Was ist Wahrheit?

knut hacker · Verfasst am: 23 Jan 2010 - 18:58:30 Titel: Was ist Wahrheit?

Die Pilatusfrage („Was ist Wahrheit?“ Joh. 18.38 )
(neuester Stand: http://www.knut-hacker.de/Wahrnehmung/Wahrheit/1,000000114258,8,1

I Einleitend einige Zitate:

„Und kein Mensch erkannte die Wahrheit, und keiner wird sie erkennen “(Xenophanes)

„Die Wahrheit wird nicht von uns entdeckt, sondern erschaffen.“ ( Saint – Exupéry )

„Die Welt ist eine Projektion des Gehirns, das wiederum Teil der Welt ist.“ (Paul K. Feyerabend)

„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.“ (Quantenphysiker Anton Zeilinger)

„... die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind.“
„Die Welt, soweit wir sie erkennen können, ist unsere eigene Nerventätigkeit – nichts mehr.“ (Friedrich Nietzsche)

„Daher sind alles nur leere Namen, was die Sterblichen (durch die Sprache) festgesetzt haben, in dem Glauben, es liege ihnen eine Wirklichkeit zugrunde.“ (Parmenides)

„Der Mensch ist immer das Opfer seiner Wahrheiten.“ (Albert Camus )

"Wer sich im Besitz der Wahrheit dünkt, hat immer unrecht." (Arno Schmidt an Heinrich Böll)

"Wir können nicht entscheiden, ob das, was wir Wahrheit nennen, wahrhaft Wahrheit ist, oder ob es uns nur so scheint." (Heinrich von Kleist)

„Es gibt triviale Wahrheiten und große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist schlichtweg falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr.“ (Niels Bohr)

„Die Geschichte der Menschheit zeigt, dass es kaum eine mörderischere, despotischere Idee gibt als den Wahn einer `wirklichen` Wirklichkeit (Paul Watzlawick )

„Es ist alles wahr, auch das Gegenteil.“ (Dostojewski)

„Von zwei denkbaren Auffassungen, die man zu jeglichem Problem haben kann, ist jede in gleicher Weise er wahr.“ (Protagoras)

„Im Großen gesehen, ist alles paradox“ (Immanuel Kant)

„Der Weg zur Wahrheit ist mit Paradoxien gezeichnet.“ (Oscar Wilde)

„Alles widerspricht sich.“ (Novalis)

„Der ganze Prozess des Lebens verdankt sich einer Verletzung unserer logischen Grundsätze.“ (William James)

„Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, Wahn, nur Wahn, alles ist Wahn...Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, alles ist Wahn!“.( Pred. 1,2; 12, 8 )

„Wahn der Wirklichkeit“ (Gottfried Benn)

„Ist doch dem Menschen in allem nichts anderes gegeben als Wahn.“ ( Xenophanes )

II Ob es eine bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit gibt, und ob und inwieweit diese von unserem Bewusstsein erfasst werden kann, oder ob sich unser Bewusstsein eine solche Wirklichkeit lediglich vorstellt, ist völlig unerheblich, denn in beiden Fällen sind unsere Erkenntnisse die gleichen, weil sie immer Bewusstseinsinhalte sind .Daher ist das mit den Sinnen und dem Verstand erkannte objektivierbare Wissen.nicht höherwertig als der mit der Intuition, durch Kontemplation, durch Inspiration oder aufgrund Urvertrauens gewonnene Glaube an eine Transzendenz, zumal wir doch erfahren, dass uns unsere Sinne täuschen können, unsere Sinneseindrücke nicht objektivierbar sind, und unser Verstand (mangels Metaebene; Gödel) an unüberwindliche Grenzen des selbstbezüglichen Denkens stößt (Paradoxien der Logik und – in den modernen Naturwissenschaften – der Begrifflichkeit).

III Wie sollen wir Wahrheiten finden, die wir nicht kennen und daher bei unserer Suche auch nicht erkennen können? Wenn wir sie aber bereits kennen, brauchen wir sie nicht mehr zu suchen.

IV Wenn es eine letzte Wahrheit gibt, warum gibt es dann die Unwahrheiten, unter denen man sie suchen muss?
Wenn es eine erkennbare letzte Wahrheit gibt, warum müssen wir sie erst finden?

V Was soll an einer Wahrheit denn wahr sein?
Nicht die Wahrheiten sind wahr, sondern, was dagegen spricht (vergleiche das negative Prinzip von Karl Popper)

VI Die Wahrheit kann es nicht geben, denn sonst müsste es einen Grund dafür geben, dass sie nicht die Unwahrheit ist; dieser Grund müsste ebenfalls wahr sein und dafür wiederum ein Grund vorliegen, der wiederum war sein müsste usw.

VII Quintessenz: Es gibt keine Wahrheit und auch das ist keine Wahrheit. Die aristotelische Logik vom ausgeschlossenen Dritten – es könne nur Wahrheit oder Unwahrheit geben – führt also zu Denkzirkeln und Iterationen. Die mehrwertige Logik der Quantenphysik erscheint unabdinglich![url][/url][url][/url][url][/url]

Kai-369 · Verfasst am: 23 Jan 2010 - 19:21:09 Titel:

Wahrheit ist subjektiv.
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Die Babypille ist wahrlich ein Segen.

Jonsy · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099

knut hacker · Verfasst am: 23 Jan 2010 - 20:09:29 Titel:

Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich ausdrücken:
Es gibt keine Wahrheit und auch dies ist keine Wahrheit.

Arborius · Verfasst am: 23 Jan 2010 - 20:33:10 Titel:

Hey.

Sind bei dem Thema "Wahrheit" nicht verschiedene Ebenen, die unterschieden werden müssen? Ich bin kein Philosoph. Deswegen bemühe ich mich eher um Verständnis, als dass ich welches heucheln würde, also will ich durch Fragen zu verstehen versuchen.

In Deinen Zitaten kommt manchmal "Wahrheit" vor, manchmal "Welt" (auch als z.B. "Wirklichkeit", "alles", "Natur").
Hängt das für Dich zusammen? Ich finde, Jonsys Bemerkung ist nämlich gar nicht so schlecht. Und Du selber schreibst unter II über Bewusstseinsinhalte vs. bewusstseinunabhängige Wirklichkeit - nicht über Wahrheit.

Ein Beispiel:
Wenn ich einen Baum sehe, ist das ein Signal meiner Netzhaut, das in meinem Gehirn durch meine Erfahrung interpretiert wird: "Braunes Rechteck, hochkant, grünes Oval, ziemlich groß, auf einer Wiese/in einem Wald ... wurde von allen "Baum" genannt -> wird wohl ein Baum sein." Du hast Recht damit, dass das ein Sinneseindruck ist.
Wenn ich den Baum anfasse oder das Rauschen der Blätter höre ... naja, läuft das ähnlich ab: Sinneseindruck, Erfahrung, Interpretation.

Wenn ich dagegenlaufe und umfalle ... was ist dann passiert? (Außer, dass ich meinen Sinnen nicht getraut habe und das ziemlich dumm war.) Hat mich ein Bewusstseinsinhalt dazu gebracht, eine schmerzhafte und körperlich manifeste Reaktion zu zeigen? Gab es keinen bewusstseinsunabhängigen Baum, der eine Schramme an meiner Stirn hinterlassen hat, die subjektiv wehtut? Stelle ich mir vor, auf der Wiese zu liegen?

Wenn ich dann sage: "Ich bin gegen einen Baum gerannt." Ist das ... die Wahrheit?
Wenn ich mir Deinen Popperverweis, den ich nicht recherchiert habe, ansehe, ist es nicht wahr. Dostojewski würde sagen: "Es ist auch wahr, dass Du aus Jux und Dollerei auf der Wiese stehst, denn das Gegenteil ist auch wahr." Watzlawick würde sagen, dass der Baum mörderisch war, weil er wirkliche Wirklichkeit sein wollte. Wink

Zeilinger würde sagen: "Selber schuld, lieber Arborius! Du hättest den Baum nicht geistig konstruieren sollen, sondern einfach über die nichtreale Wiese laufen müssen. Schwupps! hätte der Baum da nicht gestanden!"

Sehe ich das so richtig, oder übersehe ich eine wichtige Tatsache? Vielleicht ist es ja das falsche Beispiel.
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Kai-369 · Verfasst am: 23 Jan 2010 - 21:04:10 Titel:

@knut hacker

Arborius · Verfasst am: 23 Jan 2010 - 21:08:26 Titel:

Als Zivi habe ich das mal ausprobiert!
Es gab einige Patienten mit Durchgangssyndrom, die mich gebeten haben, aus dieser Anrichte (die da nicht stand) ein Messer zu holen. Ich dachte mir: "Hey, sie sieht eine Anrichte, wo keine ist; macht nichts, denn wir haben ja ein Messer!" Ich streite mich doch nicht über Sinneseindrücke!
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knut hacker · Verfasst am: 23 Jan 2010 - 21:28:14 Titel:

Arborius, vielen Dank für dein Interesse!
Zunächst ist aber doch wohl klarzustellen, dass es keine Nicht-Philosophen , als welchen du dich bezeichnest, gibt, denn schon die alten Griechen haben Philosophie als „Staunen“ definiert, und jeder Mensch, der sich die Fähigkeit erhalten hat, etwas mit sich anzufangen und nicht in die Gesellschaft zu flüchten, ist neugierig geblieben und staunt wie ein Kind.

Zu deinem Beispiel, dass ich gegen einen Baum laufe und umfalle:

Auch dieser Vorgang ist nach dem philosophischen Idealismus (Berkeley, Hume, Kant, Schopenhauer, Fichte usw.) nur geistiges Konstrukt.Die so genannten Konstruktivisten wie Watzlawick gehen allerdings davon aus,dass die negative Erfahrung von Grenzen – wir fallen nicht in die Höhe – Objektivität sei. Kant geht davon aus, dass es ein „Ding an sich“ gebe, das unseren Wahrnehmungen einschließlich des Verstandes jedoch entzogen sei,was Schopenhauer für widersprüchlich hält.
Er hat den philosophischen Idealismus wie folgt auf den Punkt gebracht: „Etwas erkennen nach dem, was es ganz an und für sich sei, ist für alle Ewigkeit unmöglich: weil es sich widerspricht. Denn sobald ich erkenne, habe ich eine Vorstellung: diese muss aber, eben weil sie meine Vorstellung ist, verschieden sein von dem Erkannten und kann nicht mit demselben identisch sein.“

Um all solche Aussagen machen zu können, brauchen wir aber eine Überebene, von der aus betrachtet wir das so sehen könnten. Wir sind aber in unserem Bewusstsein gefangen. Daher drehen wir uns in ihm immer nur im Kreis.So hat der Mathematiker Gödel nachgewiesen, dass kein System sich aus sich heraus begreifen kann. Das wird auch das so genannte Münchhausen- Dilemma genannt: Man kann sich nicht am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen!

Letztlich ist daher jede Philosophie “sinnlos“, uns Menschen ist aber der Drang zum Fragen ( Faust ) angeboren.

knut hacker · Verfasst am: 23 Jan 2010 - 21:41:01 Titel:

Kai. ich glaube, ich habe mit meiner vorstehenden Antwort an Arborius auch deine Fragen beantwortet. Du kannst daran erkennen, dass ich auch kein Nihilist bin, denn auch das Nichts ist ein selbstwidersprüchlicher Begriff, da es ein Nichts nicht geben kann, weil es sonst ja doch etwas wäre.Ich würde mich eher vom philosophischen Skeptizismus angezogen fühlen ( Pyrrhon von Elis, Gorgias von Leontinoi usw. Quantenphysik)

Jonsy · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099

Michael_WeCan · Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718

Michael_WeCan · Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718

knut hacker · Verfasst am: 24 Jan 2010 - 15:30:14 Titel:

John_sy, den Gödelschen Unbestimmbarkeitssatz findest du über folgenden link : de.wikipedia.org/wiki/Gödelscher_Unvollständigkeitssatz
Er ist doch - nicht nur in der Mathematik -evident : Man braucht doch immer eine Überebene, um über etwas eine Aussage treffen zu können. Wenn du von Geburt an in einem Zimmer eingeschlossen bist, kannst du nicht wissen, ob du dich in einem Haus oder in einer Höhle usw befindest, ja du hast von diesen Begriffen - die du auch gar nicht von dir aus kennen kannst - nicht einmal eine Vorstellung, wenn du dich nicht nach außen begibst!

Michael_WeCan, selbstverständlich gibt es Lebenswahrheiten. Es handelt sich um die in dem von mir angeführten Bohr - Zitat genannten " trivialen" Wahrheiten, die uns die Evolution zur Orientierung in unseren Lebensbereichen vermittelt hat , die aber außerhalb davon , im Kosmos (Relativitätstheorie ) und im Elementaren ( Quantenphysik ), also bei der Suche nach " höheren " Wahrheiten i. S. des Bohr- Zitates versagen, erst recht natürlich in Bezug auf die Transzendenz ( Gott ).

Ich habe meinen Eingangsbeitrag ergänzt.

Jonsy · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099

knut hacker · Verfasst am: 24 Jan 2010 - 22:14:45 Titel:

Die Bezeichnung des Satzes von Gödel ist nicht einheitlich. Auch ich bin übrigens kein mathematischer Laie, vor allem nicht, was Gödel betrifft. Vielleicht komme ich dir mal irgendwo bekannt vor.

Jonsy · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099

knut hacker · Verfasst am: 25 Jan 2010 - 16:27:46 Titel:

Hast du mich denn gefunden ?

Es ist natürlich zwischen dem ersten und dem zweiten Gödelschen Satz zu unterscheiden. Den ersten Satz hat Gödel selbst als Unentscheidbarkeitssatz bezeichnet. Diesen meine ich, also dass es zu jeder ω - widerspruchsfreien rekursiven Klasse κ von Formeln rekursive Klassenzeichen r gibt , so dass weder ν Gen r noch Neg ( ν Gen r ) zu Flg ( κ ) gehört , wobei ν die freie Variable von r ist .
Das ergibt sich auch aus der Komplexitätstheorie, wonach eine bestimmte zufällige Bit - Folge eine größere Komplexität aufweist als das vorgegebene formale System. Damit die Information innerhalb des Systems beweisbar ist, müsste dieses System eine Bit - Folge generieren, die eine größere Komplexität hat als es selbst.
Gödel spricht ausdrücklich von einer fehlenden Metaebene.

knut hacker · Verfasst am: 25 Jan 2010 - 22:49:06 Titel:

Ich nicht noch gerne folgende beiden trefflichen Zitate nachschieben :

" Wenn ich wüsste, wie viel zwei mal zwei ist, würde ich sagen: vier!" (Mullah Narrudin)

"Das mathematische oder abstrakte Denken ist in gewissem Sinne eine einzige Tautologie" ( James B. Conant )

Jonsy · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099

Ich hatte zum ersten mal den Beweis auch in der Informatik gesehem. Wir streiten uns ja eigentlich auch nicht in der Sache an sich, vielmehr wollte ich anmerken, dass ich mich an der Aussage (bzw. der Formulierung) "So hat der Mathematiker Gödel nachgewiesen, dass kein System sich aus sich heraus begreifen kann." stoerte sowie an dem Vermischen von Intuition (und der damit verbundenen Auffassung, etwas sei trivial) und Bewiesenem.

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knut hacker · Verfasst am: 26 Jan 2010 - 19:46:27 Titel:

Ich gebe dir recht, dass ich statt "begreifen" "beweisen" hätte formulieren sollen. Aber ich wollte es halt erkenntnistheoretish ausdrücken. Gunderkenntnisse in einer wissenshaftlichen Disziplin sind ja immer überdisziplinär.

rumcajs007 · Verfasst am: 29 Jan 2010 - 23:31:58 Titel:

Kai-369 · Verfasst am: 30 Jan 2010 - 02:57:53 Titel:

@knut
Ich habe noch einmal über das Nichts nachgedacht und bin, so komisch es klingen mag, zu nichts gekommen. Nichts ist ein Teil der Existenz, da wir selbst zum Teil daraus bestehen. Alles was uns zusammen hält ist praktisch das Nichts. Das Nichts gibt erst dem Sein die Form. Wenn das Sein existiert, dann existiert auch das Nichts, da beides voneinander abhängig ist und wenn das Nichts fehlen würde, gäbe es kein Sein.
Z.B du hast eine Leinwand (mit einer best.Farbe) und siehst davor eine Hand mit der typischen Hautfarbe. Wenn die Leinwand fehlen würde, die ein Kontrast zur Hand bildet, wären wir nicht in der Lage die Hand zu erkennen. Somit würde die Hand selbst sich "auflösen". Ohne den Kontrast würden wir nichts erkennen. Von daher ist das Nichts ein fester und sogar wichtiger Bestandteil oder etwa nicht? Schießlich hält es die Masse zusammen. Weiteres Beispiel: Was veranlasst die Glasscheibe nicht zu zerspringen, wenn nichts passiert? Was hält sie so zusammen? Größtenteils das "Nichts". Korrigiere mich ruhig.
Du schriebst:

knut hacker · Verfasst am: 30 Jan 2010 - 20:41:12 Titel:

Kai,was du schreibst, ist grundsätzlich auch meine Ansicht. Wie du zum Schluss fragst, meine ich das Paradox des absoluten Nichts. Es ist hier zu unterscheiden zwischen diesem - als Gegensatz zum Alles, das heißt zu dem Sein als solchem - und dem Nichtseienden, also den Gegenständen des Seins. Das Nichtseiende ist selbstverständlich genau so real wie das Seiende.
Darf ich, ohne überheblich zu wirken, auf meinen Beitrag hier in diesem Forum mit dem Titel "Sein und Nichts" verweisen?

Erzkind · Verfasst am: 30 Jan 2010 - 22:06:28 Titel:

tr--ix · Junior Member Anmeldungsdatum: 08.10.2009 Beiträge: 17

knut hacker · Verfasst am: 31 Jan 2010 - 17:56:18 Titel:

tr- - ix, Woher weißt du denn, dass es einen „tatsächlichen Sachverhalt“gibt? Und dass es etwas Gebendes gibt? Du kannst doch etwas nur durch das Gehirn wissen. Wer sagt denn, dass dieses Wissen einem Objekt entspricht? Ist nicht auch die Vorstellung eines Objektes nur eine solche des Gehirns?
Das von dir angeführte Zitat des Aristoteles ist eine Reaktion auf den philosophischen Skeptizismus zum Beispiel des Gorgias von Leontinoi und des Pyrrhon von Elis. Die Auffassung des Aristoteles hat unser christliches Abendland bis zur Aufklärung geprägt. Diese brachte den philosophischen Idealismus, also, dass alles nur geistiges Konstrukt ist, insbesondere natürlich auch der Begriff der Wahrheit.Diese Auffassung, insbesondere Kants, wurde experimentell durch die moderne Physik und die Neurobiologie sowie die Kognitionswissenschaften bestätigt.
Schopenhauer hat es auf den Punkt gebracht (nachfolgende Zitate in heutiger Rechtschreibung entgegen dem Vermächtnis des Philosophen-er möge mir verzeihen!): „..demnach muss die wahre Philosophie jedenfalls idealistisch sein: ja, sie muss es, um nur redlich zu sein. Denn nichts ist gewisser, als dass keiner jemals aus sich heraus kann, um sich mit den von ihm verschiedenen Dingen unmittelbar zu identifizieren: sondern alles, wovon er sichere, mithin unmittelbare Kunde hat, liegt innerhalb seines Bewusstseins. Über dieses hinaus kann es daher keine unmittelbare Gewissheit geben: eine solche aber müssen die ersten Grundsätze einer Wissenschaft haben.... dass alles, was wir erkennen innerhalb des Bewusstseins liegt.... und folglich die objektive Welt nur als Vorstellung existiere... nimmermehr kann es ein absolut und an sich selbst objektives Sein geben.. denn immer und wesentlich hat das Objektive, als solches, seine Existenz im Bewusstsein eines Subjekts, ist also dessen Vorstellung, folglich bedingt durch dasselbe und dazu noch durch dessen Vorstellungsformen.. denn diese anschauliche und reale Welt ist offenbar ein Gehirnphänomen...“ usw. (aus:“Die Welt als Wille und Vorstellung“, „ Zur idealistischen Grundansicht“). Ferner: „Man muss von allen Göttern verlassen sein, um zu wähnen, dass die anschauliche Welt da draußen... ganz objektiv-real und ohne unser Zutun vorhanden wäre, dann aber, durch die bloße Sinnesempfindung in unseren Kopf hinein gelangte, wo selbst sie nun, wieda draußen, noch einmal dastünde... demnach hat der Verstand die objektive Welt erst selbst zu schaffen: nicht aber kann sie, schon vorher fertig, durch die Sinne und die Öffnungen ihrer Organe, bloß in den Kopf hineinspazieren.“ („Kleinere Schriften“, „Über die vierfache Wurzeln des Satzes vom zureichenden Grunde“, „Über die zweite Klasse der Objekte für das Subjekt und die in ihr herrschende Gestaltung des Satzes vom zureichenden Grunde“).
Hans Albert hat dieses Problem das sogenannte Münchhausen-Trilemma genannt.Unser Denken führt immer entweder zu unendlichen Regressen oder so Zirkelschlüssen oder zum Abbruch. So wenig wie sich Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen kann, so wenig können wir mit unseren Verstand Erkenntnisse gewinnen.
Es ist wahnsinnig, dass die meisten Leute auch heute noch so, wie vor der Aufklärung, unter Ignorierung aller wissenschaftlichen Erkenntnisse, also aristotelisch, denken.

dornbusch · Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3811

Kai-369 · Verfasst am: 01 Feb 2010 - 12:52:50 Titel:

knut hacker · Verfasst am: 01 Feb 2010 - 14:30:45 Titel:

Dornbusch, dein Nachbar ist wahrscheinlich in der zweiwertigen Logik des Aristoteles befangen ( kicher, hüstel!). Demnach gäbe es lediglich Sein und Nichtsein (Satz vom ausgeschlossenen Dritten). In der Quantenphysik gilt jedoch die mehrwertige Logik.Elementarteilchen sind weder seiend noch nicht seiend noch beides zugleich noch sind sie weder seiend noch nicht seiend.Das hat schon der alte Pyrrhon von Elis erkannt.In der Astrophysik gibt es neben Sein und Nichtsein noch mindestens acht weitere so genannte Primärdimensionen ( „Hubble“ hat 6 bestätigt, in einem sehr kleinen Bereich nahe der Planck´schen Länge, die „String“-Theorie geht von 12 aus ), man geht aber davon aus, dass es unendlich viele sind

tr--ix · Junior Member Anmeldungsdatum: 08.10.2009 Beiträge: 17

knut hacker · Verfasst am: 03 Feb 2010 - 20:54:20 Titel:

Tr-ix,
Aristoteles greift in dem von dir angeführten Zitat auf Parmenides – ohne ihn ausdrücklich zu nennen – zurück.Dieser schrieb: „Man soll es aussagen und erkennen, dass es Seiendes ist; denn es ist (nun einmal der Fall), dass es ist, nicht aber, dass Nichts (ist);.....“ Er wendet sich damit gegen den Skeptizismus insbesondere eines Pyrrhon von Elis sowie gegen den Sophismus eines Georgias von Leontinoi. Karl Popper hat Parmenides ein eigenes Werk gewidmet.
Du schreibst selbst, dass es nichts „an sich“ - das „Ding an sich“ Kants – gibt.Trotzdem formulierst du, dass dein Satz von der Rose als Pflanze mit dem „Sachverhalt“ übereinstimmt.Damit sind wir wieder bei meiner Ausgangsfrage, woher du denn einen Sachverhalt statt des geistigen Konstruktes (Begriffes) „Sachverhalt“ kennst.Dein Beispiel ist auch deshalb etwas unglücklich gewählt, weil es sich bei “Rose“ und “ Pflanze“ ja nur um Kategorien(Allgemeinbezeichnungen), also ganz offensichtlich geistige Konstrukte – wie etwa auch die Wertungs- und Beurteilungsbegriffe Schönheit und Gerechtigkeit , das Böse und das Leid usw.- handelt .
„Für den Alltagsgebrauch ist es“ natürlich „völlig ausreichend, das erlebte Ich und seine Faxen als gegeben zu nehmen; man muss nur im Hinterkopf behalten, dass man vom Erleben nicht auf das zurückschließen kann, was sich im Erleben teils gar nicht gezeigt hat, teils nur verzerrt und unvollständig darin wieder gespiegelt wird“ (Wolfgang Marx).

tr--ix · Junior Member Anmeldungsdatum: 08.10.2009 Beiträge: 17

parmenides hat natürlich recht, jenseits des denkens gibt es kein sein. das absolute nichts lässt sich nicht denken.

ich schrieb nicht , dass es nichts an sich gibt, sondern, dass schoppenhauer hier mmn nur kants position wiederholt, der sagt, dass wir nicht die dinge an sich (stimmt! das IST gehört hier streng genommen nicht hin), sondern nur erscheinungen erkennen. den ausdruck kategorie (qualität, quantität, relation und modus) hab ich, bis jetzt immer mit gedankenform nicht mit allgemeinbezeichnung übersetzt. kant will sagen, dass das denken alles in diese formen presst. und das denken ist für ihn das erkenntnisvermögen. dass kant diese formen so einfach von aristoteles übernimmt und nicht ableitet, so wie es sich für einen ordentlichen philosophen gehört, hat ihm besonders fichte (so sagt hegel jedenfalls) übel genommen.

es ist sowieso der fall, dass wir ein einzelnes sehen und dabei ein allgemeines denken. zum beispiel, wenn wir einen tisch sehen und sagen: das ist ein tisch. so sagen wir: dies einzelne ist ein allgemeines. wir sehen also etwas einzelnes und denken ein allgemeines. das denken tut das automatisch. auch darin zeigt sich ein moment der wahrheit, denn wenn ich einen einzelnen stuhl sehe und dazu sage: dies ist ein tisch, so ist dieses urteil oder dieser satz offensichtlich falsch. vielleicht sind meine beispiele zu einfach. ich musste aber nun einmal gedanken anhand einfacher beispiele erläutern. meine feunde sin dmeist handwerker und meine lehrer wollten konkrete beipiele.

ist dieses beispiel auch noch zu unglücklich gewählt? dann bringe mir bitte ein geeigneteres.
tr--iX

Kai-369 · Verfasst am: 03 Feb 2010 - 22:46:43 Titel:

@tr--ix

tr--ix · Junior Member Anmeldungsdatum: 08.10.2009 Beiträge: 17

Kai-369 · Verfasst am: 04 Feb 2010 - 00:35:59 Titel:

Kant's Logik benötigt also gewisse Umstände, sowie in diesem Fall (das Aufzeigen des Bildes), damit er recht behält.

Grüße Kai
_________________
Die Babypille ist wahrlich ein Segen.

tr--ix · Junior Member Anmeldungsdatum: 08.10.2009 Beiträge: 17

knut hacker · Verfasst am: 04 Feb 2010 - 21:34:49 Titel:

Tr - - ix,
da du Hegel und Fichte erwähnst: sie erkennen wohl – ebensowenig wie Gorgias und Berkeley- auch das „Ding an sich“ (bei Schopenhauer: der Wille) offensichtlich nicht an.Ich verweise auf die entsprechenden Zitate, die ich in einem Folgebeitrag zu meinem Thread “Sein und Nichts“ zusammengetragen habe.
Zu deinem Tisch-Beispiel: Der Tisch besteht wie die umgebende Luft und alles andere sogenannte Materielle aus Atomen.Diese bestehen im wesentlichen aus nichts. Denn wenn man sich den Atomkern als Stecknadelkopf vorstellt und in die Mitte der Erdkugel platziert,dann sind die Elektronenhüllen so weit entfernt wie die Erdoberfläche von diesem Mittelpunkt. Alle Atome bestehen außerdem letztlich aus den gleichen elementaren Teilchen, die schließlich nach der Quantenphysik im Bereich zwischen Sein und Nichts verschwimmen. Es ist daher unmöglich, zu sagen,welche Elementarteile noch zum Tisch und welche zu der ihn umgebenden Luft gehören.Alles wird zur Einheit. Wenn du so klein wärst wie Elementarteilchen, würdest Du einen „Einheitsnebel“ sehen, der weder etwas noch nichts ist.
Ein anderes Beispiel: Man kann die Koordinaten eines Punktes bestimmen, sich diesen aber als nulldimensionales Gebilde nicht vorstellen, ebensowenig eine Gerade als eindimensionales Gebilde (also ohne Breite) oder eine Fläche als zweidimensionales Gebilde (also ohne Höhe) oder einen Raum, den wir ja „überall“ wähnen, selbstverständlich auch keine Zeit, da ja jeder „Augenblick“ ohne Ausdehnung ist.
Sicherlich kennst du die Veranschaulichung unserer Erkenntnisproblematik im „Flächenland“.
Sie stellt sich also u.a. aufgrund unseres reduktionistischen Denkens.
Aber auch das holistische Denken führt zu Aporien. Nach der Chaosforschung gilt das Prinzip der Selbstähnlichkeit.Alles ist in allem enthalten. Das führt zum Problem der Induktion, die nie zur Verifikation führen kann (Karl Popper).
Franz Kafka, mein Lieblingsschriftsteller, hat dies in seiner Kurzgeschichte „Der Kreisel“ treffend wie folgt zum Ausdruck gebracht:
„Ein Philosoph trieb sich immer dort herum, wo Kinder spielten. Und sah er einen Jungen, der einen Kreisel hatte, so lauerte er schon. Kaum war der Kreisel in Drehung, verfolgte ihn der Philosoph, um ihn zu fangen.Dass die Kinder lärmten und ihn von ihrem Spielzeug abzuhalten suchten, kümmerte ihn nicht, hatte er den Kreisel, solange er sich noch drehte, gefangen, war er glücklich, aber nur einen Augenblick, dann warf er ihn zu Boden und ging fort.Er glaubte nämlich, die Erkenntnis jeder Kleinigkeit, also zum Beispiel auch eines sich drehenden Kreisels, genüge zur Erkenntnis des Allgemeinen.Darum beschäftigte er sich nicht mit den großen Problemen, das schien ihm unökonomisch. War die kleinste Kleinigkeit wirklich erkannt, dann war alles erkannt, deshalb beschäftigte er sich nur mit dem sich drehenden Kreisel.Und immer wenn die Vorbereitungen zum Drehen des Kreisels gemacht wurden, hatte er Hoffnung, nun werde es gelingen, und drehte sich der Kreisel, wurde ihm im atemlosen Lauf nach ihm die Hoffnung zur Gewissheit, hielt er aber dann das dumme Holzstück in der Hand, wurde ihm übel und das Geschrei der Kinder, das er bisher nicht gehört hatte und das ihm jetzt plötzlich in die Ohren fuhr, jagte ihn fort, er taumelte wie ein Kreisel unter einer ungeschickten Peitsche.“

knut hacker · Verfasst am: 04 Feb 2010 - 21:44:55 Titel:

Sollte jemand "Flächenland"nicht kennen,hier die Quintessenz:

Die Grenzen unseres Bewusstseins

Denkt euch ein eindimensionales Lebewesen,eine lebendige Gerade, einen Wurm mit steifem Rückgrat ohne Breite und Höhe! Dieses Wesen wandele in der zweiten Dimension, also auf einer Fläche, einem steifem Blatt Papier ohne Stärke. Auf dieser Ebene lagere eine Kugel. Was nimmt der Wurm davon wahr?Nur den Punkt, mit dem die Kugel auf der Fläche lagert. Da der Punkt nulldimensional ist, sieht der Wurm eigentlich überhaupt nichts von der Kugel.
Nun denkt euch ein zweidimensionales Lebewesen, eine lebendige Fläche, so platt, als lebe es in Plattling und schuhplattlere.Dieses Wesen wandele auf der besagten Fläche mit der Kugel. Was nimmt es davon wahr?Ebenfalls nur einen Punkt. Nun versinke die Kugel in der Fläche wie auf einem Wasserspiegel.Von oben betrachtet (aus der dritten Dimension) bildet sich dabei ein bis zum Durchmesser der Kugel immer größer werdendes kreisrundes Loch .Was sieht das zweidimensionale Wesen davon? Einen Punkt, der sich nach beiden Seiten zu einer Geraden ausdehnt.Gleitet das Wesen an dieser vorbei, sieht sie einen immer größer werdenden Kreis, der eine unbekannte Fläche umfasst.
Und der dreidimensionale Mensch sieht die Kugel, aber ist sie auch nur Teil eines höherdimensionalen Unbekannten?Die Evolution des Menschen und seines Bewusstseins ist doch noch nicht abgeschlossen!Auch trügen uns ja unsere Sinne.Kann man zum Beispiel einem von Geburt an Blinden erklären, was Helligkeit und Dunkelheit sind? Photonen treffen auf unsere Netzhaut,diese signalisiert das an das Gehirn und dieses registriert „hell“.In der Außenwelt gibt es keine Helligkeit, sondern lediglich Photonen.Analoges gilt für die übrigen vier Sinne, warum nicht auch für unseren Verstand?

Mike Lindinger · Verfasst am: 13 Feb 2010 - 23:55:06 Titel:

Hallo knut hacker,
meiner Meinung gibt unbedingt eine "Wahrheit". Die Tatsache, dass ich sagen kann: "Ich Bin". Oder zweifelst Du an Deiner eigenen Existenz?! Kann man darüber tatsächlich diskutieren?
Alles andere im Leben läßt sich sicher immer in Frage stellen.
_________________
Es gibt nichts außer Bewußtsein
Gruß Mike

tr--ix · Junior Member Anmeldungsdatum: 08.10.2009 Beiträge: 17

Lennard93 · Full Member Anmeldungsdatum: 12.09.2009 Beiträge: 154

Was ist Wahrheit. Es kommt nicht nur daran was man sagt, sondern auch was man nicht sagt. Die Wahrheit entsteht bei dem Menschen gegenüber - jenachdem wie er deien Worte interpretiert.

Jede Aussage hat vier Möglichkeiten wie sie gemeint sein könnte. Sivherlich kennst das Beispiel mit der Ampel: Ein Mann zu eine Frau im auto: Die ampel ist grün

1. gibts da dies selbstoffenbarung (ich wär schon längst losgafahren an deiner stelle)
2. appel (nu fahr doch endlich)
3. hinweis (es sit jetzt möglich loszufahren)
4 .... usw

knut hacker · Verfasst am: 22 Feb 2010 - 20:09:25 Titel:

In aller Kürze- es hat sich so viel angesammelt, nachdem mein Computer kaputt gegangen war und ich mir einen neuen unter den erschwerenden Umständen unserer heutigen mafiösen Gesellschaftsstrukturen, die bereits mittelständische Unternehmen erfasst haben -beschaffen musste:

Mike Lüdinger,

der Zweifel an der eigenen Existenz beherrscht die gesamte Philosophiegeschichte.Ich habe eine riesige Liste von Zitaten aller Geistesgrößen der letzten Jahrtausende archiviert, die ich mir nicht mehr in dieses Forum stellen traue, nachdem ich vor Monaten wegen meiner Zitierterei kritisiert worden war.Ich kann sie dir bei Interesse jedoch als private Nachricht senden.Es geht dabei grundsätzlich um das auch hier im Forum behandelte Problem des Seins als eines bloßen Konstruktes unseres Geistes (Aus der Quantenphysik wissen wir heute, dass Sein und Nichtsein lediglich Erscheinungsformen eines Dritten sind, das weder ist noch nicht ist noch sowohl ist als auch nicht ist).

Tr – ix,

Pyrrhon von Elis war philosophischer Skeptiker. Aristoteles dagegen glaubte – ebenso wie Protagoras -an ein Sein außerhalb unseres Bewusstseins,ein heute nach den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften kaum noch nachvollziehbar Standpunkt.

Lennard 93,

Es geht doch nicht um die „Wahrheiten“ unsrer alltäglichen Lebensbewältigung, sondern um die Frage einer ontologischen Wahrheit. Was ist an Wahrheit wahr? Der Gegensatz zwischen Wahrheit und Unwahrheit ist ein geistiges Konstrukt, das zu Paradoxien führt.Ich habe hierzu schon sehr viel in dieses Forum geschrieben.Es ist halt die Crux eines solchen Forums, dass ständig die gleichen Fragen auftauchen und beantwortet werden und nach wenigen Beiträgen alles schon wieder vergessen ist, was ich nicht als Vorwurf meine,sondern als immanenten Systemmangel hervorhebe:Im Gegensatz zu einem Buch fehlt halt der Index, anhand dessen man sich informieren könnte, bevor man einen Beitrag verfasst. Man kann lediglich – soweit ich mich hier auskenne – die fast unendlichen Threads überfliegen oder die Suchmaschine hinsichtlich einzelner Stichpunkte der Threads starten.

knut hacker · Verfasst am: 30 Aug 2011 - 19:44:12 Titel:

knut hacker · Verfasst am: 30 Aug 2011 - 19:45:44 Titel:

knut hacker · Verfasst am: 30 Aug 2011 - 19:46:20 Titel:

knut hacker · Verfasst am: 30 Aug 2011 - 19:49:13 Titel:

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

http://www.youtube.com/watch?v=Drz7fBLs8Bo
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Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen."
http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

http://www.youtube.com/watch?v=6_wn6YUC0uw

prof Alfred kroner aus mainz. sagt das was im koran steht,kann nur von etwas höheren stammen.

in dieser film reihe werden bestimmte dinge aus dem koran diskutiert mit den besten wissenschaftlern der Welt und sie sind alle mehr als beeindruckt.

Die wissenschaft bestätigt den koran.
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Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen."
http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

http://www.youtube.com/watch?v=6_wn6YUC0uw

prof Alfred kroner aus mainz. sagt das was im koran steht,kann nur von etwas höheren stammen.

in dieser film reihe werden bestimmte dinge aus dem koran diskutiert mit den besten wissenschaftlern der Welt und sie sind alle mehr als beeindruckt.

Die wissenschaft bestätigt den koran.
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Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen."
http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

http://www.youtube.com/watch?v=Drz7fBLs8Bo

mehr braucht man nicht zu sagen. wenn ihr darauf antwortet,achtet bitte darauf das es mit der logik vereinbar ist. alles andere wird belächelt.
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http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related