Gott = Nichts

knut hacker · Verfasst am: 07 Feb 2010 - 17:19:44 Titel: Gott = Nichts

Gott = Nichts

Das Nichts kann keine Identität haben, da es sonst etwas wäre. Auch das Alles kann keine Identität haben, da es sich von nichts anderem mehr unterscheiden kann (es umfasst ja selbst alles).Die begriffliche Gegensätzlichkeit von Nichts und Allem ist daher in deren Abstraktheit logisch aufgehoben.
Dies ist auch in der gedanklichen Abstraktheit Gottes der Fall. Gott ist durch seine Allmächtigkeit definiert. Er ist daher alles (Denkbare und Undenkbare) nicht, weil er sonst festgelegt und daher insoweit nicht allmächtig wäre. Sogar durch die Allmächtigkeit kann er nicht festgelegt sein, da er ja dann nicht mehr die Allmacht zu ihrem Gegenteil und zum Nichts hätte. Insbesondere unterliegt er also keinen Gegensätzen, die er in seiner Allmacht ja erst geschaffen haben muss (in unserem Bewusstsein), ist also vor allem weder gut noch böse, weder seiend noch nicht seiend (wie die Elementarteilchen des Mikrokosmos in der Quantenphysik; Bonhoeffer: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“), weder alles noch nichts, noch die Gegensatzpaare zusammen.
Auch Gott ist also in seiner um Ununterscheidbarkeit alles und nichts in gegenseitiger zirkulärer
Verneinung (und daher weder das eine noch das andere), wie die christlichen Mystiker des Mittelalters (sogenannte Negative Theologie) erkannt haben.
Hinzuzufügen ist jedoch, dass Gott auch nicht auf seine Ununterscheidbarkeit und damit auch nicht auf das Alles und das Nichts festgelegt werden kann.
Es bleibt die Frage, ob ein so definierter und undefinierbarer Gott ein bloßer Leerbegriff ist, der für unser menschliches Leben völlig überflüssig ist (vgl. Nietzsche).
Dies ist zu verneinen, da er dem Menschen die Grenzen seines Denkens und Fühlens vorführt, die Unerklärbarkeit seines Seins (vgl. das Zweite Gebot). Dies führt zur Bescheidenheit in der geistigen Einstellung und wirkt so der Verfechtung absoluter Wahrheiten wie in den Religionen – die daher, polemisch ausgedrückt, eigentlich Gotteslästerungen sind - und Ideologien entgegen, aber auch zur Bescheidenheit in der ethischen Haltung in dem Bewusstsein, dass der Mensch sich existenziell in Nichts von seinem Mitmenschen unterscheidet.Der Mitmensch kann so als das begriffen, geachtet und behandelt werden, was man selbst ist (vgl.das Liebesgebot im christlichen und das Toleranzgebot im islamischen Glauben).

Erzkind · Verfasst am: 07 Feb 2010 - 18:03:32 Titel:

dornbusch · Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3806

credo in unum deum

aut

cogito deum?

Gruß Dornbusch

Danny001 · Full Member Anmeldungsdatum: 09.01.2010 Beiträge: 68

dornbusch · Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3806

Für Danny

credo ich glaube
cogito ich denke
Deus Gott

unus ein
in an

welches dieser Wörter kanntest du noch nicht? Wink

Gruß Dornbusch

knut hacker · Verfasst am: 08 Feb 2010 - 17:32:53 Titel:

Erzkind,
"Allmächtigkeit" ist ein Parádoxon.Ich habe das in meinem Beitrag zur Theodizeefrage ausführlich begründet.
Die Crux eines Internetforums im Vergleich zu einem Life- Forum liegt darin, dass ausführliche Beiträge - nachvollziehbar - allenfalls überflogen werden (sie müssten sonst erst ausgedruckt werden). Zu knappe Statements andererseits wirken oft missverständlich, lösen jedenfalls Nachfragen aus, deren befriedigende Beantwortung wiederum einen längeren Artikel erforderlich machen würde er, wodurch sich der circulus vitiosus schließt.

knut hacker · Verfasst am: 08 Feb 2010 - 17:37:01 Titel:

Dornbusch,
du hast recht. Gott kann man nicht denken, sondern nur glauben. Franz Kafka hat das schön ausgedrückt: Man kann nicht über Gott reden, man kann nur zu Gott reden.

Kai-369 · Verfasst am: 08 Feb 2010 - 17:44:44 Titel:

@Danny
ich glaube das heißt soviel wie: ich glaube entweder an den "einen" oder denkenden Gott?
@Knut
Das Nichts bietet die letzte und wirklich logischste Alternative von allen für einen Theisten an die Vorstellung eines Gottes festzuhalten, da man das Nichts sowie auch Gott nicht beweisen kann, sich beides unserer Logik entzieht und man automatisch auch das Problem der Antropomorphie umgeht.
Ich glaube, was Dornbusch dadurch ausdrücken will ist, dass er seinen Glauben nicht nur von seiner Logik ausmacht bzw das gar nicht geht. Denn die Annahme, dass Gott= Nichts ist, ist wiederum eine logische Schlussfolgerung. Ein Glaube muss erst gar nicht bewiesen werden oder logisch nachvollzogen werden, denn ansonsten wird es automatisch aufgelöst und negiert. Ihr Motto ist meistens: Credo quia absurdum est.

Ich selbst finde das Nichts beschreibt schon alleine ein Art "göttliches" Attribut, weil es uns und allem erhaben ist.
_________________
Die Babypille ist wahrlich ein Segen.

knut hacker · Verfasst am: 08 Feb 2010 - 18:02:36 Titel:

Gerade die Aporien unseres Denkens führen uns zu Gott als das Unbegreifliche. Atheismus erscheint mir daher sehr naiv . ich habe hierzu ja einen eigenen Thread geschrieben

LaChatte · Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479

Worte scheinen mir recht müssig zu sein, solange sie nicht dazu dienen, ein Erleben zu beschreiben.

grüsse, barbara
_________________
eritis sicut deus scientes bonum et malum

knut hacker · Verfasst am: 08 Feb 2010 - 19:56:02 Titel:

Versuche doch einmal, ein Erleben zu beschreiben! Beschreibe mal einem von Geburt auf Blinden, was Licht und Dunkelheit ist! Oder einem von Geburt auf Tauben, was ein Ton ist! Beschreibe, was ein Geruch, ein Geschmack, ein Gefühl ist! Beschreibe einen Denkinhalt, zum Beispiel ein Quadrat(oder nur einen Punkt oder eine Gerade), Raum, Zeit, Sein usw.! Von Wertungen (gut-schlecht/böse) und Urteilen (gerecht) ganz zu schweigen!
Kann man schon das Irdische nicht beschreiben, wie will man das Transzendente beschreiben?Das Irdische kann man erleben,auch Gott kann man erleben, vor allem im Leid!

Und was ist die Philosophie? Beschreibungen von Beschreibungen, lauter Tautologien!

Kai-369 · Verfasst am: 08 Feb 2010 - 21:37:39 Titel:

@Knut

Erzkind · Verfasst am: 08 Feb 2010 - 23:47:52 Titel:

Helli2 · Newbie Anmeldungsdatum: 02.03.2010 Beiträge: 3

Mit der Aussage 'Atheismus erscheint mir daher sehr naiv' lehnst du dich, ehrlich gesagt, sehr weit aus dem Fenster. Ich als Atheist (nein ich bin kein stereotypischer Atheist) habe mir meine Gedanken über Gott gemacht. Und am Ende jedes Gedankenganges meinerseits steht, dass Gott entweder nicht existiert oder wie ein kleines Kind mit einem Brennglas über dem Ameisenhaufen sitzt. Wobei ersteres fast jedes mal überwiegt.

Ich gehe davon aus, dass es grundsätzlich einmal den Menschen gibt. Gott vorerst außen vorgelassen. Nun haben wir auf der einen Seite die Evolution und auf der anderen die Schöpfung. Wissenschaft gegen Gott. Der Grund, warum ich Atheist bin, ist jener, dass eine Wissenschaft einfach viel greifbarer ist, als irgendein 'Hirngespinst' (was Gott für mich ja ist).

@Knut eine kleine Frage: Denkst du, dass alles, was passiert, in irgendeiner Verbindung mit Gott steht, auf irgendeine Art und Weise gewollt ist. Natürlich kann sich jeder angesprochen fühlen.

lg Helli.

dornbusch · Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3806

Helli2 · Newbie Anmeldungsdatum: 02.03.2010 Beiträge: 3

Ich bin ja auch irgendwie zum Atheismus gekommen, nicht? Wink

Ohne Nachdenken tut sich da nichts. Die Formulierung mit dem Kind passt schon so, etwas überzogen, aber dennoch.

Das gegen war vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, vielmehr meinte ich damit, Wissenschaft oder Gott.

lg Helli.
_________________
An einen Gott, ein allmächtiges Wesen zu glauben, heißt, sich selbst zu entmündigen.

Erzkind · Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 696 Wohnort: Hannover

dornbusch · Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3806

Ja mein Freund, ich erinnere mich !

Aber lass doch mal auch den Neuen zu Wort kommen. Wir Alten hier im Forum kennen die Standpunkte des Anderen und haben gelernt, sie zu respektieren.

@ Helli

Wissenschaft oder Gott?

Ganz so einfach ist das nicht. Ich bin ein theistischer Wissenschaftler! Wissenschaft und Gott ist mein Mantra.

Gruß Dornbusch

knut hacker

Helli 2,
ich darf aus meinen ausführlichen Thread über Atheismus verweisen.

Persönlich glaube ich an Gott als Synonym für die Unbegreiflichzeit des Seins, nicht an einen anthropomorphen Gott wie die Religionen.Ludwig Feuerbach hat in Umkehrung des Bibelzitats aus der Genesis zutreffend bemerkt:Der Mensch schuf Gott nach seinem Ebenbild. Darum halte ich Religionen für genauso naiv wie Atheismus. Beide schließen vom Bewusstsein auf ein Sein oder Nichtsein.

Michael_WeCan · Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718

knut hacker

Michael_WeCan,
du sprichst beziehungsweise schreibst mir aus dem Herzen. Ich versuche ja , hier in diesem Forum mit allen meinen Beiträgen ständig aufzuzeigen und mit Stimmen aus der Geistesgeschichte und den modernen Naturwissenschaften zu bekräftigen, wie „weit“ uns unser Intellekt, ja das gesamte Bewusstsein einschließlich Sinneseindrücken, Gefühlen und Denken, führen: in die Aporien des so genannten Münchhausen-Trilemmas Hans Alberts.
Gerade deshalb glaube ich an Gott als dasjenige, was die selbst erkannten Grenzen unseres Bewusstseins übersteigt, wobei ich mir natürlich bewusst bin, dass auch ein solches Übersteigen lediglich eine Bewusstseinsvorstellung ist.Schön hat es Kafka ausgedrückt: Wir können nicht über Gott reden, sondern nur zu Gott reden.
Für deinen Gesichtspunkt der Unbegreilichkeit auch des eigenen Selbst habe ich gestern in einem Planetariumsvortrag über die Relativitätstheorien ein schönes Zitat von Albert Einstein aufgeschnappt: „Woher kommt es, dass sich niemand versteht, aber jeder mag?“

Kai-369 · Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart

@Knut

knut hacker

Kai-369,
deine These, dass Gott nicht für alles verantwortlich sein kann, entspricht derjenigen des jüdischen Religionsphilosophen Hans Jonas, der diese im Hinblick auf Auschwitz entwickelt hat(siehe meinen Beitrag zur Theodizee-Frage).
Das Problem bleibt aber, dass ein solcher Gott der teilweisen Ohnmacht kein Gott ist und die Frage verbleibt, woher denn dann dasjenige kommt, was außerhalb der Verantwortung Gottes liegt. Man kann da nicht einfach mit dem Sündenfall argumentieren, denn die Möglichkeit der Sünde müsste nach unserer menschlichen Denkweise ja auch irgendwoher kommen.Das Grunddilemma liegt einfach darin, dass der Begriff der Allmächtigkeit Gottes selbstwidersprüchlich ist, da er ja auch die Macht zur Ohnmacht umfassen muss und Gott außerdem überbestimmt. Ja, rational betrachtet, muss man überhaupt den Begriff Gottes als den höchsten Selbstwiderspruch unseres Denkens bezeichnen.
Ich will nicht darauf eingehen, dass der Gottesglaube nach neuesten Forschungen genetisch angelegt und im Gehirn durch Stromreizungen bestimmter Regionen hervorgerufen oder aufgehoben werden kann.Jedenfalls ist er wohl darauf zurückzuführen,dass die Evolution den Menschen befähigt hat,seine eigene Existenz zu erkennen (Überbewusstsein).Dies führt dazu, dass er einerseits erkennt, sterblich zu sein, er sich aber andererseits nicht vorstellen kann, nicht (mehr) zu sein.Er greift daher – zumal er ja auch im täglichen Leben auf Schritt und Tritt auf absolute Grenzen seiner Erkenntnisfähigkeit stößt - zu einem Transzendenzglauben, um sich mit dem Tode und mit seinen Erkenntnisgrenzen abfinden zu können, was evolutionsbiologisch einen Überlebensvorteil darstellt,weil es die Hemmschwelle zum Suizid in Leidenslagen erhöht:Wer einen “Sinn“ im Leben trotz des Todes sieht, wird eher lebensbejahend eingestellt sein, als jemand, der voll im Alltag aufgeht oder aus intellektueller Skepsis geistig darübersteht.
Damit will ich nicht sagen, dass nur einfach strukturierte Menschen an Gott glauben. Denn abgesehen davon, dass die Verankerung des Gottesglaubens in den Genen und im Gehirn ja auch gottgewollt ist, wenn man an Gott glaubt, kann der Gottesglaube ja auch darauf gründen, einer Selbstüberschätzung des Menschen nicht zu verfallen,also nicht vom Bewusstsein (Sinneseindrücke, Verstand, Gefühl,ästhetische und ethische Prägung)auf ein entsprechendes Sein zu schließen.
Der Gottesglaube dient natürlich auch der Arthaltung, weil er – die ohnehin genetisch zu diesem Zweck angelegte - altruistische Einstellung durch die Vorstellung fördert,dass wir ja letztlich alle Geschöpfe Gottes sind.
Es ist streng zu unterscheiden zwischen Glaube, Religion und Kirche!

Kai-369 · Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart

@Knut

knut hacker

Kai,

überwiegend gebe ich dir ja recht, aber es besteht doch ein grundsätzlicher Unterschied zwischen unseren Auffassungen:

Du bezeichnest dich als Agnostiker. Diese griechische Bezeichnung heißt „Nichtwissender“.Ein Agnostiker glaubt weder an Gott, noch daran, dass es ihn nicht gibt, er anerkennt die Grenzen seines Erkennens.Diese Haltung impliziert aber, dass es Gott geben könne oder nicht geben könne.

Ich bin den modernen Naturwissenschaften verhaftet und kann daher mit Gegensätzen wie Sein und Nichtsein oder Nichts nichts anfangen.Wenn Gott das Nichterkennbare ist,dann ist er weder noch ist er nicht noch ist er sowohl als auch nicht. Bonhoeffer: “Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“ Meine Haltung würde ich daher eher dem Skeptizismus zurechnen oder dem kritischen Rationalismus.

Das „Böse“ ist selbstverständlich lediglich eine Bewertung durch den Menschen. Die Natur selber(einschließlich des Tierreiches ) ist wertneutral.

Du tust so, als würde ich hier eigene Meinungen vertreten.Meine Meinung findet sich im Teil III meines Theodizee-Beitrages. Ansonsten argumentiere ich hier immer nur aus der Perspektive desjenigen, den ich mit dieser Argumentation zu widerlegen versuche.Letztlich aber bin ich der Meinung, dass es keine Wahrheiten gibt und auch diese Aussage keine Wahrheit darstellt. Man kann doch einfach nicht von seinem Bewusstsein auf ein Sein schließen!

Ich muss Hans Jonas verteidigen, über den ich ja in meinem Theodizee-Beitrag sehr viel geschrieben habe.Er hat Auschwitz nur zum Anlass genommen, die Allmächtigkeit Gottes zu verneinen.Vor allem das Erdbeben von Lissabon hatte ja schon Leibniz angeregt, die Theodizee- Frage verschärft zu stellen.All diese Fragen stellen sich nur im Monotheismus.Denn wenn Gott ein Wesen ist, dann ist er lediglich Teil des Seins und kann nicht allmächtig sein, wobei der Begriff der Allmacht selbst paradox ist. Nach Spinoza ist daher Gott alles.Nach Meister Eckart ist er nichts. Nach dem Taoismus ist das Tao sowohl nichts als auch alles als auch nichts nicht und alles nicht.Diese überbegriffliche Denkweise entspricht den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften.

Kai-369 · Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart

@Knut

knut hacker

Kai,
damit, dass man vom Bewusstsein nicht auf ein Sein schließen könne, meine ich natürlich schon das, was Du als Subjektivität bezeichnest.Alles ist in unserem Kopf, auch die Unterscheidung zwischen Sein und Nichtsein, insbesondere auch, dass das Bewusstsein “ist“.Ich weise ja immer wieder darauf hin, dass Gegensätze nur Erscheinungsformen von etwas sind, das sie transzendiert und dadurch vereinigt.Insofern bin ich auch nicht Nihilist, denn auch das „Nichts“ ist ja lediglich eine Vorstellung (der Unvorstellbarkeit). Außerdem bin ich auch aus dem Grunde keiner, weil ich unser Bewusstsein mit all seinen Vorstellungen als vorläufiges Ergebnis der Evolution natürlich hinnehme, also zwischen Leben und Theorie sozusagen unterscheide.

Kai-369 · Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart

knut hacker

Kai,
nananana,sine ira et studio!
Die Kategorisierung von philosophischen Haltungen ist natürlich immer eine Verallgemeinerung.Jeder Begriff ist dies übrigens.
Ich wollte den Nihilisten nicht unterstellen, nicht zwischen Theorie und Leben zu unterscheiden, sondern trat halt wieder einmal meinen alten Quark breit,Dass Überzeugungen lediglich geistige Grundstücke sind, die der Unendlichkeit und Unbegreiflichkeit des Lebens nie gerecht werden können.
Trotzdem habe ich vor Jahren mit immer noch anhaltender Begeisterung das Werk „Nichts“ des Nihilisten Ludger Lütkehaus gelesen.Er resümiert:“Hamlet bleibt vollendeter Nihilist: gleichgültig gegenüber Sein und Nichts.“ Wenn man unter“ Nichts“ „Alles nicht“ und auch das nicht versteht, dann bin auch ich vielleicht Nihilist.

knut hacker

Philipp Mainländer hatte ich ganz vergessen,der mit seinem Suizid erklärtermaßen die Konsequenz aus seiner nihilistischen Einstellung für sein Leben gezogen hat.

Kai-369 · Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart

knut hacker

Kai,
natürlich hat es „keinen Sinn, den Mund zu öffnen“,wenn man von Begriffen mehr erwartet als eine Verallgemeinerung. Daher hat Wittgenstein bekanntlich vorgeschlagen, überhaupt zu schweigen.Über was man nicht sprechen könne, solle man schweigen.
Wenn du zum Beispiel sagst: „Das ist eine Blume“. dann ist das natürlich eine Vereinfachung,weil es Tausende Arten von Blumen gibt und jede Blume einer Art im Detail anders als die andere ist. Ebenso ist es, um zum Thema zurückzukehren, beim Begriff der Grenze oder des Zeitpunktes. Natürlich sind Paradoxien „ falsch“. Das von mir analog den Teilungsparadoxien Zenons konstruierte Geburtsparadoxon will natürlich nicht behaupten, dass wir nicht geboren worden sind.Es will dartun, dass wir mit Begriffen nichts begreifen können.Natürlich kann Achill die Schildkröte überholen,wir können dies auch mit der Infinitesimalrechnung beschreiben, aber mit den Begriffen des Ganzen und des Teils können wir den Vorgang nicht begreifen.Ich habe den bekanntesten Paradoxien einen umfangreichen Beitrag unter dem Titel „Aporien des Denkens“ in diesem Forum gewidmet.Paradoxien entstehen dadurch, dass Begriffe als etwas Konkretes gedacht werden, obwohl sie nur eine Generalisierung und daher notwendigerweise Ungenaues darstellen(Ab wievielen Bäumen beginnt ein Wald?). Sie beruhen auf der Anwendung von Begriffen auf sich selbst. Den Bewegungs- beziehungsweise Teilungsparadoxien Zenons liegt zu Grunde, dass das Ganze aus Teilen besteht, aber jeder Teil wiederum ein Ganzes darstellt und wiederum aus Teilen besteht usw. Daher müsse Achill unendlich viele Teilstrecken zurücklegen und komme somit nicht voran.Dabei wird außer Betracht gelassen, dass das Ganze zwar aus Teilen besteht, aber etwas anderes ist als die Summe seiner Teile.Dieses Andere ist begrifflich nicht zu fassen, sondern nur zu umschreiben mit Struktur, Dynamik usw.

Dazu, dass jedes Denken in letzter Konsequenz zu Trilemmata führt,verweise ich auf Hans Albert, der den Begriff des „Münchhausen-Trilemmas) geprägt hat.

Ich habe natürlich von geistigen „Konstrukten“, nicht von geistigen „Grundstücken“ sprechen wollen.Meine Spracherkennung hat mir einen Streich gespielt.

Mit dem Hinweis auf den Suizid Mainländers wollte ich nichts in Bezug auf den Nihilismus aussagen, sondern nur, dass dieser Philosoph seinen Selbstmord als Teil seiner Philosophie verstanden hat. Suizid ist natürlich nichts Verwerfliches, sondern etwas Sinnloses.Denn die Erlösung, die man sich dadurch verspricht, „erlebt“ man ja nicht mehr. Mainländer hat jedoch – konsequent nihilistisch -auch den Sinn als sinnlos angesehen.Einem so verstandenen Nihilismus kann ich durchaus etwas abgewinnen.

Kai-369 · Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart

knut hacker

Kai,
ich habe nicht recht verstanden ob du das „ex nihilo non fit“ (Platon hatte dies im „Phaidon“ als Unsterblichkeitsbeweis herangezogen) als Argument für oder gegen den Atheismus verstehst.Die Quantenfeldforschung hat jedenfalls experimentell bewiesen,dass letztlich alles aus Nichts entsteht,wobei allerdings unter diesem lediglich die Nichtraumzeitlichkeit begriffen wird.Auch das Akausalitätsprinzip der Quantenphysik hatte dies bereits bestätigt.