Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Harvard, Yale, Camebridge, Oxford? Gehe zu Seite 1, 2  Weiter     Foren-Übersicht -> Studium allgemein -> Harvard, Yale, Camebridge, Oxford?   Autor Nachricht someDay Senior Member Anmeldungsdatum: 04.09.2005 Beiträge: 3889 Verfasst am: 05 Feb 2010 - 23:56:29    Titel: Brockän hat folgendes geschrieben: In Oxford und Cambridge gibt's das Tutorialsystem, bei dem alle Studenten 2-3x die Woche Einzelstunden mit Professoren und Dozenten haben. One on one. Wo bekommt man das in der Heimat? Das ist ein bisschen übertrieben - üblicherweise sind es 3-4 Studenten und der Tutor ist meist ein PhD Student oder Postdoc. Es mag den gelegentlichen Fall des 1-1 mit Senior Faculty geben, aber das ist nicht der Standardfall. 90% deiner Lehrveranstaltungen wurden von Koryphäen gehalten? Hu? Hast du dir deine Lehrveranstaltungen danach ausgesucht, wahnsinniges Glück oder bezeichnest du einfach (fast) jeden Dozenten aus Oxbridge & Ivy als "Koryphäe"? sD. wima Senior Member Anmeldungsdatum: 12.05.2006 Beiträge: 1168 Verfasst am: 06 Feb 2010 - 00:24:14    Titel: Zitat: Ansonsten hast du natürlich recht, auch sind mittelmäßige Profs nicht immer die besten im vermitteln des Stoffs, hat aber auch niemand behauptet, sondern nur, dass die besten auf einem Gebiet nicht immer ihre "Lehrtätigkeit" verdient haben, darüber sollten man mal nachdenken. Stimmt, aber warum sind die in der Regel sehr guten Profs an Top Universitäten viel besser in der Lehre als hier in Deutschland? Ich kann nur wiedergeben, was ich gehört habe 1.Sie haben in den USA (viel) weniger Lehrverpflichtungen. Während mancher Prof darüber stöhnt, dass er 2-3 Vorlesungen in der Woche halten muss, halten die Profs in den USA an Ivy selten mehr als eine Vorlesung. Dadurch macht es natürlich viel mehr Spass und ist Abwechlung so eine Vorlesung zu halten. 2.Die Studenten dort sind motivierter und fordernder, weil sie hohe Studiengebühren zahlen. Dies schlägt sich auf den Professor nieder, was sicherlich in kleinen motivierten Vorlesungen jeder mal erlebt hat. 3. Die Professoren sind einfach zufriedener(mehr Gehalt, bessere Umgebung, Staff usw.) Klar gibt es Professoren, die ihren Stoff schlecht vermitteln, aber die Studenten beschweren sich viel schneller, weil sie einfach viel Zahlen dafür. Das waren halt Eindrücke von jemanden, der in den USA war. _________________ Um eine Frau oder einen Edelstein kennenzulernen, muss man beide zuerst einmal aus der Fassung gebracht haben. Brockän Newbie Anmeldungsdatum: 05.02.2010 Beiträge: 6 Verfasst am: 06 Feb 2010 - 00:51:24    Titel: Zitat: Das ist ein bisschen übertrieben - üblicherweise sind es 3-4 Studenten und der Tutor ist meist ein PhD Student oder Postdoc. Es mag den gelegentlichen Fall des 1-1 mit Senior Faculty geben, aber das ist nicht der Standardfall. In drei Jahren kein einziges Gruppentutorial gehabt, davon mindestens zwei Drittel mit Lecturer aufwärts. In den Naturwissenschaften (und an manchen Colleges!) mitunter anders. Aber: Selbst mit Doktoranden schlägt das jedes Vorlesungs/Seminar-basierte System um Längen! Zitat: 90% deiner Lehrveranstaltungen wurden von Koryphäen gehalten? Hu? Hast du dir deine Lehrveranstaltungen danach ausgesucht, wahnsinniges Glück oder bezeichnest du einfach (fast) jeden Dozenten aus Oxbridge & Ivy als "Koryphäe"? Nein, nein, nein, hier verstehst du mich leider falsch. Neunzig Prozent der Vorlesungen, an die ich mich heute (!) erinnern (!) kann, weil sie mich massiv weitergebracht/geprägt haben, wurden von "Koryphäen" oder relevanten Akademikern gehalten. Es ist irrelevant, ob die Grundlagen der modalen Logik oder Kognitionswissenschaften 101 von Lewis und Palmer oder Max und Moritz gelesen werden; und zwar, weil hier das Lehrprofil eh keine Rolle spielt. Das ist Kram, für den niemand Vorlesungen benötigt... Ich betreibe hier keine artifizielle Glorifizierung dieser Universitäten. Allenfalls eine Lobhudelei auf akademische Qualität & (wichtiger noch) adäquate Atmosphäre - die man an einer guten Institution geballter antrifft. Universitäten leben von sich selbst verstärkenden Schleifen, von self-fulfilling prophecies. Gestandene Wissenschaftler ziehen gestandene Wissenschaftler heran, ziehen sie an, scharen sie um sich. Ambitionierte Studenten schaffen ein Umfeld, in dem man aus sich herausgeht. Niemand erzählt mir, dass das nicht entscheidend ist! Mein Fazit ist keineswegs das, das man mir hier in den Mund legen möchte. Es gibt kein unüberwindbares Gefälle zwischen, meinetwegen, Princeton und der University of Hull. Durchbeißen geht immer. Aber wer die Qualitäten guter Unis klein redet, der weiß entweder nicht, was zur Debatte steht, oder hegt anderweitig begründeten Groll. Smutje Senior Member Anmeldungsdatum: 18.07.2008 Beiträge: 3004 Wohnort: Gießen Verfasst am: 06 Feb 2010 - 12:24:44    Titel: Niemand redete die Qualität genannter Unis klein, aber es ist klar, dass sich mit entsprechenden finanziellen Mitteln natürlich bessere Qualität kaufen lässt -- insofern handelt es sich nicht um Hexenwerk oder "besonderer Atmosphäre", sondern zuallererst um einen finanziellen Vorteil. erdbeere_ Senior Member Anmeldungsdatum: 01.07.2008 Beiträge: 1357 Verfasst am: 06 Feb 2010 - 13:51:12    Titel: wima hat folgendes geschrieben: 2.Die Studenten dort sind motivierter und fordernder, weil sie hohe Studiengebühren zahlen. Dies schlägt sich auf den Professor nieder, was sicherlich in kleinen motivierten Vorlesungen jeder mal erlebt hat. in der hinsicht kann ich von meinen amerikanischen kollegen nur das gegenteil berichten: laut denen fordern die studenten supernoten ohne gross was zu machen eben WEIL die studenten 40.000 dollar pro jahr rueberreichen und sich somit als "kunden" sehen. wer da nen B oder C bekommt, marschiert schon mal mit eltern im schlepptau zum prof um sich zu beschweren. Zitat: 3. Die Professoren sind einfach zufriedener(mehr Gehalt, bessere Umgebung, Staff usw.) das trifft bei den tenured professoren zu, der rest hetzt von publication zu publication um dem gefuerchteten "publish or perish" zu umgehen. zufrieden sind die nicht-tenured leute selten, die stehen eher kurz vor ner herzattacke Zitat: Klar gibt es Professoren, die ihren Stoff schlecht vermitteln, aber die Studenten beschweren sich viel schneller, weil sie einfach viel Zahlen dafür. eben nicht. die studenten beschweren sich nur, wenns am ende kein A gibt ... disclaimer: die aussagen treffen nur auf einen teilbereich der informatik zu, in dem ich arbeite, profs anderer fachgebiete kenne ich nicht Zzono Senior Member Anmeldungsdatum: 25.10.2008 Beiträge: 260 Verfasst am: 06 Feb 2010 - 16:19:20    Titel: Vor 3 Jahren war der User "ppoldi" in diesem Forum aktiv. Er hat auch von Elite-Unis klar und ausführlich erzählt. Sein Kumpel oder er war selbst in Princeton und hat dort sein Auslandssemester gemacht. Aber einen Unterschied der Qualität der Lehre bzw. des Lernniveaus zwischen deutschen Unis und Princeton konnte man nicht wirklich feststellen. Clubmaster Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2010 Beiträge: 76 Verfasst am: 06 Feb 2010 - 17:04:41    Titel: krawallschachtel hat folgendes geschrieben: Cambridge ist toll... ich war oft in der Stadt und auch in den Unigebäuden, über die Lehre an sich kann ich aber nichts sagen Aber schon ein tolles Flair Ich kenne die Stadt zwar nur aus Fotos, aber ja, das stimmt definitiv. eagle05 Senior Member Anmeldungsdatum: 30.05.2006 Beiträge: 2482 Wohnort: Essen [NRW] Verfasst am: 06 Feb 2010 - 19:57:40    Titel: Clubmaster hat folgendes geschrieben: krawallschachtel hat folgendes geschrieben: Cambridge ist toll... ich war oft in der Stadt und auch in den Unigebäuden, über die Lehre an sich kann ich aber nichts sagen Aber schon ein tolles Flair Ich kenne die Stadt zwar nur aus Fotos, aber ja, das stimmt definitiv. was interessieren euch die tollen gebäuden, wenn die lehre scheisse ist und ihr um das bestehen kämpfen müsst. Keine Ahnung wieso viele Studis von diesen Unis träumen. Die Mathematik oder Physik verändert sich nicht wenn ich an einer anderen Uni studiere, ja unglaublicherweise bleibt sie sogar gleich. Wer gut ist wird überall gut sein, wer schlecht ist wird überall schlecht sein _________________ • √ ∠ ∞ ≈ ∫ ≡ α β γ δ ε η κ λ π ρ σ φ ω Γ Δ ∇ Θ Λ Σ Φ Ω Brockän Newbie Anmeldungsdatum: 05.02.2010 Beiträge: 6 Verfasst am: 06 Feb 2010 - 21:01:43    Titel: @eagle05: Zu argumentieren, dass das "Eliteuni"-Schildchen oft keinen realen Vorteil bringt - in Ordnung. Ich halte aus Erfahrung dagegen. Aber das Gegenteil zu behaupten? Dass die Lehre an diesen Universitäten scheiße sei und der Druck zu stark? Dass man in Berlin, München oder Hamburg bessere Bedingungen antrifft? Absolut ahnungs- und verantwortungslos. In Harvard und Hannover lernt man dasselbe über Tensoren, ja. Aber das macht das Studium nicht zu einhundert Prozent aus. eagle05 Senior Member Anmeldungsdatum: 30.05.2006 Beiträge: 2482 Wohnort: Essen [NRW] Verfasst am: 06 Feb 2010 - 21:23:44    Titel: aha Ich studiere Physik in NRW und behaupte, dass wir das gleiche machen, wie die TU München oder LMU. Habe mir klausuren angeschaut und konnte keine abweichungen feststellen. Das Studium der Physik und Mathematik besteht nunmal darin die Mathematik und die Physik zu lernen. Man braucht nichtmal eine Uni dafür, dass ist ja gerade dass tolle an diesen Fächern. Geh in eine Bibliothek und leih dir Bücher über Quantenmechanik oder Elektrodynamik und eigne dir das Wissen an. Wer also damit protzt, dass er an einer Eliteuni studiert der hat nicht begriffen, dass es nicht darauf ankommt. Klar Leute die Karriere machen wollen, müssen auf solche Unis schauen. Was nützt dir der beste Dozent wenn du einfach schlecht bist. _________________ • √ ∠ ∞ ≈ ∫ ≡ α β γ δ ε η κ λ π ρ σ φ ω Γ Δ ∇ Θ Λ Σ Φ Ω Brockän Newbie Anmeldungsdatum: 05.02.2010 Beiträge: 6 Verfasst am: 06 Feb 2010 - 21:30:32    Titel: Zitat: Was nützt dir der beste Dozent wenn du einfach schlecht bist. Das ist eine völlig triviale Aussage. Wenn man einem Narren perfekte Bedingungen in die Hand drückt, dann passiert natürlich nichts. Aber ceteris paribus kann die Wahl der Universität entscheidend sein. Das muss man nicht grundlos auf bekannte Namen beschränken, aber einem angehenden Physiker bietet das Forschungsnetzwerk München dutzendfach interessantere Möglichkeiten als eine Kleinstuniversität fern der echten Wissenschaft. Bei einem Professor Praktika zu machen, der etwas zu sagen hat, ist Gold wert. Und wer sich durch den Rekrutierungsprozess bei einer Londoner Großbank durchbeißen möchte, der braucht schlicht Namen. Ganz klar. Wo bestreite ich denn, dass de Stoff überall derselbe ist? Nirgendwo. Aber all die anderen Faktoren, die wissenschaftliche (und Wirtschafts-)Karrieren determinieren, zu ignorieren - das ist schlicht ignorant! Wer nur wissen will, wie Feldgleichungen funktionieren, der konsultiert seine örtliche Bibliothek. Wer etwas daraus machen will, der braucht ein spezifisches Umfeld... Ob er das in München, Essen oder eben am MIT findet - gleichgültig. Aber echte Institutionsparität findet man im akademischen Bereich nirgendwo. eagle05 Senior Member Anmeldungsdatum: 30.05.2006 Beiträge: 2482 Wohnort: Essen [NRW] Verfasst am: 06 Feb 2010 - 21:34:02    Titel: Wer gut ist wird von allen angeworben, wer normal begabt ist muss um solche Stellen kämpfen und wer schlecht ist und reiche eltern hat geht auf elite Unis _________________ • √ ∠ ∞ ≈ ∫ ≡ α β γ δ ε η κ λ π ρ σ φ ω Γ Δ ∇ Θ Λ Σ Φ Ω Smutje Senior Member Anmeldungsdatum: 18.07.2008 Beiträge: 3004 Wohnort: Gießen Verfasst am: 06 Feb 2010 - 23:12:43    Titel: Die Frage ist doch auch, wann sich die Ansprüche, die sog. "Elite"-Unis stellen, in für die Uni negative Folgen umschlagen -- erdbeere_ hat da schon ein paar Punkte genannt. Klar ist die Argumentation schlüssig, dass ideale Lehr- und Lernbedingungen und auch entsprechender Umgang mit Personen des wissenschaftlich-gesellschaftlichen Lebens eben für die Karriere förderlich sind (entsprechende Soft-Skills vermitteln Studentenverbindungen und Privathochschulen ja auch), aber solange es eben nicht nur auf Leistung, sondern im Falle der Privathochschulen eben um fünfstellige (!) Summen jährlich geht, wird nicht mehr rein nach Talent und Intelligenz selektiert -- und wer das verneint ist, blendet schlichtweg den Druck der Wirtschaftlichkeit aus. Vergleichbar ist das übrigens teilweise mit der Einführung der Studienbeiträge in vielen Bundesländern hier: kaum mussten die Studierenden die (vergleichsweise!) lächerliche Summe von 1000€ pro Jahr zahlen, gab es plötzlich Anspruchsdenken par excellence und die Hochschulen mussten sich mühen, die Gelder entsprechend auszugeben und die Studierenden hatten plötzlich Druckmittel gegenüber der Hochschulen, von denen sie vorher nur geträumt haben. Alias18 Full Member Anmeldungsdatum: 20.12.2005 Beiträge: 236 Verfasst am: 07 Feb 2010 - 07:36:52    Titel: Und nochmal und diesmal langsam: In z.B. Harvard bewirbt man sich für das Undergrad-Programm völlig "need blind" - sobald du aufgenommen wirst, kannst du auch dort studieren weil die Uni sich um die Finanzierung kümmert - und das gilt sowohl für In- als auch Ausländer (ca. 70% der Studenten erhalten Stipendien). Und von den ca. 30.000 Bewerbern werden am Ende ca. 6-7% genommen, von denen wiederum ca. 95-97% den Studienplatz annehmen (wenn sie Studenten verlieren, dann an Princeton und Yale) - alleine das sollte zeigen, dass Geld keine Rolle spielt. Und man kann sich auch einfach die durchschnittlichen Aufnahmestatistiken der Studenten anschauen - fast alle mit perfekten oder fast perrfekten SAT Scores, die im obersten Ende ihres High-School-Jahrganges graduiert haben. Und wegen des Arguments, dass der Stoff überall der gleiche ist: Das mag stimmen, und trotzdem macht es einen gewaltigen Unterschied. Ich kann dies nur für wenige Felder beurteilen, aber ob man etwas über Time-Series Finance von einem Nobelpreisträger gelehrt bekommt, der das Feld revolutioniert hat oder jemand anderes macht einen Unterschied (wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann) - weil diese Person einem oftmals völlig neue Blickwinkel eröffnen kann. Und selbst völlig unabhängig von der Lehre, macht es einen Unterschied von hoch motivierten Komilitonen umgeben zu sein (oder nicht). Wenn du dich für physik interessierst: Gehe einfach mal ans MIT und erlebe die Atmospähre dort, welche unglaublichen Gastredner sie haben, welche Mittel und Möglichkeiten, sie schon jungen Studenten einräumen, usw. (ich gehe davon aus, dass dies bei Physik auch der Fall ist, ich kenne es persönlich von Ingenieuren). Das ist eine völlig andere Dimension. Und weil sehr viel der aktuellsten Forschung hier betrieben wird, ist man auch einfach näher dran. Natürlich ist auch hier nicht alles Gold was glänzt - auch hier gibt es, wie übrall, unmotivierte Professoren oder langweilige Veranstaltungen. Meinem Eindruck nach aber weniger als andernorts, weil man als Student dies nicht tollerieren muss - man kann ja schließlich einfach eine andere Vorlesung wählen aus dem Angebot von Harvard oder MIT Kursen. Smutje Senior Member Anmeldungsdatum: 18.07.2008 Beiträge: 3004 Wohnort: Gießen Verfasst am: 07 Feb 2010 - 12:49:05    Titel: Alias18 hat folgendes geschrieben: Und nochmal und diesmal langsam: In z.B. Harvard bewirbt man sich für das Undergrad-Programm völlig "need blind" - sobald du aufgenommen wirst, kannst du auch dort studieren weil die Uni sich um die Finanzierung kümmert - und das gilt sowohl für In- als auch Ausländer (ca. 70% der Studenten erhalten Stipendien). Und von den ca. 30.000 Bewerbern werden am Ende ca. 6-7% genommen, von denen wiederum ca. 95-97% den Studienplatz annehmen (wenn sie Studenten verlieren, dann an Princeton und Yale) - alleine das sollte zeigen, dass Geld keine Rolle spielt. Ich könnte mir eben gut vorstellen, dass Studierende, die ob ihrer guten Studienleistungen ihr Studium finanziert bekommen (ob sie das Geld persönlich aufbringen oder nicht), erst recht einen Anspruch auf gute Noten haben -- mit guten Leistungen kämen sie ja auch an anderen Hochschulen unter, warum nicht dann ein wenig Konkurrenzkampf um die besten Köpfe anfachen? Also nochmal und diesmal langsam: Es geht ausschließlich um das durch Bezahlung erzeugte Kunden- bzw. Anspruchsdenken und nicht um die (Un-)Möglichkeit eines Studiums an einer Elite-Hochschule aufgrund unzureichender finanzieller Mittel. Brockän Newbie Anmeldungsdatum: 05.02.2010 Beiträge: 6 Verfasst am: 07 Feb 2010 - 15:02:18    Titel: Hier muss man die Situation differenziert betrachten: 1) Niemand hier redet über teure, aus dem Boden gestampfte Privatakademien wie sie derzeit gerade in Deutschland im Kommen liegen - Zeppelin und Konsorten. Dort gelten andere Regeln. Ivy & Oxbridge sehen ihre Studenten nicht als Kunden. 2) Das Anspruchsdenken, das du beschreibst, findet man in den USA erstaunlich selten; und zwar weil kostenlose Bildung nie den Status hatte, den sie hier genießt. Es ist dort völlig natürlich, fürs (gehobene!) College recht große Summen zu berappen. 3) Noteninflation findet in der Ivy League durchaus statt, allerdings rudern die ersten Institutionen auch wieder zurück. Princeton schöpft die Skala seit einiger Zeit wieder voll aus. 4) Preis korreliert nicht eindeutig mit Bildungsqualität. Auch mittelprächtige Universitäten verlangen in den USA horrende Summen, während Oxford und Cambridge absolut bezahlbare finanzielle Hürden aufstellen. Vor allem in England würde man nur Gelächter kassieren, wenn man sich über schlechte Zensuren echauffiert, weil man ja ach-so-viel berappt. erdbeere_ Senior Member Anmeldungsdatum: 01.07.2008 Beiträge: 1357 Verfasst am: 07 Feb 2010 - 17:37:11    Titel: Brockän hat folgendes geschrieben: 1) Niemand hier redet über teure, aus dem Boden gestampfte Privatakademien wie sie derzeit gerade in Deutschland im Kommen liegen - Zeppelin und Konsorten. Dort gelten andere Regeln. Ivy & Oxbridge sehen ihre Studenten nicht als Kunden. haha! warum glaubst du hat die harvard university 26 MILLIARDEN DOLLAR stiftungsgeld rumzuliegen???? weil sie sich auf die intelligenten ARMEN studenten stürzen? wach bitte mal auf und komme in der realen welt an. diese unis leben von den reichen und berühmten, die ihre unfähigen kinder für viel geld dort unterbringen. Zitat: 2) Das Anspruchsdenken, das du beschreibst, findet man in den USA erstaunlich selten; und zwar weil kostenlose Bildung nie den Status hatte, den sie hier genießt. Es ist dort völlig natürlich, fürs (gehobene!) College recht große Summen zu berappen. falsch. "natürlich" ist das auch in den USA nicht - es gibt jede menge diskussionen über die tuition fees und deren anstieg in den letzten jahren. man schaue sich nur mal California an - da wurden die tution fees gerade um 32% erhöht. denkst du wirklich das die amerikaner das normal finden?? Zitat: 3) Noteninflation findet in der Ivy League durchaus statt, allerdings rudern die ersten Institutionen auch wieder zurück. Princeton schöpft die Skala seit einiger Zeit wieder voll aus. wow, eine uni vergibt statt 50% A's nur noch 30% ... ich wünschte, das hätte es an meiner uni auch gegeben. Zitat: 4) Preis korreliert nicht eindeutig mit Bildungsqualität. Auch mittelprächtige Universitäten verlangen in den USA horrende Summen, während Oxford und Cambridge absolut bezahlbare finanzielle Hürden aufstellen. Vor allem in England würde man nur Gelächter kassieren, wenn man sich über schlechte Zensuren echauffiert, weil man ja ach-so-viel berappt. ähem, du kennst wohl auch die aktuelle debatte in GB nicht, oder? da gehts genauso hoch her - die unis leben von den ausländischen nicht-EU studenten, die pro jahr zwischen 10.000 und 30.000 pfund berappen. Und daher werden diese studenten auch ohne jegliche Englischkenntnisse durch die Kurse geschleift, denn sie bringen das Geld rein. Das sind Vorgaben der Universitätsleitungen, man darf diese leute nicht durchfallen lassen! Dementsprechend bekommen die britischen Studenten fast alle A's und B's, weil sie eben nicht schlechter sein können als die nicht-Englisch-sprechenden Kommilitonen .... die bbc hat dazu viele nette artikel, unter anderem: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7483330.stm http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7358528.stm JanP Junior Member Anmeldungsdatum: 16.06.2008 Beiträge: 29 Verfasst am: 07 Feb 2010 - 20:48:17    Titel: erdbeere_ hat folgendes geschrieben: haha! warum glaubst du hat die harvard university 26 MILLIARDEN DOLLAR stiftungsgeld rumzuliegen???? weil sie sich auf die intelligenten ARMEN studenten stürzen? wach bitte mal auf und komme in der realen welt an. diese unis leben von den reichen und berühmten, die ihre unfähigen kinder für viel geld dort unterbringen. Der Grossteil des Einkommens in Harvard kommt nicht von den Studierenden, nur etwa 18% trugen die Studierenden in der Form von Studiengebuehren 2009 zum operating revenue der Harvard Universitaet bei: http://vpf-web.harvard.edu/annualfinancial/ Die reichen Unis in US leben v.a. von ihrem Stiftungskapital, dass die Alumni spenden. In Amerika ist eine ganz andere Mentalitaet was Almini und die Finanzierung von Unis angeht. Oxbridge versuchen das auch in UK, allerdings auf ganz anderem Level als in US. erdbeere_ hat folgendes geschrieben: ähem, du kennst wohl auch die aktuelle debatte in GB nicht, oder? da gehts genauso hoch her - die unis leben von den ausländischen nicht-EU studenten, die pro jahr zwischen 10.000 und 30.000 pfund berappen. Und daher werden diese studenten auch ohne jegliche Englischkenntnisse durch die Kurse geschleift, denn sie bringen das Geld rein. Das sind Vorgaben der Universitätsleitungen, man darf diese leute nicht durchfallen lassen! Dementsprechend bekommen die britischen Studenten fast alle A's und B's, weil sie eben nicht schlechter sein können als die nicht-Englisch-sprechenden Kommilitonen .... die bbc hat dazu viele nette artikel, unter anderem: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7483330.stm http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7358528.stm Das stimmt schon, die Unis hier setzen auf die Internationals, da dort die Fees fuer Undergraduates nicht begrenzt sind (fuer Postgraduates koennen UK Unis so viel nehmen, wie sie wollen). Der BBC Artikel bezieht sich auf die Manchester Metropolitan University, wahrhaftig keine Top-Uni. In meinem MSc Programm an der LSE haben weniger als 10% ein "sehr gut" bekommen. Daher teile ich die Ansicht so nicht. Und bislang habe ich weder in Oxford noch an der LSE Studierende mt schlechtem Englisch getroffen. Es mag sie geben, ja. Aber sie sind die Ausnahme, zumindest an UK Top-Unis. Clubmaster Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2010 Beiträge: 76 Verfasst am: 07 Feb 2010 - 21:59:40    Titel: JanP hat folgendes geschrieben: Und bislang habe ich weder in Oxford noch an der LSE Studierende mt schlechtem Englisch getroffen. Es mag sie geben, ja. Aber sie sind die Ausnahme, zumindest an UK Top-Unis. Das gibt es doch hier in D. übrigens auch... Austauschstudenten, die kein Wort deutsch sprechen wohnen in meinem Wohnheim in Scharen. Ich will aber nicht behaupten, dass die immer unqualifiziert sind. Ich denke in Mathe, Physik, chemie und so weiter können die trotzdem gute Leistungen bringen. erdbeere_ Senior Member Anmeldungsdatum: 01.07.2008 Beiträge: 1357 Verfasst am: 08 Feb 2010 - 10:30:30    Titel: JanP hat folgendes geschrieben: erdbeere_ hat folgendes geschrieben: ähem, du kennst wohl auch die aktuelle debatte in GB nicht, oder? da gehts genauso hoch her - die unis leben von den ausländischen nicht-EU studenten, die pro jahr zwischen 10.000 und 30.000 pfund berappen. Und daher werden diese studenten auch ohne jegliche Englischkenntnisse durch die Kurse geschleift, denn sie bringen das Geld rein. Das sind Vorgaben der Universitätsleitungen, man darf diese leute nicht durchfallen lassen! Dementsprechend bekommen die britischen Studenten fast alle A's und B's, weil sie eben nicht schlechter sein können als die nicht-Englisch-sprechenden Kommilitonen .... die bbc hat dazu viele nette artikel, unter anderem: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7483330.stm http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7358528.stm Das stimmt schon, die Unis hier setzen auf die Internationals, da dort die Fees fuer Undergraduates nicht begrenzt sind (fuer Postgraduates koennen UK Unis so viel nehmen, wie sie wollen). Der BBC Artikel bezieht sich auf die Manchester Metropolitan University, wahrhaftig keine Top-Uni. In meinem MSc Programm an der LSE haben weniger als 10% ein "sehr gut" bekommen. Daher teile ich die Ansicht so nicht. Und bislang habe ich weder in Oxford noch an der LSE Studierende mt schlechtem Englisch getroffen. Es mag sie geben, ja. Aber sie sind die Ausnahme, zumindest an UK Top-Unis. wenn du mal in den artikeln weiterliest gibts unten eine nette kommentar-section. du wirst feststellen, das das auch an deren unis der fall ist. ich persönlich habe es an 2 UK unis (in den Top 20 in den rankings), an denen ich studiert/gearbeitet habe, erlebt, wo auch schon mal die lecturerer zugegeben haben, ihre internationals durchzuwinken .... kommt aber vielleicht auch auf die fachrichtung an. internationals studieren eher sciences als "softe" fächer, vielleicht hattest du glück in deinem fach. JanP Junior Member Anmeldungsdatum: 16.06.2008 Beiträge: 29 Verfasst am: 08 Feb 2010 - 10:43:57    Titel: Die Kommentare habe ich auch gelesen. Und ich bestreite auch nicht, dass es solche Faelle gibt. Allerdings bezweifle ich, dass es ein grosser Anteil ist. Zumindest entspricht das ueberhaupt nicht meiner eigenen Erfahrung. Eine Statistik ueber die Anzahl der Faelle gibt es meines Wissens nicht. Keine Frage, es gibt Faelle, wo Studierende mit mangelhaftem Englisch an UK Top-Unis aufgenommen wurden. Und ja, es gibt auch Faelle, wo die Spende der Eltern der Bewerbung der Tochter/ des Sohnes geholfen hat. Aber ich waere vorsichtig, das zu verallgemeinern. AnwaltInSpe Senior Member Anmeldungsdatum: 24.01.2010 Beiträge: 275 Verfasst am: 10 Feb 2010 - 02:29:36    Titel: wow, dieser thread hat die gemueter ja ganz schoen ins wallen gebracht. ich bin aber froh, dass brockaen und alias18 ein bisschen klarheit in die sache gebracht haben. ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber zwei dinge wuerde ich gerne bemerken. 1. das Trinity in Dublin ist sicherlich eine gute uni aber nicht die art von institut die der TE angesprochen hat. 2. das gleiche gilt fuer den beitrag bzgl. der kanadischen uni. wenn jemand noch ne konkrete frage bzgl. dem britischen oder amerikanischen system haben sollte, bitte nicht zoegern mich zu pm'en! was das englisch der auslaender im uk angeht, der TOEFL und IELTS sorgen schon dafuer, dass keine absoluten beginner aufgenommen werden. _________________ Cuncti adsint meritaeque expectent praemia palmae! (Let all come who by merit deserve the most reward) I push myself to the limit so my talent is surface! Position: Entwicklungshelfer in Südamerika ab Herbst 2010: Jura @ UCL oder Heidelberg erdbeere_ Senior Member Anmeldungsdatum: 01.07.2008 Beiträge: 1357 Verfasst am: 10 Feb 2010 - 14:11:06    Titel: ja nee, beim toefl test kann man ja auch sooo schlecht schummeln, wenn man den in china & co ablegt da gibts ganze geschaeftsfelder, die sich darauf spezialisieren, angehenden studenten einen uniplatz im ausland zu sichern, inklusive bestandenem toeflest und telefoninterview.... fakt ist nun mal, das viele der auslaender an den UK unis nur genommen werden, weil sie geld bringen, nicht weil ihre leistungen stimmen. und bei wem die leistung im master nicht stimmt, naja, da drueckt man 3 augen zu, weil man sonst vom dekan einen auf den deckel bekommt. AnwaltInSpe Senior Member Anmeldungsdatum: 24.01.2010 Beiträge: 275 Verfasst am: 11 Feb 2010 - 00:47:54    Titel: Ich stimme JanP absolut zu. Selbst wenn diese Schattenwirtschaft existieren sollte, haben die Leute mit Zugang und Know-How zum Cheaten oft auch leicht die Faehigkeit einen IELTS zu meistern. Jeder Lk'ler sollte in der Lage sein mindestens eine 6 zu schaffen. Und Leute die bei den Top-Unis aufgenommen werden, brauchen noch ganz andere Faehigkeiten, um sich zu distinguieren. Studenten dort sind derart begabt, dass ihnen so eine Kleinigkeit wie ein Sprachtest gar nichts ausmacht. Und das sollte sie auch nicht. Mit einer 7 kommt man fast ueberall rein. _________________ Cuncti adsint meritaeque expectent praemia palmae! (Let all come who by merit deserve the most reward) I push myself to the limit so my talent is surface! Position: Entwicklungshelfer in Südamerika ab Herbst 2010: Jura @ UCL oder Heidelberg ssss Newbie Anmeldungsdatum: 12.01.2010 Beiträge: 9 Verfasst am: 05 März 2010 - 22:08:49    Titel: also dann will ich doch auch mal mitmachen: ich will aber keinen flamewar anfangen, sondern einfach ma meine Sicht reinbringen: Ich selbst habe mich in diesem Jahr an einigen sogenannten Eliteunis auf der ganzen Welt beworben, an einer sogar mit einem großzügigem Stipendium angenommen. Was ich generell festgestellt habt ist, dass es sehr viele Neider und andere Leute gibt, die denken, dass sie es besser wissen, dabei aber einfach nur extreme Vorurteile gegenüber den genannten Unis haben. Ich möchte dabei keinen angreifen und auch nicht das Studium an den Unis verteidigen, aber ich bin der Meinung, dass eigentlich nur jemand, der sich das vergangene Jahr intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt hat, weiß worum es geht. Jedesmal wenn ich sone flame wars lese, dann bricht es mir in irgendeinerweise das Herz wie viel Unwissen und Vorurteile durch den Raum fliegen. Ich weiß, der College application ist ein schwerer, undurchsichtiger, manchmal magischer Prozess, und bevor wir uns alle gegenseitig zerfleischen, sollten wir vielleicht überlegen, ob wir nicht vielleicht falsch liegen, oder zumindest Versuchen Beweise für unsere Thesen zu finden ... just my 2 cents Zzono Senior Member Anmeldungsdatum: 25.10.2008 Beiträge: 260 Verfasst am: 05 März 2010 - 23:23:35    Titel: @ssss Du hast eine PN Smutje Senior Member Anmeldungsdatum: 18.07.2008 Beiträge: 3004 Wohnort: Gießen Verfasst am: 07 März 2010 - 14:26:44    Titel: Hier ging es doch erst gegen Ende um die Zugangsvoraussetzungen, oder nicht? Der_Hans_von_hier Full Member Anmeldungsdatum: 09.06.2008 Beiträge: 190 Verfasst am: 07 März 2010 - 17:47:05    Titel: Hallo ich kann vieles hier im Thread nicht nachvollziehen. Aus meiner Sicht ist es gerechtfertigt, dass es an Spitzenunis überproportional viele gute Noten gibt, da eben das "Rohmaterial" zum Besten des Lades/ der Weltgehört. Legacy bedeutet noch lange nicht, dass jedes Kind eines reichen Alumnus angenommen wird. Nur die Wahrscheinlichkeit ist höher im Vergleich zu non-Legacy Applicants. Was Unis in US/UK auf jeden Fall besser beherrschen als Deutsche Uni ist ein "Zugehörigkeitsgefühl" zu erzeugen. Die Studenten identifizieren sich viel mehr mit ihrer Uni als hierzulande. Solch ein Versuchsergebnis wäre wohl in Deutschland nicht zustande gekommen: siehe ab Minute 11: http://www.ted.com/talks/dan_ariely_on_our_buggy_moral_code.html Meiner Erfahrung nach sind die Studienbedingungen im Ausland deutlich besser als in Deutschland. In "Massenveranstaltungen" sitze ich dann schon mal mit 20 Studis in einem Raum. Ansonsten sind es überwiegend kleine Gruppen von 5-12 Studenten in den Vorlesungen. Viele Profs kennen ihre Studenten beim Namen. Tutorial Scheme: 2 (!) Studenten teilen sich einen Prof (nein, nicht PhD Student; senior faculty!). Das Ziel ist Studenten zu "Wissenschaftler" zu erziehen, nicht einfach Textbuchwissen zu lehren. usw usf Smutje Senior Member Anmeldungsdatum: 18.07.2008 Beiträge: 3004 Wohnort: Gießen Verfasst am: 07 März 2010 - 18:37:16    Titel: Das ist doch alles schon bekannt. Mehr Geld machts möglich. Zitat: Aus meiner Sicht ist es gerechtfertigt, dass es an Spitzenunis überproportional viele gute Noten gibt, da eben das "Rohmaterial" zum Besten des Lades/ der Weltgehört. Das ist natürlich Blödsinn, denn eine Hochschule die das ihr zur Verfügung stehende Notenspektrum nicht ausnutzt, sondern im Gegenzug sogar staucht, macht die Unterschiede zwischen den Studierenden gleich. Passt aber zum zweiten Teil deiner Behauptung, eben das die Studierenden immer öfter (leider auch hier) als Rohstoff und Produktionsergebnis des Wirtschaftsbetriebes "Hochschule" gesehen werden. AnwaltInSpe Senior Member Anmeldungsdatum: 24.01.2010 Beiträge: 275 Verfasst am: 07 März 2010 - 22:51:06    Titel: @ Der Hans: Darf man fragen, wo du studierst? Denn selbst an den vermeintlichen Top-Unis koennen derart kleine Gruppen nicht immer gewaehrleistet werden. Wenn dus nicht oeffentlich sagen moechtest, schick me ne PN. _________________ Cuncti adsint meritaeque expectent praemia palmae! (Let all come who by merit deserve the most reward) I push myself to the limit so my talent is surface! Position: Entwicklungshelfer in Südamerika ab Herbst 2010: Jura @ UCL oder Heidelberg Der_Hans_von_hier Full Member Anmeldungsdatum: 09.06.2008 Beiträge: 190 Verfasst am: 08 März 2010 - 00:24:19    Titel: Smutje hat folgendes geschrieben: Zitat: Aus meiner Sicht ist es gerechtfertigt, dass es an Spitzenunis überproportional viele gute Noten gibt, da eben das "Rohmaterial" zum Besten des Lades/ der Weltgehört. Das ist natürlich Blödsinn, denn eine Hochschule die das ihr zur Verfügung stehende Notenspektrum nicht ausnutzt, sondern im Gegenzug sogar staucht, macht die Unterschiede zwischen den Studierenden gleich. Passt aber zum zweiten Teil deiner Behauptung, eben das die Studierenden immer öfter (leider auch hier) als Rohstoff und Produktionsergebnis des Wirtschaftsbetriebes "Hochschule" gesehen werden. Wieso sollten sehr gute Leistungen mittelmäßig bewertet werden nur weil viele sehr gute Leistungen abgeben? Hast du eigentlich schon mal auf die Notenstatistiken in Deutschland geschaut? Hier gibt es auch Studiengänge die keine schlechten Noten vergeben und die Absolventen mit durchschnittlich Note 1.5 nach Hause schicken. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass eine durchschnittliche deutsche Uni keinen solch exzellenten Bewerberpool hat wie Harvard/Oxbridge Der_Hans_von_hier Full Member Anmeldungsdatum: 09.06.2008 Beiträge: 190 Verfasst am: 08 März 2010 - 00:45:43    Titel: Entschuldigung, natürlich nutzen die deutschen Unis die Notenskala aus. Die wahre Elite studiert sowieso in Deutschland: Germanistik: Bundesweiter Durchschnitt: 1.7 Kassel, Greifswald, Berlin, Bielefeld, Osna, Oldenb, Rostock... sogar 1.0 Bio: Bundesweiter Durchschnitt: 1.3 Kassel, Aachen, Gießen, Ulm sogar 1.0 Geographie: 1.7 Zahnmedizin: 2.0 Maschinenbau: 1.9 (und selbst hier gibt es TUs mit 1.0/1.1 Durchschnitt) Elektrotechnik: Ulm 1.0 (Bundesschnitt 2.0) Kunst: 1.5 Ja, tatsächlich. In Deutschland gibt es einfach nur überdurchschnittliche Studenten, und härteste Kriterien sowie Anwendung der ganzen Notenskala führt zu Durchschnittsnoten von 1.0 für Abschlussjahrgänge. An meiner Uni wäre eine 1.0 für eine Person schon unmöglich da keine Top Noten vergeben werden, geschweige denn für einen ganzen Jahrgang. (Die Auswahl der Studiengänge war zufällig. Zahlen für 2000) cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21410 Verfasst am: 08 März 2010 - 00:57:39    Titel: Drei kurze Hinweise dazu: a) Die Zahlen stammen aus Diplomzeiten. Dort wurde in mündlichen Abschlussprüfungen die Note bestimmt. Diese fallen im Schnitt deutlich besser aus als Klausuren, da eine Interaktion zwischen Prüfenden und zu Prüfendem möglich ist (es kann z.B. eine Hilfeleistung gegeben werden, wenn der Prüfling an einer Stelle hängt). b) Teilweise liegt hier eine recht dünne Datenbasis vor: Kaum Absolventen in diesem Jahr in einem entspr. Fachbereich an einer Hochschule. c) Noten werden in Deutschland nicht relativ (d.h. die ersten 5% A, die nächsten 10% B usw.), sondern absolut vergeben. Es ist also durchaus möglich, dass entspr. vergebenen Durchschnittsnoten recht stark schwanken können, wenn das Leistungspotential der Prüflinge schwankt. Cyrix _________________ Die Wurzel -- Vorschlag im Bürgerdialog der Kanzlerin Der_Hans_von_hier Full Member Anmeldungsdatum: 09.06.2008 Beiträge: 190 Verfasst am: 08 März 2010 - 01:28:43    Titel: zu b) Die Datenlage für "Bundesweiter Durchschnitt" sollte nicht zu dünn sein. Ich wollte nur aufzeigen, dass auch in Deutschland mehr gute als schlechte Noten vergeben werden. Poster vor mir wollten ja den Anschein erwecken, dass ausländische Spitzen-Unis Noten verschenken im Vergleich zu Deutschland. Informatik BSc/MSc zwischen 1.7-2.0 Master München Chemie: 1.33 Master Bio Bundesweit: 1.7 Master Gesundheitsmanagement Bundesweit: 1,4 Ab es scheint tatsächlich schlechter als im Diplom benotet zu werden und Noten scheine sich bei 2.0 einzupendeln rOYAL. Senior Member Anmeldungsdatum: 19.06.2008 Beiträge: 2007 Wohnort: Freiburg Verfasst am: 08 März 2010 - 10:18:08    Titel: Jura: ø ausreichend erdbeere_ Senior Member Anmeldungsdatum: 01.07.2008 Beiträge: 1357 Verfasst am: 08 März 2010 - 11:37:18    Titel: da hat jemand mal wieder nicht aufgepasst .... die diplomnoten umfassen nur das hauptstudium, rechnet man die vordiplomsnoten mit rein hat man ein schoenes breites notenspektrum.... Smutje Senior Member Anmeldungsdatum: 18.07.2008 Beiträge: 3004 Wohnort: Gießen Verfasst am: 08 März 2010 - 13:39:47    Titel: Der_Hans_von_hier hat folgendes geschrieben: Wieso sollten sehr gute Leistungen mittelmäßig bewertet werden nur weil viele sehr gute Leistungen abgeben? Ein Auszug aus meiner PO: "sehr gut: eine hervorragende Leistung" Wenn nun jeder "sehr gut" ist, ragt dann jeder gegenseitig aus dem Jahrgang hervor, oder nehmen sich die sog. "Eliteunis" das Recht heraus, "sehr gut" im Vergleich zum Rest der Studierendenschaft zu bewerten? Alias18 Full Member Anmeldungsdatum: 20.12.2005 Beiträge: 236 Verfasst am: 09 März 2010 - 00:58:44    Titel: Ich werde, um ehrlich zu sein, nie verstehen, warum Deutsche immer so einen unglaublichen Wert auf Noten legen. Der Noten-Fokus erzeugt ein völlig falsches Anreizsystem: Anstatt sich auf Inhalte und Verantsaltungen zu konzentrieren, die einem bei der individuellen Bildung weiterhelfen, fokussiert man sich darauf bessere Noten zu bekommen - dies kann manchmal kongruent mit dem Erwerb von mehr relevantem Wissen sein, oft genug aber eben auch nicht. Ich sehe ein, dass Noten als Signaling-Device für potentielle Arbeitgeber/Promotionsstätten usw. evtl wichtig sein können, aber darüber hinaus haben sie für mich wenig Wert. Ich sehe es eher als Glücksfall an, dass einige der von dir als "sog. Eliteunis" bezeichneten Institutionen durch ihre Vorauswahl und ihre Marke selbst sich einen so starken Signaling-Effekt erarbeitet haben, dass sie (zumindest teilweise danke Noteninfaltion) auf diesen Benotungszwang verzichten können (oder auch völlig, Harvard Law hat das Letter-Grade System gerade abgeschafft und führt Pass/Fail ein). Dies erlaubt es einem endlich sich Lehre, Studium und Inhalte selbst so zusammenzustellen, wie es für einen selbst und die eigene Entwicklung ideal ist. Voraussetzung ist natürlich ein motivierter und selbstangetriebener Studentenfundus, der eben keine Noten als stick braucht um angetrieben zu werden. Der_Hans_von_hier Full Member Anmeldungsdatum: 09.06.2008 Beiträge: 190 Verfasst am: 09 März 2010 - 01:16:02    Titel: erdbeere_ hat folgendes geschrieben: da hat jemand mal wieder nicht aufgepasst .... die diplomnoten umfassen nur das hauptstudium, rechnet man die vordiplomsnoten mit rein hat man ein schoenes breites notenspektrum.... Hallo erdbeere_ In UK zählen die ersten Jahre auch nicht zur Endnote. Ausserdem ging es mir nur darum aufzuzeigen, dass eben nicht nur in US/UK die Abschlussnoten gut sind, sondern auch in Deutschland. someDay Senior Member Anmeldungsdatum: 04.09.2005 Beiträge: 3889 Verfasst am: 09 März 2010 - 02:05:54    Titel: @Der_Hans_von_hier: Du verwirrst mich. Offensichtlich warst du nicht an einer englischen uni als undergrad und offensichtlich warst du nicht an einer amerikanischen uni. Solltest du in Oxbridge & co postgrad sein, dürftest du keine Zeit für unsinnige Foren haben. Insofern - Auslandssemester? Schottland? Was die Noten angeht - deine Argumentation ist ein wenig problematisch. Du rechtfertigst gute Noten an Top Unis durch die Qualität der Studenten. Akzeptiert - aber wie kannst du ausschliessen, dass durch Selektion und Zufall es in den zitierten deutschen Studiengängen ebenfalls zu hoher Qualität der Studenten kam? Die zahllosen Studiengänge mit durchschnittlichen Noten zitierst du nicht. Zudem geht der Trend vor allem an "Eliteunis" dazu, die Notenvergabe strikter zu machen. In UK speziell gibt es keine sonderlich gute Korrelation zwischen Notenvergabe und Selektivität der Universität. sD. krank Junior Member Anmeldungsdatum: 31.10.2008 Beiträge: 13 Verfasst am: 24 März 2010 - 00:59:26    Titel: ein bekannter meines vaters hat wirtschaftswissenschaften in harvard studiert und die geilsten stories auf lager. wenn er über die zeit dort redet ist es nur honig mit milch... allerdings meinte er auch, dass es nur mit einem stipendium sinn macht dorthin zu gehen. anderfalls muss man sehr tief in die tasche greifen. zum ruf und zum vergleich mit deutschen unis: letzendlich ist es egal wo man studiert hat. es kommt auf das wissen, die persönlichkeit und wie man sie darbietet an. jemand der in harvard studiert hat weil er ein mega brain ist wird wohl jeden beruf bekommen den er will weil eben harvard auf seinem zeugniss steht. da gehen leute raus, die direckt nach dem studium als assistent eines ceo von einem börsennotiertem unternehmen arbeiten und relativ schnell in hohe positionen kommen...hier in deutschland bekann unter den oberen 10000. harvard etc gehört einfach wie jede andere elite uni bzw. hochkarätige privatuni zu den kaderschmieden der reichen. ausnahmen sind die genies. stricken macht spaß Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Studium allgemein -> Harvard, Yale, Camebridge, Oxford?     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite 1, 2  Weiter Seite 1 von 2   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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