel: Hallo Knut, Die zwangsläufig "strukturelle" Nichtbeweisbarkeit eines Gottes ist mir bekannt. Sie ist die Grundlage der "Glaubensfähigkeit". Wäre er physikalisch widerlegbar, gäbe es keinen Raum mehr für diesen Glauben. Wäre er physikalisch beweisbar, wäre es kein Gott mehr, auch dann gäbe es auch keinen Raum mehr für diesen Glauben. Der Gottesbeweis für die Theisten ist die Nichtbeweisbarkeit Gottes. Tatsächlich, und das bestreite ich keineswegs, kann eine Nichtbeweisbarkeit durchaus ein Beweis sein. In unserem Rechtssystem ist z.B. die Nichtbeweisbarkeit der Unschuldsbeweis....??? Insgesamt kommt man jedoch auf dem Weg der physikalischen Nichtbeweisbarkeit oder Beweisbarkeit nicht weiter. Deshalb diskutiert man seit Jahrtausenden. Wenn die "Täterschaft" physikalisch nicht bewiesen und nicht widerlegt werden kann, gibt es allerdings eine sehr gute Möglichkeit, trotzdem die Wahrheit zu finden. Es geht dann um das "Motiv". Die Motive für die Erfindung Gottes habe ich versucht in meinem Beitrag zu erklären. Es gibt Profitanten, die etwas davon haben, einen Gott zu erfinden. Die Profitanten dieser Unwahrheit sind Machtmenschen. Machtmenschen lügen um an die Macht zu kommen und sie zu erhalten. Um nicht aufzufliegen werden die Lügen so gestaltet, dass sie als Lügen nicht nachweisbar sind. Um Lügen als Wahrheit darzustellen, werden plausibel erscheinende "Beweise" erschaffen, also Beweisfälschung betrieben. Plausibel ist die "Welterklärung" durch die Schöpfung Gottes. Dadurch, dass man die "Welt" durch Gott erklärt, entsteht der Gottesbeweis. Nur ist Gott keine tatsächliche Erklärung der Welt, sondern nur eine Scheinerklärung. Die Welt ist so komplex, dass menschliches Bewusstsein nicht ausreicht, um sie vollumfänglich zu verstehen und damit zu erklären. Dann kann man sie auch durch einen Gott nicht erklären, denn es handelt sich dabei ja um eine Erklärung, die gar nicht möglich ist. Nochmal, der Mensch ist unfähig, die Welt zu erklären. Er erklärt sie aber durch Gott, obwohl er unfähig ist, sie zu erklären. Zwangsläufig kann er dann auch Gott nicht erklären. Dies wiederum kann er allerdings erklären, und zwar durch die Nichterklärbarkeit. In solchen Fällen spricht man von "absurden Konstruktionen", "Hirngespinsten", "Wahnvorstellungen" oder "Lügen". Nachdem nun der klassische Gottesbegriff nicht mehr haltbar war, sind Theisten auf die Idee gekommen, das Wort "Gott" neu zu definieren. Inzwischen ist es mit den Attributen des Atheismus ausgestattet. Es ist inzwischen das Ursache-Wirkungsprinzip, welches einfach nur existiert, weder einen Willen hat und auch nicht denkt und danach handelt (schöpft). Es steht für alle Nichterklärbarkeiten. Es gibt keinen Sinn und es ist die Erklärung dieser Sinnlosigkeit usw. usw. So einfach machen es sich die Theisten. Die ganze Lächerlichkeit zeigt sich dann im Gebet. Da wird dann das Ursache-Wirkungsprinzip angebetet, als hätte es Ohren und würde dann etwas ändern. Viele Grüße Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 06 Dez 2010 - 11:23:25    Titel: Liebe(r) Sunlight sunlight-on-the-moon hat folgendes geschrieben: keiner der Erfinder des Theismus war ein echter Wissenschaftler, ... Vermutlich setzest Du "Wissenschaften" begrifflich mit den Naturwissenschaften gleich und blendest damit aus, dass es auch die Geisteswissenschaften gibt. Ausserdem meinst Du vermutlich, dass ein Naturwissenschaftler per Definition areligiös zu sein habe. Dem würden einerseits diverse illustre Gegenbeispiele widersprechen, anderseits kann die Naturwissenschaft - was Du offenbar voraussetzest - nicht zum Beweis der Nichtexistenz Gottes dienstbar gemacht werden. Und schliesslich handelt es sich bei den Naturwissenschaften um empirische Wissenschaften, deren Erkenntnisse definitionsgemäss einem Verifikations-/Falsifikationsverfahren unterworfen sind. Da die Geschichte beweist, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse über die Jahrhunderte immer wieder falsifiziert wurden, beweist die Naturwissenschaft im Prinzip rein gar nichts, sondern die Richtigkeit naturwissenschaftlicher Erkenntnisse kann höchstens für wahr gehalten werden, was letztlich nichts weiteres als ein Glaube ist. Damit will ich nichts gegen die Naturwissenschaft gesagt haben, aber ich halte den Naturwissenschaftsgläubigen gerne vor Augen, dass die Naturwissenschaft für sie eine Ersatzreligion ist, die sie nicht weiter zu hinterfragen trauen. sunlight-on-the-moon hat folgendes geschrieben: ... sondern nur gescheiterte Machtmenschen. Da gebe ich Dir durchaus recht, nämlich dass Religion, wenn sie in die Bigotterie verfällt, zu Machtmissbräuchen verleitet. Typisches Beispiel ist der Islam, der keine Unterscheidung zwischen Spiritualität und weltlicher Ordnung kennt. sunlight-on-the-moon hat folgendes geschrieben: Verstöße gegen diese Ordnung werden nach allen theistischen Modellen unabwendbar gestraft. Wenn nicht im Diesseits, dann im Jenseits... Ich reihe dies unter Sozialkontrolle Mithilfe einer religiös verbrämten Ethik ein. Menschen werden von der Gesellschaft auf der Grundlage dieser Ethik für ihre Handlungen (z.B. unehelicher Geschlechtsverkehr) von der Gesellschaft verurteilt, indem ihnen die Strafe des Jenseits verheissen wird. Für den Betroffenen ist das im höchsten Masse geschäftsschädigend und wirkt sich ähnlich aus wie ein Mobbing. Genau aus dem Grund mag ich das Evangelium, wo es z.B. heisst: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet", oder: "Die letzten werden die ersten sein". Anders gesagt: Jeder soll selber schauen, wie er sein Leben führt. Man kann auch sagen: Sich über einen andern ärgern, heisst, dessen Fehler an sich selber zu strafen. sunlight-on-the-moon hat folgendes geschrieben: Physik hat nichts mit Theismus zu tun. Es ist kein Gottesbeweis wenn sie als Wissenschaft mit begrenzten Möglichkeiten die Welt (Universum) nicht erklären kann. Die Hermeneutik kritisiert an der Empirie, dass nur untersucht werden kann, wovon der Mensch überhaupt wenigstens eine Ahnung hat, so dass die Dunkelziffer des Unerforschten nicht abgeschätzt werden kann und daher die erforschte Wirklichkeit eine verzerrte sein müsse. Nun gibt es Tatsachen, die existieren, aber jeden menschlichen Verstand überfordern, nämlich die Ewigkeit und die Unendlichkeit einerseits, demgegenüber die Begrenztheit der Materie anderseits und das Zusammenspiel der beiden. Auch das Bewusstsein des Menschen ist ein für Naturwissenschaftler unerforschbares Phänomen: Man ortet es zwar im Gehirn, aber Materie für sich allein vermag keine Selbst-Reflektionen anzustellen. Nur lebendige Materie kann das, jedoch ist das Leben letztlich ein unerforschbares Geheimnis. GIL Matoser Full Member Anmeldungsdatum: 17.10.2005 Beiträge: 206 Wohnort: Gerolzhofen Verfasst am: 17 Dez 2010 - 01:09:12    Titel: In aller Rationalität gibts dann wieder Dinge, die vielleicht zur Natur gehören, allerdings von der Wissenschaft noch nicht entdeckt wurden, Hier z.B. Shakti Pat , ist etwas gruselig und Christen wissen ja woher alles unbekannte kommt, tja vom Bösen , seht euch das mal neutral an, heftige Aufnahmen http://www.youtube.com/watch?v=eBpw2oQrvMM neleabels Full Member Anmeldungsdatum: 28.11.2008 Beiträge: 184 Verfasst am: 17 Dez 2010 - 13:42:41    Titel: Der Beitrag ist schon ein paar Täge älter, aber ich habe ihn gerade entdeckt, finde ihn etwas irritierend und antworte deswegen trotzdem jetzt noch: dornbusch hat folgendes geschrieben: Einen Grund dafür, daß Menschen nicht an Gott glauben, habe ich bisher nicht kennengelernt. Äh, ich kann zwar nur für mich sprechen, aber ich stelle mir schon vor, dass mein persönlicher Grund durchaus von dem einen oder anderen Atheisten geteilt wird. Der ist auch nicht sonderlich geheimnisvoll, ich kann ihn dir gerne verraten: Ich glaube nicht an Gott, weil es keinen Gott gibt. Qualitativ unterscheidet sich mein Nichtglaube an den christlichen Gott in keiner Weise vom Nichtglauben an Vishnu, an Wodan, an Iuppiter, an die göttliche Inkarnation des japanischen Kaisers oder meinethalben an das "flying Spaghettimonster". Ich habe das Gefühl, ich verstehe ich irgendwie falsch - diesem derart trivialen Grund musst du doch schon begegnet sein! Nele dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 18 Dez 2010 - 07:47:29    Titel: du sagst Zitat: Ich glaube nicht an Gott, weil es keinen Gott gibt. Zwei Verneinungen in einem Satz! Glaube bezeichnet die persönliche Beziehung eines Menschen zu Gott. So weit verstehe ich deine Aussage schon. "es gibt keinen Gott" ist für mich dagegen schon schwer zu verstehen: Du triffst eine Aussage über etwas Nicht-Seiendes? Wie ist das vorstellbar? Wie sicher und richtig kann eine solche Aussage denn sein? Nochzumal deiner Aussage die gegenteilige Aussage anderer, zu, Beispiel von mir, gegenübersteht. Oder schließt du aus deiner fehlenden Gottesbeziehung auf die Nicht-Existenz Gottes? Dann kann ich deine Aussage schon verstehen, aber sie sagt nur etwas über dich und nicht über Gott aus. Gruß Dornbusch sunlight-on-the-moon Newbie Anmeldungsdatum: 13.11.2010 Beiträge: 13 Verfasst am: 18 Dez 2010 - 10:02:42    Titel: Hallo Dornbusch Zitat: Dann kann ich deine Aussage schon verstehen, aber sie sagt nur etwas über dich und nicht über Gott aus. Gerade die Theisten sagen nichts über Gott aus, sondern nur über sich selbst. ...vorbei ist die Zeit der Helden, der Christengott hat sie beendet und überlässt die Welt einer Menschheit voller wimmernder Märtyer, Furcht und Schmach. (Beowulf) Viele Grüße Zuletzt bearbeitet von sunlight-on-the-moon am 18 Dez 2010 - 12:44:53, insgesamt einmal bearbeitet Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 18 Dez 2010 - 10:57:07    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Oder schließt du aus deiner fehlenden Gottesbeziehung auf die Nicht-Existenz Gottes? Dann kann ich deine Aussage schon verstehen, aber sie sagt nur etwas über dich und nicht über Gott aus. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das recht verstanden habe. Wäre demnach der Umkehrschluss richtig, dass, wenn du die Aussage "Das fliegende Spaghetti-Monster existiert" triffst, du nur etwas über dich selbst und deine fehlende Beziehung zu ihm aussagst? D.h. es ist für dich generell nicht möglich, Aussagen über Metaphysisches selbst, sondern nur über persönliche relationale Verhältnisse dazu zu treffen? D.h. eine Aussage wie "Gott existiert" wäre für dich gleichsam unzulässig? Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 18 Dez 2010 - 14:26:05    Titel: Es gibt durchaus auch Atheisten, die sagen, die Existenz/ Nichtexistenz Gottes (Spaghettimonsters) spielt für mich einfach keine Rolle, ergo macht es auch keinen Sinn an einen solchen zu glauben und erst recht nicht ihn anzubeten. MfG. Frank knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 18 Dez 2010 - 18:13:33    Titel: neleabels hat folgendes geschrieben: es keinen Gott gibt. Da muss ich doch noch einmal aus dem Orkus hochfahren! Wahn, Wahn, der hellste Wahn!!!!!!! Meldet sich da ein Alien nach einer Zeitreise aus der Urzeit der Menschheit zu Wort? Da glaubt doch tatsächlich noch einer im 21. Jahrhundert, ein Jahrhundert nach dem Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften, wie Aristoteles vor über 2000 Jahren, dass es etwas nur entweder geben oder nicht geben kann!!!! Einfach Wahn, absoluter Wahn! Da kann man ihm nur raten, einmal in der Quantenphysik nachzulesen, ohne die es weder Lasertechnik noch Mikrochips gäbe, ohne die er also nicht vor einem Computer sitzen könnte! Ein Elementarteilchen ist bekanntlich zugleich überall und nirgends, erst durch den Messvorgang erscheint es je nach Beobachtung als Welle oder Korpuskel! Wer hätte denn noch nie etwas vom Prinzip der Nichtlokalität gehört? Noch nie etwas von mehrwertiger Logik?! Und weder ein Christ noch ein Jude noch ein Muslim glaubt doch, dass es einen Gott gibt! Sie glauben vielmehr an Gott! Das ist ein im wörtlichen Sinne himmelweiter Unterschied! Denn der Gott, an den sie glauben, hat das Sein erst geschaffen, er selbst ist also überseiend! Wie lange denn hält sich noch das Vorurteil, dass Theisten glaubten, es gebe einen Gott ?! "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht!“, schrieb Bonhoeffer. Denn sonst wäre er lediglich Teil des Seins. Das ist in diesem Forum doch bereits ausdiskutiert worden! http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/263216,0.html?sid=1b4fdc61242c8b4cd25d86fc5a4c98e1 _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? 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