Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Atheismus Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Atheismus   Autor Nachricht Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 19 Dez 2010 - 00:47:45    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Es gibt durchaus auch Atheisten, die sagen, die Existenz/ Nichtexistenz Gottes (Spaghettimonsters) spielt für mich einfach keine Rolle, ergo macht es auch keinen Sinn an einen solchen zu glauben und erst recht nicht ihn anzubeten. Zumindest umgangssprachlich handelt es sich dabei um eine Form des Agnostizismus. Den Agnostikern (in der "engen" oder "weiten" Fassung) behagen Aussagen wie "Die Frage nach Gott ist (vernunftbegründet) nicht zu beantworten" eher als ein schlichtes "Gott existiert nicht", die ebenso wie "Gott existiert" auf einer Wissensaussage gründen. Alternativ könnte gesagt werden, dass es "keinen vernunftgeleiteten Grund gibt, von der Existenz Gottes auszugehen". knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 19 Dez 2010 - 18:02:44    Titel: Gott ist gut, Gott ist weise, Gott ist unendlich, Gott ist gerecht – das alles ist so unsinnig, als wenn ich das Schwarze weiß nennen würde. Du bist es, was du über deinen Gott denkst, und lästerst ihn, wenn du ihn damit behängst. Nimm ihn ohne Eigenschaft als überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit.   Meister Eckhart, Reden der Unterweisung _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 20 Dez 2010 - 11:08:20    Titel: Knut Hacker hat folgendes geschrieben: Da glaubt doch tatsächlich noch einer im 21. Jahrhundert, ein Jahrhundert nach dem Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften, wie Aristoteles vor über 2000 Jahren, dass es etwas nur entweder geben oder nicht geben kann!!!! Einfach Wahn, absoluter Wahn! Da kann man ihm nur raten, einmal in der Quantenphysik nachzulesen, ohne die es weder Lasertechnik noch Mikrochips gäbe, ohne die er also nicht vor einem Computer sitzen könnte! Ein Elementarteilchen ist bekanntlich zugleich überall und nirgends, erst durch den Messvorgang erscheint es je nach Beobachtung als Welle oder Korpuskel! Wer hätte denn noch nie etwas vom Prinzip der Nichtlokalität gehört? Noch nie etwas von mehrwertiger Logik?! Unabhängig von der Nichtlokalität des Elektrons, existiert es aber unbestritten, nur sind bestimmte Eigenschaften noch nicht eindeutig festgelegt da dies erst durch Messung erfolgt. Es dürfte schwer fallen analoge Experimente für Gott zu finden. Insofern ist der Vergleich für mich nicht sehr aussagekräftig. MfG. Frank knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 20 Dez 2010 - 22:30:37    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Unabhängig von der Nichtlokalität des Elektrons, existiert es aber unbestritten, Entschuldige, aber wie kommst du darauf? "Schrödingers Katze" ist doch die Parabel für die in der Quantenphysik geltende Komplementarität von Sein und Nichtsein, wobei allerdings natürlich unter Sein das raumzeitliche Bezugssystem verstanden wird. Warum sollte dies aber nicht verallgemeinerungsfähug sein im Sinne der sogenannten negativen Theologie und der philosophischen Dialektik? _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 21 Dez 2010 - 09:56:58    Titel: Zitat: "Schrödingers Katze" ist doch die Parabel für die in der Quantenphysik geltende Komplementarität von Sein und Nichtsein, Bei Schrödingers Katze geht es nicht um Sein, oder Nichtsein, denn die Katze ist immer da, nur ihr Zustand (Eigenschaft tot oder lebendig) ist unbekannt. Desweiteren hat dieser Vergleich sowieso einige Haken. Was ist, wenn im Inneren der Box Kameras angebracht sind und nur ein Teil der Beobachter Zugang zu den Bildern hat, oder die Bilder aufgezeichnet werden und später nach dem Öffnen der Box ausgewertet werden? Für diejenigen, die keinen Zugang zu den Informationen haben, würde die Katze nach Schrödinger weiter in ihrem unbestimmten Zustand verharren. Du siehst, das Gedankenexperiment taugt höchstens zu Illustration verborgener Variablen und nicht für quantenmechanische Zusammenhänge. Wenn Gott in Deinem Sinne eine Überlagerung verschiedener Zustände darstellt, dann sollte es auch Experimente geben, die durch Messung Gott zwingen, diese Überlagerung aufzugeben und sich entweder für Sein oder Nichtsein zu entscheiden. MfG. Frank dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 21 Dez 2010 - 18:21:14    Titel: Zitat: denn die Katze ist immer da, nur ihr Zustand (Eigenschaft tot oder lebendig) ist unbekannt. Richtig wäre hier eher die Aussage, daß das Schicksal der Katze nicht entschieden ist! Sobald der Beobachter (auch durch eine Kamera) aktiv wird, wird er einen Sachverhalt feststellen, der vor seiner Beobachtung noch pure Möglichkeit war. Gruß Dornbusch knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 21 Dez 2010 - 19:25:07    Titel: Hallo Frankx, entschuldige bitte, dass ich nur kurz und abschließend antworte, da ich ja aus dem Forum ausgestiegen bin, auch weil es mir zu zeitaufwändig ist (ich will lieber wieder einmal mehr lesen und eigene Gedanken entwickeln). Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: "Schrödingers Katze" ist doch die Parabel für die in der Quantenphysik geltende Komplementarität von Sein und Nichtsein, Bei Schrödingers Katze geht es nicht um Sein, oder Nichtsein, denn die Katze ist immer da, nur ihr Zustand (Eigenschaft tot oder lebendig) ist unbekannt. Darum habe ich ja auch nur von einer Parabel gesprochen und darauf hingewiesen, dass die Physik den Begriff des Seins nicht kennt, aber ihre Erkenntnisse – Überwindung von Gegensätzen - philosophisch und theologisch verallgemeinerungsfähig – Überwindung auch des (abstraktesten)Gegensatzes von Sein und Nichtsein - sind. Es geht doch darum, dass wir mit unserem Verstand in Gegensätzen denken – auf höchster Abstraktionsstufe in den Gegensätzen von Sein und Nichtsein - , während wir mit der Vernunft diese Gegensätze überwinden können . Sie sind dann lediglich Erscheinungsformen von Ein- und Demselben,das außerhalb unserer Bewusstseinsinhalte liegt.Genauso wie Wellen- und Korpuskeleigenschaft von Elementarteilchen sich nach der aristotelischen, zweiwertigen Logik zwar gegenseitig ausschließen, aber nach der mehrwertigen , komplementären Quanten – Logik nur Erscheinungsformen je nach Anordnung des Experimentes darstellen. Das macht man sich ja bei der Entwicklung des Quantencomputers zunutze: http://de.wikipedia.org/wiki/Qubit In der Philosophie unterscheidest man zwischen Verstand (ratio) und Vernunft (intellectus).Diese Unterscheidung geht auf Platon und Aristoteles zurück ( diánoia – nous ) und wurde über Augustinus, Thomas von Aquin und Nikolaus von Kues bis zu Pascal und vor allem Kant und Hegel wieder aufgenommen.Verstand ist demnach das niedrigere Vermögen begrifflich-gegenständlichen Erkennens, das den endlichen Dingen zugeordnet ist; die Vernunft dagegen das höhere Vermögen geistiger Einsicht in eine übersteigende und umfassende Einheit und Ganzheit. Der Verstand ist das Vermögen unterscheidenden Denkens, das Begriffe bildet, Dinge abgrenzt und auseinanderhält. Die Vernunft dagegen ist das höhere Vermögen geistiger Einsicht, nicht mehr den Gegensätzen, sondern der Einheit zugeordnet, nicht mehr den endlichen und abgrenzbaren Dingen, sondern dem Unendlichen, das über allen Gegensätzen steht, nicht ein Vermögen begrifflich vermittelnden Denkens, sondern überbegrifflich unmittelbaren Erkennens. Die Vernunft geht über den Verstand hinaus, sie erfasst den Zusammenfall der Gegensätze und dringt zur höchsten Einheit vor, der „coincidentia oppositorum“ des Nikolaus von Kues in Gott, aber nicht in begrifflichem Wissen, sondern in seiner Negation durch wissendes Nichtwissen ( „docta ignorantia“) negativer Theologie. Nach Augustinus bejaht sinnliche Erkenntnis nur und verneint nicht, während der Verstand bejaht und verneint und die Vernunft nur verneint und nicht bejaht. Der Mensch ist also nicht nur in der Lage, sich seines eigenen Bewusstseins bewusst zu sein, sondern auch die eigenen Denkstrukturen wie zum Beispiel das Gegensatzdenken zu überwinden. Warum sollten Gegensätze Wie letztlich die Unterscheidung zwischen Sein und Nichtsein nicht lediglich Konstrukte des Verstandes sein? Schon Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ) hatte es auf den Punkt geracht:: περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν über jeden einzelnen Gegenstand müsse man sagen, dass er nicht mehr “sei“ als „nicht sei“, oder: dass er sowohl „sei“ als „nicht sei“, oder: dass er weder „sei“ noch „nicht sei“ ( Aristokles bei Eusebius Praep. evang. 14.18.4 – Caizzi 53 ) Frankx hat folgendes geschrieben: Desweiteren hat dieser Vergleich sowieso einige Haken. Was ist, wenn im Inneren der Box Kameras angebracht sind und nur ein Teil der Beobachter Zugang zu den Bildern hat, oder die Bilder aufgezeichnet werden und später nach dem Öffnen der Box ausgewertet werden? Das ist doch klar: Durch die Beobachtung kollabiert die Wellenfunktion, so dass auch die Beobachtung in der Box – und erst sie! - dazu führt, dass die Katze entweder lebendig oder tot, nicht zugleich lebendig und tot erscheint. Frankx hat folgendes geschrieben: Wenn Gott in Deinem Sinne eine Überlagerung verschiedener Zustände darstellt, Gerade das habe ich doch verneint und verneinen alle Theisten!!!!!!!!!!!!! Gott „stellt“ gerade nichts „dar“! Er ist über die Gegensätze von Sein und Nichtsein sowohl in ihrer Ausschließlichkeit als auch in ihrer Einheit oder in ihrer totalen Verneinung erhaben. Der Vielschreiber Benedikt XVI wird in keinem seiner Bücher müde, sich gegen die Unterstellung der Atheisten zu verwahren, in den drei monotheistischen Religionen glaube man,Gott gebe es und könne gar bewiesen werden.Er bezeichnet in dem von mir in dem Thread „Gott, Papst und die Quantenphysik“ zitierten Text die Quantenphysik als Glaubenshilfe, nicht als Glaubensbeweis. Die Naturwissenschaften haben vor einem Jahrhundert durch die beiden Relativitätstheorien und die Quantenphysik – und seit einigen Jahrzehnten auch durch die Chaosforschung - einen sogenannten Paradigmenwechsel vorgenommen ( wie auch die Mathematik durch Gödel) Die Atheisten verharren aber immer noch in den Denkvorstellungen der Newtonschen Physik. Abschließend wünsche ich euch allen stille Feiertage und ein ruhiges neues Jahr mit folgendem Gedicht: Weihnachten Ein Jesus, heißt es, sei geboren in einer Krippe schlicht im Stall, von Gott als Heiland auserkoren, am Kreuz für unseren Sündenfall zu sterben, um uns zu erlösen. Es habe Gott uns ja verführt - durch eine Schlange sei´s gewesen - und ungerecht und ungerührt des Paradieses uns verwiesen, damit für seinen Test wir büßen. Warum hat er uns nicht geschaffen, wie er uns wollte, statt zu strafen und zu erlösen durch den Sohn? Ist gottseidank nur Religion! _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 21 Dez 2010 - 20:28:24    Titel: Zitat: entschuldige bitte, dass ich nur kurz und abschließend antworte, Wenn das kurz war, dann möchte ich nicht wissen, wie eine ausführliche Antwort bei Dir aussieht. Zitat: Genauso wie Wellen- und Korpuskeleigenschaft von Elementarteilchen sich nach der aristotelischen, zweiwertigen Logik zwar gegenseitig ausschließen, aber nach der mehrwertigen , komplementären Quanten – Logik nur Erscheinungsformen je nach Anordnung des Experimentes darstellen. Ich kenne die Grundzüge der Quantenphysik. Zitat: Warum sollten Gegensätze Wie letztlich die Unterscheidung zwischen Sein und Nichtsein nicht lediglich Konstrukte des Verstandes sein? Welchen Sinn sollte an dieser Stelle die Nichtunterscheidung machen? Nur um einen Gott zu etablieren? In der von Dir hier eingebrachten Quantenphysik gibt es dafür (für die Nichtunterscheidung) hinreichende Gründe, nämlich experimentelle Ergebnisse, die dies nahelegen. Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Desweiteren hat dieser Vergleich sowieso einige Haken. Was ist, wenn im Inneren der Box Kameras angebracht sind und nur ein Teil der Beobachter Zugang zu den Bildern hat, oder die Bilder aufgezeichnet werden und später nach dem Öffnen der Box ausgewertet werden? Das ist doch klar: Durch die Beobachtung kollabiert die Wellenfunktion, so dass auch die Beobachtung in der Box – und erst sie! - dazu führt, dass die Katze entweder lebendig oder tot, nicht zugleich lebendig und tot erscheint. Wann genau kollabiert die Wellenfunktion? Im Moment, wenn die Kamera eingeschaltet wird, oder erst, wenn sie den Tod der Katze aufgenommen hat, oder wenn ein menschlicher Beobachter die Bilder anschaut. Was ist, wenn die Aufnahmen gar niemand anschaut? Was ist, wenn die Bilder nur einem begrenztem Publikum gezeigt werden. Was ist, wenn dieses Publikum gar keine Ahnung hat, worum es sich bei diesen Aufnahmen handelt? ............ Die Antwort ist, dass es nie einen solchen Überlagerungszustand gegeben hat, weder mit noch ohne Kamera. Einstein nannte dies verborgene Variablen. In der Quantenphysik konnte die Existenz dieser verborgenen Variablen ausgeschlossen werden, für das Schrödingerexperiment gilt dies aber nicht. Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Wenn Gott in Deinem Sinne eine Überlagerung verschiedener Zustände darstellt, Gerade das habe ich doch verneint und verneinen alle Theisten!!!!!!!!!!!!! Gott „stellt“ gerade nichts „dar“! Er ist über die Gegensätze von Sein und Nichtsein sowohl in ihrer Ausschließlichkeit als auch in ihrer Einheit oder in ihrer totalen Verneinung erhaben. Dann ist er imho sinnlos. Zitat: Abschließend wünsche ich euch allen stille Feiertage und ein ruhiges neues Jahr Danke gleichfalls. MfG. Frank Schattenlurch Newbie Anmeldungsdatum: 20.06.2010 Beiträge: 35 Verfasst am: 02 Jul 2011 - 02:04:08    Titel: Ich bezeichne mich, wenn ich gefragt werde, oft als Atheisten, weil es mir zu umständlich ist, zu erklären, was genau ich bin. Zuallerst bin ich Agnostizist. Ihr könnt noch so sehr rumargumentieren und beweisen und widerlegen, aber ich bin zumindest insofern empiristisch, als ich glaube, dass man nur unter Anwendung des Verstandes und der Logik nicht herausfinden kann, was außerhalb einer Schachtel ist, wenn man die ganze Zeit nur in dieser Schachtel lebt. Dann glaube -und ich betone glaube, denn wissen kann ich es, ich bin ja Agnostizist, nicht- ich durchaus an eine göttliche Instanz -das Wort Gott wäre mir viel zu personalisierend- aber ich glaube auch, dass sie viel zu abstrakt und uns Menschen unbegreiflich ist, um irgendwie erfasst zu werden, auch von Religionen. Ich bin also strikt unreligiös, auch wenn mich die Leute auf die Palme bringen, die über Leute wegen ihrer Religiösität ablästern. Es wird aber noch verworrener: Ich würde mich auch noch zumindest teilweise als Pantheist bezeichnen. Denn manchmal, da bekomme ich ohne irgendwelche ersichtlichen Gründe so ein Gefühl tiefer Dankbarkeit. Ich danke jedem Grashalm, jedem Atom, dem ganzen Universum, dass es da ist. Außerdem gefällt mir die Idee, dass die Welt einen Selbstzweck hat und sozusagen "göttlich" ist. Das alles ist aber viel zu kompliziert, um es jemandem zu erklären, deswegen sage ich immer ich bin Atheist, weil die meisten das mit unreligiös gleichsetzen, was ich ja auch bin. Überhaupt frage ich mich bei solchen Gottesdiskussionen immer nach dem Sinn. Jeder hat von vornerein seine Einstellung, die sich im Gesprächsverlauf auch nicht ändert. In solcherlei Diskussionen geht es dann nur darum, durch Scheinlogik (gerade in solchen Fragen geht es letztlich darum, wie man verschiedene Dinge definiert) und Rhetorik klarzustellen, dass die eigene Meinung ja viel höherwertiger als alle andere Meinungen ist. Wann können sich endlich alle damit abfinden, dass nicht alle das Gleiche glauben? Wohl nie. veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 551 Verfasst am: 03 Jul 2011 - 15:18:38    Titel: Schattenlurch hat folgendes geschrieben: Ich bezeichne mich, wenn ich gefragt werde, oft als Atheisten, weil es mir zu umständlich ist, zu erklären, was genau ich bin. Zuallerst bin ich Agnostizist. In welchen Fragen Agnostiker? In allen? Oder nur in den Religionsfragen? Was bedeutet es, Agnostiker zu sein? Ich bin auch Agnostiker. Ich glaube nicht, dass die Welt restlos verstanden und erklärt werden kann. Aber ich verstehe den evolutionsbiologischen Sinn der Religiosität. Ich verstehe das Naturphänomen der Religion. Deswegen muss ich Atheist sein. Hier stehe ich, ich kann nicht anders. _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. A.H.Hattray Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941 Verfasst am: 16 Jul 2011 - 20:11:43    Titel: Es ist entschieden richtig unsere Vorfahren nicht als Dummköpfe hinzustellen. Die meisten hatten zwar weniger Wissen, aber das ist auch heute noch so, dass die meisten weniger wissen. Die Frage ist: wem nützt das, dass Menschen sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart mehrheitlich weniger wussten, als diejenigen, denen sie zu folgen hatten/haben? Die Frage nach Gott indes ist seit 2009/2010 gelöst. Wir brauchen alos nicht mehr daran zu zweifeln, dass es keinen Gott gibt, denn der Beweis wurde von dem Evolutionsbiologen Richard Dawkins in seinem Buch "Die Schöpfungslüge" erbracht. Dieses Buch ist von ernormer Tragweite und hat seit seinem Erscheinen, den Vatikan nicht mehr außer Atem gelassen: a) da ist zunächst der Versuch eine Gegenliteratur zu Dawkins zu entwickeln, was bislang nicht gelungen ist, weil alle sewriösen Evolutionsbiologen mit Dawkins übereinstimmen, insbesondere was seine Beweisführungen angeht. b)der gescheiterte Versuch die Persönlichkeit von Dawkins zu diskreditieren, nämlich in die Nähe des Handelns von katholischen Geistlichen zu rücken, die sexuellen Missbrauch begehen. Die Abwehrmechanismen also sind in vollem Gange und nicht genug des Ganzen, wird, wurde offenbar, dass der leibliche Vater des Jesus Christ ein römischer Hauptmann war, dessen Name Tiberius, Julius, Abdes Pantera(Pantheri) lautet. Diese Erkenntnis gab es schon lange, schon zu Jesus Lebzeiten, der diesen römischen Hauptmann in seiner Wohnung aufsuchte(mit Jüngern) . Dieses Wissen wurde unterdrückt, aus dem Kontext des Lebens des Jesu genommen(um 60 u.Z.) Danach wurde die Geschichte durch die Religion so verändert, dass sie mit der Wirklichkeit unmöglich mehr übereinstimnmen konnte und aus diesem Grunde wurde ge- und verfälscht. Im Übrigen bis auf den heutigen Tag. Noch ein Drittes gibt es dazu anzumerken, dass der Vatikan(endlich) ein Internetportal eröffnet hat(weltweit) in dem man auch mit dem Klerus zu diskutieren beginnen kann. Jedem User rate ich, die Verbindung(wenn möglich) herzustellen und über alles wesentliche mit der Kirche zu diskutieren. Es gibt auffällige Erkenntisse und aufschlussreiche Antworten zu vielen Fragen, die viele geistig interessierte User stellen können. Jeder kann dann selbst feststellen, ob die gegebene Diskussion, die gegebenen Antworten die richtigen sind. Mit freundlichen Grüßen A.H.Hattray knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 17 Jul 2011 - 11:25:30    Titel: Re: Es ist entschieden richtig A.H.Hattray hat folgendes geschrieben: . Wir brauchen alos nicht mehr daran zu zweifeln, dass es keinen Gott gibt, denn der Beweis wurde von dem Evolutionsbiologen Richard Dawkins in seinem Buch "Die Schöpfungslüge" erbracht. Dawkins kämpft gegen Windmühlen! Niemand, der an Gott glaubt, behauptet, dass es Gott gibt.Im Gegenteil verstößt die Behauptung, dass es Gott gibt, gegen den Glauben an Gott, wie nicht zuletzt der Papst nicht müde wird, immer wieder zu betonen (siehe meinen Thread über: "Gott, Papst und Naturwissenschaften)."Einen Gott den es gibt, gibt es nicht."(Bonhoeffer) Denn er wäre nicht allmächtig, weil er das präexistenzielle Sein über sich hätte, er wäre nur Gegenstand desselben. Dawkins ist in der zweiwertigen aristotelischen Logik befangen. In den modernen Naturwissenschaften gilt die mehrwertige Logik. Subatomare Elementar"teilchen" sind in ihrer unbeobachteten Superposition weder (raumzeitlich) existent, noch nicht existent noch beides zugleich. Man wird daher den Gläubigen das Recht nicht absprechen können, ihrem Gott das zuzubilligen, was den Atomphysikern recht ist. Im übrigen ist es ja das Verdienst der Aufklärung, mit der Vernunftsgläubigkeit des Mittelalters, die sich sogar zu "Gottesbeweisen" verstieg, aufgeräumt und die Grenzen der verstandesmäßigen Erkenntnis aufgezeigt zu haben, Stichpunkt Kant: Kritik der reinen Vernunft. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Alexander8823 Full Member Anmeldungsdatum: 09.06.2011 Beiträge: 130 Verfasst am: 17 Jul 2011 - 15:28:55    Titel: knut hacker hat folgendes geschrieben: Denn er wäre nicht allmächtig, [...] Ich verstehe nicht, warum allein dieser Ansatz als Gegen-Argument taugen soll. Wenn man sich eine Gottesvorstellung konstruiert, hat man sie an Tatsachen anzupassen -und nicht umgekehrt die Tatsachen so zu verbiegen, dass sie zur eigenen Gottesvorstellung passen. Das ist irrational und pseudowissenschaftlich. knut hacker hat folgendes geschrieben: Dawkins ist in der zweiwertigen aristotelischen Logik befangen. In den modernen Naturwissenschaften gilt die mehrwertige Logik. Subatomare Elementar"teilchen" sind in ihrer unbeobachteten Superposition weder (raumzeitlich) existent, noch nicht existent noch beides zugleich. Aha, nun soll "Gott" also als ein quantenmechanisches Teilchen angesehen werden. Oder im weiteren Sinn: Gott als ein naturwissenschaftliches Objekt. Kann man machen, dann lautet allerdings die Antwort des Physikers, dass er weder theoretisch noch experimentell einen Grund für die Annahme dieses Gottes hat. knut hacker hat folgendes geschrieben: Man wird daher den Gläubigen das Recht nicht absprechen können, ihrem Gott das zuzubilligen, was den Atomphysikern recht ist. Atomphysiker "glauben" doch nicht einfach an ihre superpositionierenden Elementarteilchen, sie haben handfeste theoretisch&experimentelle Gründe dazu. Einen Gott mit entsprechenden Eigenschaften anzunehmen, ist dagegen wilde und unbegründete Spekulation. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 17 Jul 2011 - 16:48:46    Titel: Alexander8823 hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Denn er wäre nicht allmächtig, [...] Ich verstehe nicht, warum allein dieser Ansatz als Gegen-Argument taugen soll. Wenn man sich eine Gottesvorstellung konstruiert, hat man sie an Tatsachen anzupassen -und nicht umgekehrt die Tatsachen so zu verbiegen, dass sie zur eigenen Gottesvorstellung passen. Das ist irrational und pseudowissenschaftlich. Es gibt keine Gottesvorstellung, das besagt doch schon das zweite Gebot! Alexander8823 hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Dawkins ist in der zweiwertigen aristotelischen Logik befangen. In den modernen Naturwissenschaften gilt die mehrwertige Logik. Subatomare Elementar"teilchen" sind in ihrer unbeobachteten Superposition weder (raumzeitlich) existent, noch nicht existent noch beides zugleich. Aha, nun soll "Gott" also als ein quantenmechanisches Teilchen angesehen werden. Wie kommst Du auf diese Schnapsidee? Ich habe die Physik lediglich als Beispiel für das mehrwertige Denken angeführt, um aufzuzeigen, dass die Behauptung, es gebe Gott, genauso naiv ist wie die Behauptung, es gebe keinen Gott, denn nach der mehrwertigen Logik ist die Aussage möglich, dass es Gott weder gibt noch nicht gibt noch zugleich gibt und nicht gibt. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Oder im weiteren Sinn: Gott als ein naturwissenschaftliches Objekt. Kann man machen, dann lautet allerdings die Antwort des Physikers, dass er weder theoretisch noch experimentell einen Grund für die Annahme dieses Gottes hat. Wie aufgezeigt, ist Gott nach dem Verständnis der Theisten eben gerade kein naturwissenschaftliches Objekt.Doch so, wie die Naturwissenschaften den Gegensatz von Sein und Nichtsein nicht mehr kennen, sehen auch die Theisten Gott als über diesen Gegensatz erhaben an. Und obwohl ein Elektron weder ist noch nicht ist noch sowohl ist alles auch nicht ist, besteht Grund für seine Annahme, weil es eben nicht nur die sog.Primärdimensionen Sein und Nichtsein mit den Sekundärdimensionen Raum und Zeit "gibt". Im übrigen versteht sich der Gottesglaube gerade so, dass es keinen Grund dafür gibt. Auch Gott ist kein Grund und kennt keine Gründe. Wie wollte man beispielsweise sonst mit Gott leben , obwohl diese Welt doch total unvollkommen, ungerecht und voller Leiden ist? Spätestens seit dem Holocaust spricht kein Gottesgläubiger mehr davon, dass es einen Grund zur Annahme Gottes gibt. Bonhoeffer schreibt, man müsse so leben, als gäbe es keinen Gott (etsi deus non daretur! )Das ist doch einer der großen Unterschiede zwischen Glauben und Wissen! Alexander8823 hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Man wird daher den Gläubigen das Recht nicht absprechen können, ihrem Gott das zuzubilligen, was den Atomphysikern recht ist. Atomphysiker "glauben" doch nicht einfach an ihre superpositionierenden Elementarteilchen, sie haben handfeste theoretisch&experimentelle Gründe dazu. Eben! Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Einen Gott mit entsprechenden Eigenschaften anzunehmen, ist dagegen wilde und unbegründete Spekulation. Eben, das tun die Theisten eben gerade nicht. Ich verweist hierzu auf die Bibel: 2. Mos 3,14: „Jahwe“= „Ich bin, der ich bin“ (also wegen Einzigartigkeit keine Identität mangels Vergleichbarkeit) 2. Mos 20,4; 5. Mos 5,8 : Zweites Gebot: Man soll sich keine Vorstellung von Gott machen, weil man sich keine machen kann. 2. Mos 33,20: kein Schauen Gottes Jes 55,9: Gott ist höher als unsere Gedanken. 1. Kö 8,27: Gott ist über dem Himmel. Pred 8,17; 11,5: Gott ist unergründlich. Hos 11,9: wider den Anthropomorphismus 22. Ps 2: Gott ist antwortlos. Mt. 11,27: Jesus: „Niemand kennt den Vater.“ Lk 10,21: Gott ist verborgen vor den Weisen und Klugen. Joh 16,23: Gott ist fraglos. 1. Kor 12,6;15,28: Gott ist alles in allem. Kol 1,17: Gott ist vor allem, und es besteht alles aus ihm. Ap 17,28: Wir sind in Gott. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? sepro Newbie Anmeldungsdatum: 08.02.2009 Beiträge: 49 Wohnort: münchen Verfasst am: 17 Jul 2011 - 21:19:23    Titel: gott ist tot knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 18 Jul 2011 - 14:41:40    Titel: sepro hat folgendes geschrieben: gott ist tot Leider verschweigst Du den zweiten, entscheidenden Teil des Satzes von Nietzsche: "Gott ist tot; an seinem Mitleiden mit den Menschen ist Gott gestorben." (Nietzsche, Zarathustra, Von den Mitleidigen) Im übrigen. Was bedeutet denn der Tod physikalisch? Kein „Aus“, sondern: 1) nach dem Energieerhaltungssatz Energieerhaltung, somit Wandel eines Systems ins Universale; 2) nach dem zweiten Hauptsatz der Wärmedynamik Erreichung des Zustandes höchstmöglicher Entropie, also Auflösung eines dissipativen Systems in den Grundzustand des Gleichgewichtes; 1) + 2) Rückkehr in den Grundzustand des Universums Im Universum geht nichts verloren (wohin sollte es auch verloren gehen?), sondern alles wandelt sich lediglich von der Individualität in die Universalität. Vgl. auch meinen Thread: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/254753,0.html _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Zuletzt bearbeitet von knut hacker am 19 Jul 2011 - 17:33:43, insgesamt einmal bearbeitet knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 18 Jul 2011 - 15:16:51    Titel: Gott ist begrifflich als transzendent, überseiend, definiert. Daher ist es denkfehlerhaft, wenn Dawkins es zwar hinnimmt, dass das „irdische“ Elektron weder ist noch nicht ist noch ist und zugleich nicht ist ( Prinzip der Nichtlokalität in der Quantenphysik), aber dem als überirdisch definierten Gott ein höchst irdisches Prädikat verleiht, nämlich ein Nichtsein andichtet.Das ist genauso denkfehlerhaft, wie ihm ein Sein anzudichten ( „intelligent design“). Das ist purer Anthropomorphismus, eine Übertragung menschlicher Vorstellungen auf etwas, das über alle menschliche Vorstellungen erhaben sein soll. Wenn Gott als transzendent definiert ist, dann ist es ein Widerspruch in sich selbst und eine metábasis eis allo génos ( unzulässiger Schluss von einer Denkebene auf eine andere), wenn man ihn mit diesseitigen Prädikaten wie Sein oder Nichtsein belegt. Nach der Genesis hat Gott das Sein erst „erschaffen“ (nicht im raum- zeitlich- kausalen Sinn), „ist“ also selbst nicht! Es geht mir hier nicht um die Verteidigung des Gottesglaubens, sondern darum, dass es intellektuell naiv, wenn nicht unredlich ist, gegen Glauben mit Wissen zu argumentieren.Gegenstand des Wissens ist etwas, was genauso gut nicht oder anders sein könnte (Kontingenz). Gegenstand des Glaubens ist dagegen etwas, was gerade nicht gewusst werden kann, so dass sich die Frage, ob oder was oder wie es ist, überhaupt nicht stellen kann. Der Glaube beispielsweise, dass das, was dem menschlichen Verstand evident erscheint ( zum Beispiel, dass er denkt, wie Descartes als Prämisse seinem Zirkelschluss „Cogito, ergo sum“ zugrundelegte), auch „ist“, ist einer weiteren Hinterfragung nicht zugänglich.Argumentiert man nämlich, dass auch das Denken und das Sein und die Evidenz nur gedacht werden, kann man dem entgegenhalten, dass auch dieses Gegenargument nur gedacht ist usw. (unendlicher Progress). Die Aussage, dass es Gott gibt oder nicht gibt, ist etwa so sinnlos, wie wenn man sagt, dass es vor der Zeit und außerhalb des Raumes etwas oder nichts gibt, obwohl es bereits ein „vor der Zeit“ nicht geben kann, weil „vor“ ein zeitlicher Begriff ist, und es auch kein „außerhalb des Raumes“ geben kann, weil „außerhalb“ ein räumlicher Begriff ist. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Jens Blume Full Member Anmeldungsdatum: 14.02.2009 Beiträge: 340 Verfasst am: 19 Jun 2012 - 09:12:14    Titel: knut hacker hat folgendes geschrieben: ... Da glaubt doch tatsächlich noch einer im 21. Jahrhundert, ein Jahrhundert nach dem Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften, ... dass es etwas nur entweder geben oder nicht geben kann! ... Und weder ein Christ noch ein Jude noch ein Muslim glaubt doch, dass es einen Gott gibt! Sie glauben vielmehr an Gott! Das ist ein im wörtlichen Sinne himmelweiter Unterschied! Denn der Gott, an den sie glauben, hat das Sein erst geschaffen, er selbst ist also überseiend! Wie lange denn hält sich noch das Vorurteil, dass Theisten glaubten, es gebe einen Gott ?! "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht!“, schrieb Bonhoeffer. Denn sonst wäre er lediglich Teil des Seins. ... Mit Deinem Hyperintellekt treibst Du die Weisen dieser Welt selbst noch in den Wahn. _________________ MfG Jens Blume rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 01 Nov 2012 - 20:33:32    Titel: wasp hat folgendes geschrieben: Also ich würde mich als Atheisten bezeichnen, auch wenn ich die strenge wissenschaftliche Definition jetzt nicht kenne. Genauso wie Erzkind es geschrieben hat, lebe ich in der Annahme, dass es einfach keinen Gott gibt. Ich stelle mir also nicht die Frage, wieso es ihn nicht geben sollte geschweige denn welche Beweise es dafür gibt, dass es ihn nicht gibt. Denn wenn ich das machen würde, würde ich mich ja wieder mit Gott beschäftigen und das will ich ja eben nicht, das machen ja die Gläubigen schon. Aber damit legst du ja eine Augenbinde an. Analysiere doch lieber was wahrscheinlicher ist, Gott oder kein Gott. Selbst Dawkins schließt ja Gott nicht aus. Der Unterschied zwischen Theisten und Atheisten ist doch nur der kleine Unterschied: Theisten könne die Herkunft Gottes nicht erklären Atheisten können die Herkunft der Natur nicht erklären. Der Rest ist gleich, Evolution. Darwin, etc... Und vergesst die Amtskirche. Ihr musst ihr kein Wort glauben. Das NT akzeptiere ich als Quelle.. Also für mich ist Gott wahrscheinlicher bis zur Gewissheit. Ohne Bibel natürlich. http://aeerde.wordpress.com _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 02 Nov 2012 - 01:37:11    Titel: Also, ich für meinen Teil (da ich ja in wasps Zitat erwähnt werde) halte es so, dass für mich die Frage ob es einen Gott gibt oder nicht keinerlei Relevanz hat. Denn erstens: wenn ich einen Gott wie den aus der Bibel annehme, würde ich auch definitiv die Vorstellung vertreten, dass das Leben nicht das Maß dafür ist, was einem im Jenseits erwartet; soll heißen, dass wenn es einen Gott gibt, er alle Menschen zu sich in den Himmel holt. Zweitens hat Religion in Fragen der Ethik keinen Vorrang vor allen anderen Positionen. Als Anhänger der Diskursethik ist die seriöse Diskussion über richtig und falsch ohne entweltlichte Grundannahmen für mich der Maßstab dafür wie wir als Menschen unser Zusammenleben gestalten. Wer Anspruch auf Richtigkeit für seine Position erhebt muss dies argumentativ begründen können ohne auf jenseitige Dogmen zurückzugreifen. Und drittens ist auch für die Frage nach dem Sinn des Lebens Gott letztlich unwichtig, denn wie Spinoza sagt: "Wenn Gott um eines Zweckes willen handelt, begehrt er etwas, was er notwendig entbehrt." Ein allmächtiger Gott braucht keinen Plan oder eine höhere Ordnung und dementsprechend hat auch mit Gott das Leben keinen tieferen Sinn. Unterm Strich: Ich habe gar kein Problem damit, wenn jemand an Gott glaubt, im Gegenteil, ich weiß aus eigener Erfahrung wie schön das sein kann, aber meiner Meinung nach sollte man das Leben im Bereich des Diesseits belassen, also die Fragen des Lebens auch ohne Gott beantworten können bzw. auch ohne ihn ertragen können, dass es nicht auf alle existentiellen Fragen befriedigende Antworten gibt. Denn sonst ist man immer gezwungen auf Dogmen auszuweichen und an diese zu glauben. Wenn es einen Gott gibt, ist es ihm egal ob wir an ihn glauben. Und letztlich ist die (Un-)Erklärbarkeit von Phänomenen keinerlei Anhaltspunkt dafür ob es Gott gibt oder nicht. Es ist vollkommen egal ob man sich die Herkunft der Natur erklären kann oder nicht, so wie es egal ist, dass man sich heute erklären kann, wie ein Regenbogen entsteht (was ja in der Bibel ein Symbol für die Versöhnung Gottes mit den Menschen ist). Ich meine, wir haben keine Ahnung was man sich in Zukunft erklären kann und was nicht (ob nun Quantenmechanik oder Evolutionstheorie). Der Verweis auf die Erklärbarkeit von Phänomenen hat von vorneherein den Charakter des Vorläufigen, weil man ja nicht ausschließen kann, ob man in Zukunft nicht doch dieses oder jenes erklären kann und dann muss man neue Phänomene finden, weshalb es doch sinnvoller wäre dieses ziemlich veraltete Argumentationsmuster von vorneherein auszulassen. Wenn man darüber diskutieren will ob es einen Gott gibt, der über Zeit und Raum erhaben ist, scheint mir die Naturwissenschaft mit ihrer immer kürzer werdenden Halbwertszeit völlig ungeeignet. Liebe Grüße, Alex rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 02 Nov 2012 - 11:08:06    Titel: Dein letzter Absatz findet meine volle Zustimmung. Aber das was du vorher schreibst sieht danach aus, dass du meinen Thread zu schnell gelesen hast. Dogmen gibt es nicht für mich.... Amtskirche Natürlich kann ein Atheist seinem Leben einen selbstgegebenen Sinn geben. Aber leider ist dieser sinnlos, da ja die Natur durch irgend einen sinnlosen Zufall enstand. Da lebe ich lieber in einer Welt, die einen Schöpfer hat, auch wenn ich nicht weiss warum Gott das getan hat. Aber er ist nicht allmächtig, aus sich selbst heraus so bestimmt, sonst hätten wir keinen freien Willen, den übrigens die ganze Natur hat und somit ist die Frage des Leids widerspruchsfrei geklärt. Ob es ein jüngstes Gericht gibt weiss ich nicht, aber ohne freien Willen wäre es ja eine Farce. _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com sheldor Full Member Anmeldungsdatum: 11.09.2012 Beiträge: 111 Verfasst am: 02 Nov 2012 - 11:59:25    Titel: knut hacker hat folgendes geschrieben: Da kann man ihm nur raten, einmal in der Quantenphysik nachzulesen, ohne die es weder Lasertechnik noch Mikrochips gäbe, ohne die er also nicht vor einem Computer sitzen könnte! Ein Elementarteilchen ist bekanntlich zugleich überall und nirgends, erst durch den Messvorgang erscheint es je nach Beobachtung als Welle oder Korpuskel! Wer hätte denn noch nie etwas vom Prinzip der Nichtlokalität gehört? Noch nie etwas von mehrwertiger Logik?! Könntet ihr bitte, bitte damit aufhören mit eurem Halbwissen Beispiele aus der Quantenphysik halb falsch zu zitieren und dann auf euren mitteralterlichen transzendenten Unfug names Religion zu übertragen? Im Namen aller ernsthaften Wissenschaftler , danke. Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 02 Nov 2012 - 21:06:06    Titel: Zitat: Aber das was du vorher schreibst sieht danach aus, dass du meinen Thread zu schnell gelesen hast. Dogmen gibt es nicht für mich.... Amtskirche Es ging da ja auch nur darum zu erläutern, warum Religion meiner Ansicht nach keinen Anspruch darauf hat, eine moralische Instanz zu sein und mit Dogmen waren allgemein religiös begründete Gebote gemeint, ob die nun durch die Kirche vorgegeben sind oder in der Bibel stehen, sie sollten wie alle anderen Argumente auch zur Diskussion gestellt werden. Zitat: Aber leider ist dieser sinnlos, da ja die Natur durch irgend einen sinnlosen Zufall enstand. Aber auch mit Gott sind das Leben und ebenso der Sinn des Sinnes des Lebens sinnlos, denn zum einen schließt die Allmacht Gottes aus, dass das Leben einen tieferen Sinn hat, denn (nochmal Spinoza), wenn Gott um eines Zweckes willen handelt, heißt das, dass er ein Vorhaben umsetzen will, was aber nicht ohne weiteres möglich ist. Oder anders: wenn das Leben einen Sinn hätte, so würde das bedeuten, dass Gott diesen Sinn nur über den Zwischenschritt des Lebens erfüllen kann, was sich aber nicht mit seiner Allmacht verträgt. Dass für dich Gott nicht allmächtig ist, ist eine Setzung deinerseits; in der Bibel finden sich zumindest mehrere Stellen die die Allmacht Gottes feststellen. Ferner ist Sinn ein unendlicher Regress, denn man kann für jeden Sinn wieder nach dessen Sinn fragen und dies ins Unendliche fortführen. Zitat: Da lebe ich lieber in einer Welt, die einen Schöpfer hat, auch wenn ich nicht weiss warum Gott das getan hat. ... sonst hätten wir keinen freien Willen ... aber ohne freien Willen wäre es ja eine Farce Das ist natürlich dein gutes Recht. Aber ich denke du wirst mir darin zustimmen, dass eine Annahme nicht deshalb richtig ist, weil sie angenehmer ist. Liebe Grüße, Alex rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 03 Nov 2012 - 10:42:12    Titel: Erzkind: Zitat: Aber auch mit Gott sind das Leben und ebenso der Sinn des Sinnes des Lebens sinnlos, denn zum einen schließt die Allmacht Gottes aus, dass das Leben einen tieferen Sinn hat, denn (nochmal Spinoza), wenn Gott um eines Zweckes willen handelt, heißt das, dass er ein Vorhaben umsetzen will, was aber nicht ohne weiteres möglich ist. Oder anders: wenn das Leben einen Sinn hätte, so würde das bedeuten, dass Gott diesen Sinn nur über den Zwischenschritt des Lebens erfüllen kann, was sich aber nicht mit seiner Allmacht verträgt. Dass für dich Gott nicht allmächtig ist, ist eine Setzung deinerseits; in der Bibel finden sich zumindest mehrere Stellen die die Allmacht Gottes feststellen. Ferner ist Sinn ein unendlicher Regress, denn man kann für jeden Sinn wieder nach dessen Sinn fragen und dies ins Unendliche fortführen. Du hast meinen Threadbeitrag noch nicht gut gelesen: 1.Ich brauche die Bibel nicht um Gott zu erkennen. 2.Der freie Wille ist der Schlüssel zu allem: Damit sind wir nicht Marionetten Gottes. Frage: Lebt es sich gut ohne Sinn? Natürlich hat die Schöpfung irgend einen Sinn. Aber Spinoza masst sich an Gott zu reglementieren. Natürlich muss auch für Gott 1+1=2 sein. Wenn Spinoza seinen Gedankengang letztlich auf eine 1Bit Entscheidung zurückführen kann, dann muss ich neu nachdenken. _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 03 Nov 2012 - 11:22:21    Titel: Hallo rulix, Zitat: Du hast meinen Threadbeitrag noch nicht gut gelesen: 1.Ich brauche die Bibel nicht um Gott zu erkennen. Der letzte Kommentar von mir zu den Dogmen war die Erklärung der Ausführungen meines vorletzten Beitrags. Wie dein Glaube aussieht, ob nun bibelfest oder nicht, kann ich ja nicht wissen und habe ich auch nicht angesprochen, sondern nur darüber geschrieben, weshalb auch religiöse Ethik diskutierbar sein muss. Zitat: 2.Der freie Wille ist der Schlüssel zu allem: Damit sind wir nicht Marionetten Gottes. Frage: Lebt es sich gut ohne Sinn? Sowohl ohne einen tieferen Sinn des Lebens als auch ohne an einen freien Willen zu glauben lebt es sich gut, ja, weil beides an sich schon eine Farce ist. Spinoza reglementiert Gott nicht, sondern setzt den Gedanken der Allmacht so radikal um, dass er dafür die Idee vom Sinn des Lebens aufgibt. Jetzt wirds subjektiv: meiner Meinung nach, weil er verstanden hat, dass dieser eigentlich völlig unwichtig ist, ebenso wie der freie Wille. Liebe Grüße, Alex sheldor Full Member Anmeldungsdatum: 11.09.2012 Beiträge: 111 Verfasst am: 03 Nov 2012 - 13:16:30    Titel: Denk doch auch mal deinen schlechten Vergleich zum Superpositionsprinzip fertig. Was ist bitte ein Gott der mit absolut nichts und niemanden wechselwirkt? Was bleibt dann übrig von der "Existenz"? Was soll das dann bitte sein "Gott". Wenn du Gott so definierst dann ist dessen Existenz so irrelevant wie noch grade was. Davon abgeshen warum vergleichst du im Bezug auf Existenz Gott mit Elementarteilchen? Von den einen weiß man dass sie existieren es treten lediglich gewisse Schwierigkeiten mit Messung und deren Deutung auf. Dass jmd Gott gemessen hätte wäre mir neu. rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 03 Nov 2012 - 23:47:50    Titel: Zitat: Sowohl ohne einen tieferen Sinn des Lebens als auch ohne an einen freien Willen zu glauben lebt es sich gut, ja, weil beides an sich schon eine Farce ist. Da kann ich leider nicht mitreden, so fremd für mich. Zitat: Was soll das dann bitte sein "Gott". Wenn du Gott so definierst dann ist dessen Existenz so irrelevant wie noch grade was. Davon abgeshen warum vergleichst du im Bezug auf Existenz Gott mit Elementarteilchen? Von den einen weiß man dass sie existieren es treten lediglich gewisse Schwierigkeiten mit Messung und deren Deutung auf. Dass jmd Gott gemessen hätte wäre mir neu. Wenn Gott beweisbar wäre, würden alle die Hände in den Schoß legen und nichts mehr eigenständig tun. Steht auch in meinem Blog. aeerde.wordpress.com Zu den Teilchen: ich sagte ja schon: für mich ist Gott nicht erklärbar, aber für Atheisten nicht die Herkunft der Teilchen = der Natur. Natürlich wird sich die Natur immer weiter der Neugier der Menschen öffnen. Aber state of the art ist eigentlich: je mehr man weiss umso umfangreicher wird das, was man noch nicht weiss. Ende des 19. JHDT. dachte man ja: jetzt wissen wir alles, wozu noch weitersuchen? Letzten Endes ist es doch so, wenn man sein Leben betrachtet, so geschieht gewolltes doch nicht ohne Plan. So was kompliziertes wie die Natur soll ohne Planer entstanden sein. Das ist meine tiefe Überzeugung. Aber Atheisten scheint dies egal zu sein. Vielleicht ist das der einzige Unterschied? _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 04 Nov 2012 - 17:15:00    Titel: Zitat: für mich ist Gott nicht erklärbar, aber für Atheisten nicht die Herkunft der Teilchen = der Natur. Natürlich wird sich die Natur immer weiter der Neugier der Menschen öffnen. Aber state of the art ist eigentlich: je mehr man weiss umso umfangreicher wird das, was man noch nicht weiss. Ist aber wieder eine Annahme dazu was man zukünftig vermutlich wissen bzw. nicht wissen wird. Auch wenn ich der gleichen Meinung bin, bleibt das im Bezug auf Gott ein Glaube, der auf einer Annahme beruht. Zitat: So was kompliziertes wie die Natur soll ohne Planer entstanden sein Was du hier ansprichst, gibt es auch als Uhrmacher-Gottesbeweis (ich glaub eine einheitliche Bezeichnung dafür gibt es nicht; bei Google einfach nach Gottesbeweis und Uhrmacher suchen): Angenommen man geht irgendwo spazieren und findet auf seinem Weg eine Uhr, so würde man doch annehmen, dass ein so komplizierter Gegenstand auch einen Schöpfer hat, einen Uhrmacher. Überträgt man dies auf das Universum, so hieße das, man müsste bei einem so komplexen Ding auch einen Schöpfer annehmen, also Gott. Während man bei der Uhr ohne weiteres zustimmen kann, wird es beim Universum aber ziemlich problematisch. Für mich ist das Attribut komplex hier ziemlich fehl am Platz, denn komplex ist ein rein menschlicher Begriff, das heißt es bezeichnet den kognitiven Anspruch eines Sachverhalts aus menschlicher Perspektive, womit wir wieder beim Charakter der vorläufigen (Un-)Erklärbarkeit wären. Von der menschlich attributieren Komplexität eines Dinges auf einen notwendigen Schöpfer zu schließen ist also ziemlich vermenschlicht. Zitat: für mich ist Gott nicht erklärbar, aber für Atheisten nicht die Herkunft der Teilchen = der Natur Existenzielle Fragen wie "Wo komme ich her?" gehören natürlich zum menschlichen Leben dazu. Als Atheist hat man hier unterm Strich zwei Möglichkeiten (zwischen denen es dann natürlich ein breites Spektrum realer Umsetzung gibt): Man kann versuchen diese Lücke mit Hilfe der Naturwissenschaft zu füllen und darauf hoffen, irgendwann Antworten zu finden, oder man kann sich fragen, wozu es überhaupt wichtig ist, darauf eine Antwort zu finden. Meiner Meinung nach haben Gott und Naturwissenschaft hier die Gemeinsamkeit, dass sie kulturelle Erfindungen des Menschen sind um solche Lücken zu füllen, mehr nicht. Oder etwas pathetischer: Religion ist ein Spiegel, den die Menschen über den Abgrund legen, damit sie glauben können in den Himmel zu sehen, wenn sie nach unten schauen. Das beschreibt auch ganz gut, was Religion (meiner Meinung nach) eigentlich ist: ein ästhetisches Erleben. Obwohl sie das nie sein wollte (bzw. die Gläubigen das nie wollten), sondern immer das Wahre und das Gute für ihre Religion beansprucht haben, wobei sie tatsächlich ähnlich der Kunst eine Erlebnisqualität ist. So wie ein Mensch in dem, was ein Künstler auf eine Leinwand gemalt hat etwas erkennt, was in ihm Anklang findet, sieht er in der Welt einen übergeordneten Zusammenhang. So wie das Gemälde etwas darstellt (z.B. eine Situation) stellt die Welt für einen Gläubigen etwas Beseeltes dar (wie es schon in Schillers Ode an die Freude heißt: "über'm Sternenzelt muss ein lieber Vater wohnen" wo das Sternen-Zelt das Universum zu einer menschlichen Behausung erklärt). Deshalb würde ich Religiosität in Analogie zu Kunstverständnis als Religionsverständnis beschreiben, also der Fähigkeit in etwas un-menschlichem etwas menschliches zu sehen und dies zu genießen. Und wie schön es sein kann, Religion zu genießen weiß ich noch aus eigener Erfahrung. Aber ich schweife ab. Unterm Strich ist Religion dem Schönen zu zuordnen, dem sinnlich erleb-, aber nicht objektivierbaren, während die Wahrheit der Logik und das Gute der Ethik zufällt. Liebe Grüße, Alex rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 05 Nov 2012 - 12:10:49    Titel: Gut aufbereitet! Aber so hat eben jeder sein eigenes Gedankengebäude und wird auf seine Weise glücklich. Und ich bilde mir ein, für mich, mit Sinn dahinter. Ich glaube wir kommen nicht weiter. Ich verstehe jetzt warum du keine Erklärung für die Herkunft der Natur gibst, weil ja für mich, eine Stufe höher, dasselbe gilt. Aber für dich bleibt die Sinnfrage ungelöst. _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 05 Nov 2012 - 14:10:31    Titel: Schade, dann kommen wir ja mit unserer Diskussion in eine Sackgasse. Hat mich trotzdem gefreut rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 05 Nov 2012 - 14:51:55    Titel: ja, schade. Der Uhrmacher ist ja nur mit Indizienbeweis glaubhaft. Aber vor Gericht gelten Indizien doch. _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 05 Nov 2012 - 17:14:38    Titel: Zitat: Der Uhrmacher ist ja nur mit Indizienbeweis glaubhaft. Aber vor Gericht gelten Indizien doch. Naja, die Indizien werden zuerstmal auf ihre Aussagekraft hin überprüft, aber im Zweifel für den Angeklagten *g Liebe Grüße, Alex ontologix Newbie Anmeldungsdatum: 08.11.2012 Beiträge: 2 Wohnort: münchen Verfasst am: 08 Nov 2012 - 08:55:14    Titel: Zitat: Der Atheismus beruht auf folgenden naiven Annahmen: 1) Gott könne es nur geben oder nicht geben. Tja, was soll man da sagen? DEN ATHEISMUS gibt es genau so wenig wie es DIE KIRCHE oder DEN ISLAM gibt. Bei den Atheisten gibt es nicht einmal ansatzweise eine Organisation von Bedeutung, vergleichbar mit den manchmal sehr gut organisierten Kirchen. Also kann DER ATHEISMUS auch gar nichts behaupten. Schon gleich gar nicht, dass es Gott entweder geben könne oder nicht. Für einen Atheisten gibt es per definitionem keinen Gott, nicht einmal ein Fliegendes Spaghettimonster. Die Religionen dagegen beruhen auf der folgenden naiven Annahme: Es gibt einen Gott. Dabei ist zu bedenken, dass Religionen lokale Erscheinungen sind, wie schon Cicero in De natura deorum bemerkte. Deswegen hat jeder der weltweit zahllosen Götter andere Eigenschaften. In der Sowjetunion gab es an einigen Universitäten so etwas wie einen wissenschaftlichen Atheismus, der aber keine internationale Anerkennung erfuhr. Es ist also wenig sinnvoll, von DEM oder EINEM ATHEISMUS zu sprechen und ihm Behauptungen zu unterstellen. Viel sinnvoller wäre es doch, von den Propagandisten von Gott oder Göttern einen Beweis für die Existenz ihrer wie immer gearteten höheren Wesen zu verlangen. Dawkins hat deswegen vorgeschlagen, dass Gott sich doch mal zeigen soll. Auf diese nicht unbillige Forderng könnten sich die meisten Atheisten und Agnostiker einigen, denn dieses gedachte Wesen Gott hat ziemlich reale Auswirkungen auf unser tägliches Leben, ob wir jetzt an es glauben oder nicht. _________________ Lebe im Verborgenen Jens Blume Full Member Anmeldungsdatum: 14.02.2009 Beiträge: 340 Verfasst am: 08 Nov 2012 - 10:44:19    Titel: ontologix hat folgendes geschrieben: ... Bei den Atheisten gibt es nicht einmal ansatzweise eine Organisation von Bedeutung, vergleichbar mit den manchmal sehr gut organisierten Kirchen. ... Die Physiker der Welt betrachten sich als Atheisten (Vor- und Nachdenker A. E.). _________________ MfG Jens Blume rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 08 Nov 2012 - 11:26:55    Titel: Jens Blume hat folgendes geschrieben: ontologix hat folgendes geschrieben: ... Bei den Atheisten gibt es nicht einmal ansatzweise eine Organisation von Bedeutung, vergleichbar mit den manchmal sehr gut organisierten Kirchen. ... Die Physiker der Welt betrachten sich als Atheisten (Vor- und Nachdenker A. E.). Das stimmt überhaupt nicht. Heisenberg war nicht Atheist und andere auch. http://aeerde.wordpress.com/religion/gott-ist/ Da ist ein Zitat von Heisenberg verwendet. Zusatz: wenn Atheisten organisiert wären, wäre dies ja eine Art Organisation gegen Gott. Aber die Autobusse waren ein Ansatz dazu. _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 08 Nov 2012 - 12:34:13    Titel: Zitat: wenn Atheisten organisiert wären, wäre dies ja eine Art Organisation gegen Gott. Nur weil jemand nicht gottgläubig ist, muss er noch lange nicht gegen Gott sein. Das ist nur im schwarz-weiß-Denken einiger Theisten so. (Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir die Fresse ein.) MfG. Frank rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 08 Nov 2012 - 13:05:43    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: wenn Atheisten organisiert wären, wäre dies ja eine Art Organisation gegen Gott. Nur weil jemand nicht gottgläubig ist, muss er noch lange nicht gegen Gott sein. Das ist nur im schwarz-weiß-Denken einiger Theisten so. (Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir die Fresse ein.) MfG. Frank Das war in der Tat missverständlich von mir. Sogar Dawkins schließt ja Gott nicht aus. Aber viele Atheisten und dabei ist mir die nicht gute Formulierung passiert. Sorry, was du monierst wäre ganz gegen meine Regeln, siehe meine Webseite. Danke für die Gelegenheit zur Klärung meiner Ansichten. _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 08 Nov 2012 - 19:54:25    Titel: Hallo rulix, ich hab mir deinen Artikel in deinem Blog zum Thema Sinn des Lebens mal durchgelesen und wollte darüber an dem anknüpfen, was wir hier schon diskutiert haben. Damit andere an der Diskussion auch teilnehmen können ohne den Eintrag gelesen zu haben, würde ich mich gerne nicht weiter darauf beziehen. Also meine Kritik an jeglicher Konstruktion von (metaphysischem) Sinn ist folgende: Sinn bezieht sich immer auf eine Instanz. Damit der Mensch seinem Leben einen Sinn geben kann, bezieht er sich auf Gott, moralische Prinzipien oder sonstige "Sinnstifter". Die Frage danach was der Sinn des Lebens ist, verlangt also nach einer Antwort X. Wenn man nun Antwort X hat, lässt sich für X sofort wieder die Frage stellen, was der Sinn davon ist, gewissermaßen nach dem Sinn des Sinnes fragen. Das Schema ist also: Was ist der Sinn des Lebens? X. Was ist der Sinn von X? Y. Was ist der Sinn von Y? Das bedeutet, egal welche Antwort man auf die Frage nach dem Sinn des Lebens bekommt, man ist sofort wieder in der gleichen Situation, in der man nach dem Sinn fragt, was sich bis ins Unendliche fortführen lässt. Das bedeutet, dass die Frage nach dem Sinn des Lebens ein Fass ohne Boden ist und dass sich nie eine abschließende Antwort finden lässt. Liebe Grüße, Alex rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 08 Nov 2012 - 21:21:32    Titel: Hi Erzkind So kompliziert mache ich es mir gar nicht. Ob Atheist oder Theist: Es gibt Lebensumstände, die man als angenehm empfindet. Das mag durchaus durch die gewöhnliche Entwicklung a la Darwin, Evolution bedingt sein. Weiters leite ich dann aus persönlicher Erfahrung, ab, dass ein Ziel welches man erreichen will, Planung, Ressourcen und Umsetzung erfordert. Ich hatte ja über 40 Jahre Berufszeit auf dem Buckel um das herauszufinden. Möglicherweise denken Atheisten hier anders, das weiss ich nicht. Ich wiederhole mich: so was kompliziertes wie der Kosmos soll ohne das, per blödem Zufall entstanden sein. Das ist der Kern meiner Überzeugung für Gott. Das kann man wieder in Frage stellen. ABer dafür gibt es kaum Gegenargumente. Wir sind später möglicherweise auch Uhrmacher, wenn nicht vorher etwas mit uns passiert. Wie werden schon draufkommen, wie das ev. geht. Wir Menschen sind ja von der Evolution als recht neugierig angelegt worden. Warum Gott sich nicht zeigt, steht im Blog. Aber es wird dauern... 30000 Jahre Homo sapiens sapiens ist halt bisher kaum ein Wimpernschlag. Und ich brauche nicht die Bibel! Also für mich ist Gott ungleich wahrscheinlicher als Niemand als Ursache für das Sein. Im Prinzip sollte mein gesamter Blog, siehe Link, diese Geisteshaltung widerspiegeln. Daraus leite ich dann meine 3 Regeln ab, die sicher auch für Atheisten ansprechend sind. Die Erkennung von Gott ist ja keine Regel. Manche schaffen es, manche eben nicht. Was ich aus Gesprächen mit Ärzten weiss ist die Tatsache, dass Theisten viel leichter sterben. Ich lasse aber Gott in dieser Antwort möglichst aus dem Spiel. Mehr kann ich dazu echt nicht sagen. Ich bin auch kein Missionar! Jeder hat seinen freien Willen als oberste Regel. _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 08 Nov 2012 - 22:23:36    Titel: Ahja, ok. Dann noch viel Spaß Feanorr Junior Member Anmeldungsdatum: 27.10.2010 Beiträge: 73 Wohnort: DE Verfasst am: 09 Nov 2012 - 21:30:22    Titel: Erzkind hat folgendes geschrieben: Hallo rulix, ich hab mir deinen Artikel in deinem Blog zum Thema Sinn des Lebens mal durchgelesen und wollte darüber an dem anknüpfen, was wir hier schon diskutiert haben. Damit andere an der Diskussion auch teilnehmen können ohne den Eintrag gelesen zu haben, würde ich mich gerne nicht weiter darauf beziehen. Also meine Kritik an jeglicher Konstruktion von (metaphysischem) Sinn ist folgende: Sinn bezieht sich immer auf eine Instanz. Damit der Mensch seinem Leben einen Sinn geben kann, bezieht er sich auf Gott, moralische Prinzipien oder sonstige "Sinnstifter". Die Frage danach was der Sinn des Lebens ist, verlangt also nach einer Antwort X. Wenn man nun Antwort X hat, lässt sich für X sofort wieder die Frage stellen, was der Sinn davon ist, gewissermaßen nach dem Sinn des Sinnes fragen. Das Schema ist also: Was ist der Sinn des Lebens? X. Was ist der Sinn von X? Y. Was ist der Sinn von Y? Das bedeutet, egal welche Antwort man auf die Frage nach dem Sinn des Lebens bekommt, man ist sofort wieder in der gleichen Situation, in der man nach dem Sinn fragt, was sich bis ins Unendliche fortführen lässt. Das bedeutet, dass die Frage nach dem Sinn des Lebens ein Fass ohne Boden ist und dass sich nie eine abschließende Antwort finden lässt. Liebe Grüße, Alex Wieso glaubst du, hier sei nur ein infiniter Regress möglich? Ich kann in der Sinnbegründung doch ebenso einen dogmatischen Abbruch machen. Der Sinn ist das Gute zu tun und zu wollen, eben ein "gutes" Leben zu führen. Damit hast du sogar einen so allgemein-ansprechenden, - wenn du so willst - dem common sense entsprechenden Sinn gefunden, dass er nicht einmal für dich privat sondern für jedermann notwendig gelten muss. Dann ist das Problem nur noch, den Begriff "gut" zu klären, möglichst ohne naturalistischen Fehlschluss (wie z.B.: das Gute ist das Natürliche, oder das Gute ist das Angenehme). rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 09 Nov 2012 - 23:05:05    Titel: Feanorr hat folgendes geschrieben: ...doch ebenso einen dogmatischen Abbruch machen. Der Sinn ist das Gute zu tun und zu wollen, eben ein "gutes" Leben zu führen. Damit hast du sogar einen so allgemein-ansprechenden, - wenn du so willst - dem common sense entsprechenden Sinn gefunden, dass er nicht einmal für dich privat sondern für jedermann notwendig gelten muss. So gut könnte ich das gar nicht formulieren. Ein wenig scheint da der kategorische Imperativ versteckt zu sein. Der wiederum, nach meinen bisherigen Erfahrungen, scheint sehr kulturabhängig zu sein. _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 09 Nov 2012 - 23:41:12    Titel: Macht ihr es euch nicht sehr schwer? Bill Maher sagt: ’Atheism is a religion like abstinence is a sex position’. Atheismus ist einfach das NICHT an eine Gottheit oder ein höheres Wesen glauben. Dazu braucht es keine Theorie oder Begründung. Es reicht doch aus NICHT zu glauben und sich NICHT um religiöse Themen zu scheren. Das ist doch gerade das schöne am Atheismus. Er erfordert so verdammt wenig Aufwand. Bezeichnet man einen derart konsequenten Atheismus nicht als religiöse Indifferenz? Der Atheismus von Richard Dawkins nimmt in meinen Augen nämlich auch schon wieder religiöse Züge an. Warum sollte man etwas, das man als nicht existent annimmt so viel Zeit seines Lebens widmen? _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 10 Nov 2012 - 14:19:09    Titel: Biomech hat folgendes geschrieben: Macht ihr es euch nicht sehr schwer? Bill Maher sagt: ’Atheism is a religion like abstinence is a sex position’. Atheismus ist einfach das NICHT an eine Gottheit oder ein höheres Wesen glauben. Dazu braucht es keine Theorie oder Begründung. Es reicht doch aus NICHT zu glauben und sich NICHT um religiöse Themen zu scheren. Das ist doch gerade das schöne am Atheismus. Er erfordert so verdammt wenig Aufwand. Bezeichnet man einen derart konsequenten Atheismus nicht als religiöse Indifferenz? Der Atheismus von Richard Dawkins nimmt in meinen Augen nämlich auch schon wieder religiöse Züge an. Warum sollte man etwas, das man als nicht existent annimmt so viel Zeit seines Lebens widmen? Dies ist mir ein wenig zu einfach Gott oder NICHTGott. Gott ist nämlich vielmals wahrscheinlicher als NICHTGott. Jeder muss nur über sein eigenes Sein nachdenken. WIe ich es schon wiederholt schrieb. Auch einige Beiträge vorher. Aber darauf geht niemand ein. Wahrscheinlich mangelhaft von mir dargestellt. _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 10 Nov 2012 - 15:32:44    Titel: Zitat: Dies ist mir ein wenig zu einfach Gott oder NICHTGott. Damit implizierst du doch schon fast wieder, man müsse da eine Entscheidung treffen. Ich bin in dem Sinne ein Atheist, als das ich nie an einen Gott geglaubt habe und bisher keine Veranlassung gesehen habe meine Meinung in dieser Frage zu ändern. Es hat mich schlichtweg auch nicht interessiert. Wenn ein Forscher daherkommen würde um meinen Atheismus zu untersuchen, dann wäre er furchtbar enttäuscht, weil es nichts zu erforschen gibt. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances Feanorr Junior Member Anmeldungsdatum: 27.10.2010 Beiträge: 73 Wohnort: DE Verfasst am: 10 Nov 2012 - 16:13:59    Titel: rulix hat folgendes geschrieben: Feanorr hat folgendes geschrieben: ...doch ebenso einen dogmatischen Abbruch machen. Der Sinn ist das Gute zu tun und zu wollen, eben ein "gutes" Leben zu führen. Damit hast du sogar einen so allgemein-ansprechenden, - wenn du so willst - dem common sense entsprechenden Sinn gefunden, dass er nicht einmal für dich privat sondern für jedermann notwendig gelten muss. So gut könnte ich das gar nicht formulieren. Ein wenig scheint da der kategorische Imperativ versteckt zu sein. Der wiederum, nach meinen bisherigen Erfahrungen, scheint sehr kulturabhängig zu sein. Inwiefern ist der kategorische Imperativ, d.h. die Pflicht das eigene Verhalten von der subjektiven Ebene auf die allgemein-moralische Ebene (ob nun ewiges Sittengesetz oder historisch-kontingente Sozialkonvention, wie du willst) zu heben, kulturabhängig? Das Überwinden der subjektiven Neigungen und Interessen am unmittelbar Angenehmen, um das mittelbar Gute zu tun - in welcher Kultur findest du das nicht? Das müsste schon eine partikulare, sehr hedonistische Gemeinschaft sein, um die es sich da handelt... und die würde sich auch von innen her sehr schnell selbst vernichten. Und um zum Thema noch etwas zu schreiben: Da ein infiniter Regress in den Fragen der Kosmologie beispielsweise nicht den momentanen Annahmen in der Physik entspricht (das Universum ist nicht unendlich, sondern endlich, es war nicht schon immer, sondern begann) und für mich auch total kontra-intuitiv ist, muss man in der Ursachenfolge einen ersten unbewegten Beweger annehmen. Dieser Beweger darf nichts Seiendes sein, da Raum-Zeit und Materie ja erst bedingt werden müssen, er ist also nicht-seiend bzw. Nichts. Gott schuf die Welt aus sich selbt heraus, Gott schuf die Welt aus dem Nichts (creatio ex nihilo), Gott ist mit dem Nichts identisch. Tada, Gottesbeweis. Natürlich hat man jetzt einen abstrakten, unpersonalen, leeren Gottesbegriff, für den jeder Christ einen rügen würde - Atheisten, die hier aber widersprechen, offenbaren nur ihr Missfallen an dem Wort Gott und überhaupt ihre mangelnde Objektivität, weil sie soviele emotionale Konnotationen diesbezüglich haben. Das Absolute bzw. Unendliche (diese Attribute treffen auch auf das Nichts zu) muss aber notwendig außerhalb des Bedingten und Endlichen stehen, Gott ist (seine Personalität und den Mythos drumherum abgezogen) eine notwendige Idee im menschlichen Weltverhätlnis, eine Idee der reinen Vernunft, wie Kant so schön sagt. Allerdings ist das für mich kein Anlass religiös zu werden. Ein personaler Schöpfergott, der sich selbst in einer Schrift offenbart, interessiert mich persönlich nicht, sondern nur die monotheistischen Religionen als Kulturphänomene an-sich. Gerade das Christentum ist weltgeschichtlich einzigartig und beeindruckend, so behauptet es doch, dass Gott als eine fleischliche Person auf die Welt gekommen ist, und zu den Menschen gesprochen hat. Hut ab, das ist ein ziemlich mächtiger Gedanke, den ich persönlich aber nicht nötig habe. Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 10 Nov 2012 - 16:42:07    Titel: Dann würdest du dich aber sofort außerhalb von Religion und Philosophie bewegen und dich in der Gottesfrage von bestimmten Kosmologischen Szenarien abhängig machen, deren Stichhaltigkeit Mathematisch wie Experimentell zu überprüfen wäre (was teilweise sehr schwer ist). Man kann sich ja durchaus ein geschlossenes Mathematisches Weltbild ausdenken, das ohne einen Anfang auskommt (also ein zyklische Universum) und dafür möglicherweise sogar auf großen Astronomischen Skalen bestimmte Hinweise finden. Es hat ja durchaus Ideen in diese Richtung gegeben. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances Feanorr Junior Member Anmeldungsdatum: 27.10.2010 Beiträge: 73 Wohnort: DE Verfasst am: 10 Nov 2012 - 17:23:47    Titel: Biomech hat folgendes geschrieben: Dann würdest du dich aber sofort außerhalb von Religion und Philosophie bewegen und dich in der Gottesfrage von bestimmten Kosmologischen Szenarien abhängig machen, deren Stichhaltigkeit Mathematisch wie Experimentell zu überprüfen wäre (was teilweise sehr schwer ist). Man kann sich ja durchaus ein geschlossenes Mathematisches Weltbild ausdenken, das ohne einen Anfang auskommt (also ein zyklische Universum) und dafür möglicherweise sogar auf großen Astronomischen Skalen bestimmte Hinweise finden. Es hat ja durchaus Ideen in diese Richtung gegeben. Mmmh... Der Hinweis auf die Erkenntnisse der Physik war auch eher unterstützend als grundlegend gemeint. Problematisch am kosmologischen Gottesbeweis ist mMn nicht, dass er experimentell belegt werden muss - wie auch, man müsste ja zum Beginn der Zeit zurückreisen, um eine Anschauung (d.i. empirische Erfahrung) vom Beginn des Universums zu haben. Problematisch ist eher, dass dieser Gottesbeweis in seiner klassischen Form mit einem - wie manche behaupten - metaphysisch aufgeladenen Begriff von Ursache und Folge arbeitet. Aber selbst ohne Ursache-Folge-Schema in der Realität ist für mich auf kosmologischer wie auf menschlicher Ebene das Absolute (also der monotheistische Gott minus Personifizierung) ein einfacher logischer Zwang. Solange die menschliche Vorstellungskraft (oder eben das Universum) begrenzt ist, ist außerhalb dessen das Unbegrenzte. Es gibt ja durchaus Menschen, die dann behaupten: "Woher willst du wissen, dass sich dort ein absolutes Nichts oder ein Gott befindet uswusf. vielleicht gibt es Paralleluniversen / andere Dimensionen..." Ich halte das für eine starke Anmaßung, der Skeptiker ist in diesem Falle für mich der Metaphysiker. Anstatt jenseits dessen, was sie sich vorstellen können, vernünftigerweise das Nichts zu setzen, versuchen sie lieber noch von etwas zu reden (und dessen Existenz anzunehmen), über das man nicht reden kann - denn wie sollte das Paralleluniversum aussehen, wenn nicht wie das unsere, also diesem zugehörig? Eben unvorstellbar, also unaussprechbar, also unsinnig... Worüber man nicht reden kann, soll man schweigen. rulix Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 743 Verfasst am: 10 Nov 2012 - 17:42:57    Titel: Feanorr hat folgendes geschrieben: Worüber man nicht reden kann, soll man schweigen. Aber man kann auch zeigen! Wittgenstein ist, neben Popper, einer meiner Lieblinge, sehr weise meine ich. Zum Kat. Imperativ: Eine subjektive Wahrheit wird gerne als übertragbar für Alle befunden. Das ist meine bisherige Definition in heutigen Worten. Lao Tse, Lau Dzö gesprochen ist offenbar nicht dieser Ansicht. Er trachtet das Volk gut ernährt zu halten, dann gibt es Ruh und die Herrscher können sich entfalten. Es geht dem Volk zwar gut, aber es wird gering geschätzt. Irgend wie ist das doch ein Gegensatz für ein Beispiel des kat. Imp. Aber ich bin sicher kein Philosoph, der dies alles studiert hat. _________________ LG Rudi Was du gerne hast, tue allen! http://aeerde.wordpress.com Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 10 Nov 2012 - 18:07:27    Titel: Zitat: Mmmh... Der Hinweis auf die Erkenntnisse der Physik war auch eher unterstützend als grundlegend gemeint. Problematisch am kosmologischen Gottesbeweis ist mMn nicht, dass er experimentell belegt werden muss - wie auch, man müsste ja zum Beginn der Zeit zurückreisen, um eine Anschauung (d.i. empirische Erfahrung) vom Beginn des Universums zu haben. Man kann doch viel über Dinge in der Vergangenheit sagen ohne in der Zeit zu Reisen. Geologen machen dass ständig in dem sie beispielsweise Bohrkerne untersuchen. Physiker auch, z.B. in dem sie die Mikrowellenhintergrundstrahlung analysieren, ein Echo von einem Ereignis aus längst vergangener Zeit. Und dann kann man bestimmte Szenarien im Labor nachstellen. Die Symmeriebrechung zwischen Schwacher – und Elektromagnetischer Wechselwirkung hat auch im frühen Universum auf hohen Energieskalen stattgefunden, also bauen wir Teilchenbeschleuniger um etwas darüber zu erfahren. Zitat: Problematisch ist eher, dass dieser Gottesbeweis in seiner klassischen Form mit einem - wie manche behaupten - metaphysisch aufgeladenen Begriff von Ursache und Folge arbeitet. Auch das ist nicht notwendigerweise ein Problem, sondern hängt wohl von der Expliziten Form des Gottesbeweises ab. Wir können unser Universum ja hinreichend im Rahmen von Theorien beschreiben, die eine Art von Kausalität beinhalten (die man dann natürlich explizit diskutieren müsste). Das Problem ist eher, das man das davor (also da wo man möglicherweise Gott vermutet) in einen Entsprechenden formalen Rahmen zwängen müsste, für den man so etwas wie Kausalität zeigen könnte. Zitat: Solange die menschliche Vorstellungskraft (oder eben das Universum) begrenzt ist, ist außerhalb dessen das Unbegrenzte. Das sind schon sehr weitgehende Annahmen. Du gehst ohne Not davon aus, dass es außerhalb des Universums etwas gibt. Du nimmst dann auch noch an, dass das was es dort möglicherweise gibt auch noch unbegrenzt ist. Warum sollte das so sein? Zitat: Anstatt jenseits dessen, was sie sich vorstellen können, vernünftigerweise das Nichts zu setzen, versuchen sie lieber noch von etwas zu reden (und dessen Existenz anzunehmen), über das man nicht reden kann - denn wie sollte das Paralleluniversum aussehen, wenn nicht wie das unsere, also diesem zugehörig? Eben unvorstellbar, also unaussprechbar, also unsinnig... Worüber man nicht reden kann, soll man schweigen. Das schöne an der Physik ist ja, das ich Dinge mathematisch beschreiben kann, die ich nicht sehen und von denen ich mir auch keine Vorstellung machen kann und die früher einmal passiert sind. Ich kann einen Symmetriebruch der im frühen Universum passiert ist, den Higgs-Mechanismus mathematisch beschreiben, mit Teilchen und Feldern die ich nicht sehen oder Anfassen oder überhaupt wahrnehmen kann. Etwas völlig theoretisches, mathematisch abstraktes. Trotzdem kann man mit dieser Theorie Arbeiten und sie an Teilchenbeschleunigern testen. Genauso kann ich in mathematischen Theorien andere Dimensionen oder Paralleluniversen oder noch verrücktere Dinge annehmen und möglicherweise trotzdem sinnvolle Aussagen über die Welt machen. Das kommt sicherlich immer auf den konkreten Fall an. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Atheismus     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter Seite 2 von 3   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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