Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Spicken Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter     Foren-Übersicht -> Studium allgemein -> Spicken   Autor Nachricht Brand-Ing Senior Member Anmeldungsdatum: 07.11.2008 Beiträge: 3091 Verfasst am: 01 März 2010 - 14:18:38    Titel: Natürlich ist das fair ... man ist ja das Risiko eingegangen. Die Anti-Spicker hier werden sich ja auch nicht einig. Mal heißt es Spicken bringt sowieso nix und man könnte das Zeug doch genauso lernen. Dann hat man als Spicker plötzlich den riesen Vorteil, weil man immens bessere Noten schreibt als die, die lernen. Was denn nun ?! Mit Moral und Fairness kommt man im Leben auch nicht weiter. Im Berufsleben gewinnt, wer das beste Ergebnis vorweisen kann ... den Weg interessiert keine Sau. Es wird doch überall nur beschissen. just_phil Senior Member Anmeldungsdatum: 23.08.2008 Beiträge: 762 Verfasst am: 01 März 2010 - 14:44:39    Titel: AbZurSee hat folgendes geschrieben: Der Leherer bekommt eein gutes Bild des Schülers und wird ihm dementsprechend auch Mündlich mit einer 1 oder 2 beglücken. Da nun aber nicht jeder eine 1 oder 2 haben darf, nimmt der Spicker den ehrlichen Schülern die Möglichkeit, diese Leistung zu bekommen. Derjenige, der durch Spicken in der Oberstufe durchgekommen ist, schadet also allen anderen, fairen Menschen. Das ist nun aber wirklich schon ein sehr weit hergeholtes Beispiel, finde ich. Woher weißt Du denn, was Lehrer denken, bzw. woher nimmst Du das Wissen, um diese Annahme zu verallgemeinern? Ich war zum Beispiel in der Schule oft ein Kandidat, der manchen Lehrern zu ruhig in der mündlichen Mitarbeit war. Gerade in Deutsch war ich schriftlich stets im sehr guten Bereich, meine damalige Lehrerin hätte aber nicht im Traum daran gedacht, mir mündlich etwas Besseres als 6-8 Punkte zu geben. Unschön für mich, aber was soll's. Damit möchte ich natürlich auch nicht pauschalisieren, weil jeder Lehrer eben anders tickt, aber anzudeuten, dass eine durch Spicker möglicherweise erschlichene gute schriftliche Leistung auch die mündliche Note gleich einschließt, halte ich schlichtweg für falsch. Egal, jeder hat dazu seine Haltung und wird wohl auch nicht davon abweichen, ist ja auch in Ordnung so. Ich habe in einer Klausur andere Dinge zu tun, als mich um die Lern- oder Betrugsstrategien von Kommilitonen zu sorgen. Möge spicken, wer es für richtig hält oder es eben bleiben lassen. Moral hin oder her. Richi Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 647 Verfasst am: 01 März 2010 - 14:48:24    Titel: Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Weder noch eigentlich, jeder schaut wo er bleibt und wie er am besten mit dem ihm zur verfügung stehenden Mittel weiterkommt. Naja, gerade diese Haltung ist ja, ohne Wertung, nun eigentlich völlig unmoralisch, soll heißen, da ist einfach GAR KEINE Moral dahinter. Wer das so macht, bitte schön, aber dann soll er es doch bitte schön nicht moralisch integer nennen. Jeder hat eine andere ansicht von Moral, die einen finden Raubkopieren unmoralisch, die anderen nicht, so ist es auch mit dem Spicken. Solange man niemandem schadet, was beim Spicken meines erachtens nicht der Fall ist, bleibt es für mich grundsätzlich erstmal moralisch vertretbar. Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Nicht jeder kann sich Nachhilfe leisten, das ist nicht Fair Aus dem Grund hatte ich nie welche, zu Schulzeiten haben meine Eltern mir klargemacht, wenn ich das Gymnasium ohne Nachhilfe nicht schaffe würde ich wohl auf die Realschule gehören. Fand ich richtig so. (obwohl, ich hatte mal ein paar Stunden um ein Auslandsjahr aufzuholen, was musste ich das Fach auch unbedingt wählen.) Ob es wirklich so moralisch ist, wenn Eltern ihrem Kind bewusst nicht die bestmöglichen Chancen bieten lass ich mal dahingestellt. Abgesehn davon, ein Auslandsjahr kann sich auch nicht jeder Leisten und macht sich auf dem lebenslauf in aller Regel sehr gut, unfairer Vorteil für dich? Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: ist aber so und keiner der sie sich leisten kann wird darauf verzichten wenn er denkte daraus einen Vorteil ziehen zu können, nur weil es nicht fair gegenüber denjenigen ist die sich keine Nachhilfe leisten können. Mein Chemieabi ist RICHTIG schlecht. Nachhilfe hatte ich keine. Die Frage hier wäre ja: 1) Wie wichtig war denn die note für dich? Wenn du nicht unbedingt Chemie, Bio oder ähnliches studieren willst, kann man durchaus auch ganz gut damit leben. 2) Wie freiwillig war der Verzicht auf nachhilfe, wenn deine Eltern (und nicht du) das von vorneherein ausgeschloßen haben... Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Findest du das auch unmoralisch? Ja, wenn auch nicht so sehr wie das Abschreiben. Wenn ich mich mit einem Abschreiber gleichstellen will, muss ich gegen die Regeln verstoßen. Ich kann nur dann die gleichen Chancen haben wenn ich gegen meine Grundsätze handle. Das Problem gibt's bei der Nachhilfe nicht. Wie immer, jeder Entscheidet welche Regeln er befolgt. Kopierst du Filme/Musik/Spiele? zahlst du GEZ? Zahlst du all deine Steuern? Nie mal ne günstige Stange zigaretten am Zoll vorbei geschmuggelt? Trennst du immer sorgfältig den Müll? Alles kleinigkeiten, wo m.E. viele sicht nicht "Regelkonform" verhalten. Und m.E. hätten nur die, ein Recht bei dieser Diskussion mit der Moralkeule zu kommen, wenn sie sich auch sonst in all diesen kleinen Sachen entsprechend verhalten. Dürften allerdings die aller aller aller wenigsten sein... Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Naja, wenn ich z.B. a) der Meinung bin, eine Klausur ist inhaltlich für mich nicht wichtig und deswegen nicht lernst, bist Du zu faul dazu. Oder was würde es schaden, auch den unwichtigen Kram zu lernen? Wissen wird Dir nie schaden, Du hättest keinen Nachteil vom Lernen oder doch? Faulheit- Zitat: b) ich kann sie sehr gut durch spicken bestehen Du könntest aber vermutlich auch ohne Spicken? Zitat: dann ist weder faulheit noch desorganisation der Grund fürs spicken (sofern ich mich dafür entscheide). Oder ist für dich jeder Faul, der einfach den kürzesten Weg zúm Ziel bevorzugt? Wenn der kürzeste Weg gegen die Regeln geht, NATÜRLICH! Ich meine, was würdest Du denn sagen ist der Grund, dass Du nicht die maximal 2 Seiten die auf einen großen Spicker gehen gerade noch lernst? Aus welchem Grund lernt man die 2 Seiten nicht, wenn nicht, weil man die Zeit anderweitig nutzen möchte? [/quote] Faul ist für mich derjenige, der nicht bereit ist die Notwendige Arbeit für die erreichung eines Ziels zu leisten. Wenn es sein Ziel ist, eine gewisse Note durch Spicken zu erreichen, dann besteht die Arbeit halt darin nen Spicker zu erstellen. Was sonst wäre denn jemand, der in für Ihn wichtigen Klausuren ganz normal lernt und in für ihn weniger wichtigen klausuren spickt...Faul oder doch nicht? Darüber müssen wir aber nicht unbedingt weiter diskutieren, Faulheit definiert eh jeder anderst für sich. KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1792 Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 01 März 2010 - 14:50:20    Titel: Diese ganze Moral- und Fairness Argumentation für oder gegen das Spricken ist doch hahnebüchen, da sehr beliebig und einem nicht vorhandenen Maßstab. "Nicht jeder kann gleich gut lernen" - hoppla, schon geht der Grundsatz "gleiche Vorgaben und Chancen für alle" flöten. Viviane21 hat folgendes geschrieben: Durchaus gibt es den ein oder anderen Fall wo jemand im Studium scheitert weil er in der Schule zuviel gespickt hat und dachte das geht so weiter. Falls jmd. auf Grund dessen kurz davor ist im Studium zu scheitern, weil seine niedlichen Spicker aus der Oberstufe nicht im Studium helfen, sollte die Einsicht kommen, falls nicht, steckt dahinter noch eine ganz große Portion Faulheit. Das aber auf den späteren Beruf auszuweiten, halte ich für sehr weit hergeholt. Gruß _________________ Geist über Materie. CarlosII Senior Member Anmeldungsdatum: 21.11.2008 Beiträge: 493 Verfasst am: 01 März 2010 - 15:06:46    Titel: Brand-Ing hat folgendes geschrieben: Mit Moral und Fairness kommt man im Leben auch nicht weiter. Im Berufsleben gewinnt, wer das beste Ergebnis vorweisen kann ... den Weg interessiert keine Sau. Es wird doch überall nur beschissen. Der Beobachtung stimme ich auf jeden Fall zu! Dann soll man sich aber nicht beschweren, wenn mal Sachen schief gehen. Einige verkaufen/handeln mit Wertpapieren von denen sie wissen, dass sie wertloser Müll sind, andere verticken ein paar Stahlträger die eigentlich in der U-Bahn verbaut werden sollen, andere sich zocken im Bus ein Handy und schlagen dem Besitzer noch eine drauf, ... Man darf sich halt nur nicht wundern, wenn man selber mal der Dumme/ das Opfer ist. Nick321 Full Member Anmeldungsdatum: 27.07.2008 Beiträge: 160 Verfasst am: 01 März 2010 - 15:23:30    Titel: Also man muss Schule oder Studium doch klar von Arbeit trennen. Ich war während meiner Ausbildung alles andere als faul, aber im Studium mach ich nur soviel, dass es zu einer guten Note reicht und dazu helfen Spicker immer sehr gut. Richi Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 647 Verfasst am: 01 März 2010 - 15:58:54    Titel: AbZurSee hat folgendes geschrieben: Wer ständig spickt hat keine Eier. Punkt. Menschen die Spicken, und vll. ist das nicht duetlich genug aus meinem ersten Post in dem Thread geworden, handeln nicht nur unmoralisch indem sie sich wie die größten fühlen mit ihren leistungen, nein, sie schaden auch anderen weil sie sie die anderen um Ihre Leistungen bringen. Bestes Beispiel Schule: Da es ja eine Normalverteilung der Noten gibt und die Schriftlichen Noten in der Regel 50 % zählen, verschafft sich derjenige in der Normalverteilung einen vorderen Platz, indem er durch Spicken 1er oder 2er schreibt. Wie ich schonmal sagten, dann wäre auch Nachhilfe oder änhliches unmoralisch... Und abgesehn davon, wer 1er schreibt, der hat sie in der Regel auch verdient, denn mir ist in meiner ganzen Schulzeit/Studium kaum eine Klausur untergekommen, die man wirklich nur durch Spicken mit einer 1 hätte bestehen könnnen. Es ist doch meistens so, will man eine gute Note dann muss man doch etwas lernen, ein Spicker kann dann helfen gewisse Lücken zu füllen und in der Kombination kann dann ne 1 bei rauskommen...aber nur mit spicken, keine Chance, es sei denn die Klausur war wirklich saudumm gestellt (wobei solche Klausuren dann eh jeglichen Aussagewert verlieren, sodass Noten da eh sinnlos sind). AbZurSee hat folgendes geschrieben: Sprach derjenige, der noch nie richtig gearbeitet hat - Das Pseudoargument jener, die Lernfaul sind. Sicher kann man kleine Details immer nachlesen. Ich unterstell jetzt aber mal, dass man durch Dauerspicken mit der Zeit viel zu große Wissenslücken bekommt (neben den Bulimie-Lern-Verhalten), dass es eben nicht mehr nur um Detail-Fragen geht. Kleine Details...wo arbeitest du denn, dass du bisher nur kleine Details nachschauen musstest wenn ich fragen darf? AbZurSee hat folgendes geschrieben: Tja, es gibt aber eine Regel gegen das Spicken, die heißt Betrugsversuch und kommt in der Studienordnung irgendwo mal vor. Spicken ist und bleibt Betrug. An dir selbst, an deinen mitstudenten, an deinem zukünftigen Arbeitgeber. Ich finde, damit habe ich genug über diese Regel nachgedacht, um sie zu Akzeptieren. Insofern ist dein geblubbere nur ein Pseudo-Argument, um deine Spickerei zu Rechtfertigen. Mehr nicht. Sich selbst betrügt man schomal sicher nicht, denn man selbst weiß in der Regel was man kann und was nicht. Und seinen Arbeitgeber würde man nur dann vielleicht betrügen, wenn er aus den Noten sicher ableiten könnte, was jemand wirklich kann und was nicht. Das Noten dafür aber nicht wirklich taugen ist denke ich klar, die geben allenfalls einen kleine Anhaltspunkt, mehr nicht. Und die Mitstudenten, wenn du damit wieder meinst es geht um die Normalverteilung und so, da verweise ich dann wieder aufs Beispiel Nachhilfe und co. aranka.falter Full Member Anmeldungsdatum: 08.02.2010 Beiträge: 107 Wohnort: Vechta Verfasst am: 01 März 2010 - 18:24:11    Titel: moralisch verwerflich mal 2? wow. das scheint ziemlich viel zu sein. okay, und wenn wir dann noch sagen, dass die normalverteilung ne tolle benoitungsform ist dann stimmt, ja dann bin cih vielleicht sogar moralisch verwerflich mal 3. denn ne schule die mich einstellt und mir vorschreibt mit normalverteilung zu beurteilen, der würd ich gleich nen vogel zeigen! du lebst nicht in der realität. lernfaul. ja bin ich. habe trotzdem abi ohne spicken geschafft! und dauerhaftes erfolgreiches spicken hinterlässt sicher keine wissenslücken, denn verstehen muss ich ja trotz allem E-Engineering-Student Senior Member Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 1608 Wohnort: Berlin Verfasst am: 01 März 2010 - 18:49:37    Titel: aranka.falter hat folgendes geschrieben: 3. denn ne schule die mich einstellt und mir vorschreibt mit normalverteilung zu beurteilen, der würd ich gleich nen vogel zeigen! Wenn Du eine mündliche Prüfung mit einer hinreichenden Anzahl von Schülern durchführst, kommt eine gaußsche Normalverteilung ganz ohne Beeinflussung heraus. Wenn ich das Thema verstanden habe brauche ich nicht spicken, denn dann kann ich mir die Antworten auf die Fragen selber herleiten. _________________ "Persönlichkeiten werden nicht durch schöne Reden geformt, sondern durch Arbeit und eigene Leistung.” Albert Einstein Klunki Senior Member Anmeldungsdatum: 09.10.2007 Beiträge: 2781 Verfasst am: 01 März 2010 - 19:15:10    Titel: aranka.falter hat folgendes geschrieben: Außerdem kann ich später im Beruf auch nachgucken, wies nochmal war. In sehr begrenzten Maße. Mag dich vielleicht nicht betreffen, aber wenn du ne Schulung/Vortrag vor, sagen wir ma, 50 Leuten in deinem Fachgebiet hälst und jemand eine Frage stellt, kannst du auch net sagen "ich guck ma schnell nach". Bei Lehrern, die nur mit "Kindern" zu tun haben mag das vielleicht noch ok sein, doch bei Leuten die "vom Fach" sind kann es sehr fix ma peinlich werden. Schließlich hängen da manchmal große Projekte dran. Wie gesagt, bei Lehramt vielleicht weniger wichtig, doch in der Industrie is das doch etwas bedeutender, auch Fakten im Kopf zu haben und nich nur aufm Papier. xmisterDx Senior Member Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 6109 Verfasst am: 01 März 2010 - 19:21:15    Titel: Selbstverständlich kannst du bei einer Schulung, einem Vortrag und erst Recht bei einer Projektbesprechung sagen, dass du die Antwort auf die Frage zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht weisst? Niemand kann ernsthaft erwarten, dass du alles weisst. Zumindest wenn es sich um kompliziertere Fragestellungen handelt... Aber dass man von den trivialen Dingen seines Fachs keinerlei Ahnung hat, wenn man darüber Vorträge und Schulungen hält, ist ohnehin nicht besonders realistisch Eins stimmt allerdings durchaus: Die Prüfungssituation an einer Hochschule hat mit dem späteren Berufsleben absolut nichts zu tun. Da rechnet man lieber richtig, als schnell und dann falsch... Ich hab auch schonmal nen Dr. erlebt, der bei seinem Probevortrag in der Hochschule ins Straucheln geriet, als er erklären sollte warum der Strom an der Induktivität nicht springen kann... Trivial eigentlich Klunki Senior Member Anmeldungsdatum: 09.10.2007 Beiträge: 2781 Verfasst am: 01 März 2010 - 19:28:20    Titel: xmisterDx hat folgendes geschrieben: Selbstverständlich kannst du bei einer Schulung, einem Vortrag und erst Recht bei einer Projektbesprechung sagen, dass du die Antwort auf die Frage zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht weisst? Niemand kann ernsthaft erwarten, dass du alles weisst. Zumindest wenn es sich um kompliziertere Fragestellungen handelt... Yo, und bei "kompliziert" liegt der Knackpunkt. Wo hört "trivial" auf und fängt "kompliziert" an. Mal das "Panelverfahren" zu programmieren mag für mich vielleicht "trivial" sein, für jemanden anderes is das der "Mount Everest". PS: Und wie gesagt, in meiner Firma hängen schonma Projekte von mehreren 10.000 Euro am Faden. Da möcht ich persönlich mich nicht zum Deppen machen. Daher lieber zu viel im Kopf als zu wenig. xmisterDx Senior Member Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 6109 Verfasst am: 01 März 2010 - 19:34:16    Titel: Es ist allerdings nicht unbedingt wirtschaftlich, wenn du stets zuviel machst. Es sei denn du machst das in deiner Freizeit oder in Form von unbezahlten Überstunden... Klunki Senior Member Anmeldungsdatum: 09.10.2007 Beiträge: 2781 Verfasst am: 01 März 2010 - 19:37:51    Titel: xmisterDx hat folgendes geschrieben: Es ist allerdings nicht unbedingt wirtschaftlich, wenn du stets zuviel machst. Es sei denn du machst das in deiner Freizeit oder in Form von unbezahlten Überstunden... Bitte erlaube mir die Frage, was das mit "zu viel machen" zu tun hat. Ich hab nur gesagt "lieber zu viel im Kopf, anstatt zu wenig". Wie ich zu dem Wissen komme is im ersten Schritt irrelevant. Ich wollte damit nur betonen die Einstellung "man muss nur wissen wo es steht" kann auch mal "kontraproduktiv" sein. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 01 März 2010 - 19:39:54    Titel: Brand-Ing hat folgendes geschrieben: Und was können die Anderen dafür, dass du nicht alle zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ausnutzt um das Ziel zu erreichen ? Du meinst man SOLLTE einen Nachteil daraus haben, dass man sich an die Regeln hält? Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 01 März 2010 - 19:43:25    Titel: Zitat: Regeln? Du hälst dich an alle Regeln, die irgendwann mal von irgendwem gemacht wurden? Ich versuche (niemand ist perfekt, ich auch nicht) mich an sämtliche Regeln zu halten von deren Nichteinhaltung irgendjemand sonst, der sich an die Regeln hält, Nachteile hätte, ja. Zitat: Puh, dann hast du kein leichtes Leben! Habe ich das verlangt? Zitat: Also ich mache das, und komme zu Meinung, dass eine Regel gegen Spicken unsinn ist und deswegen finde ich es moralisch auch nicht verwerflich. Du schadest damit doch niemandem! DOCH! JEDER, der nicht spickt, wird ab einer gewissen Quote von Spickenden SCHLECHTER gestellt weil fast alle Noten VERGLEICHSNOTEN sind! Zitat: Regeln zu unterstützen ohne drüber nachzudenken, finde ich moralisch verwerflicher, als Regeln zu abzulehnen! Ich HABE darüber nachgedacht, deswegen unterstütze ich sie ja. Und mal angenommen, die Klausuraufsicht könnte Hellsehen und am Ende der Klausur herausfinden, wer gespickt hat: Ich fände es richtig, wenn der Schlechteste ohne Spicker noch eine bessere Note bekommt als der Beste mit. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 01 März 2010 - 19:44:29    Titel: Brand-Ing hat folgendes geschrieben: Also ich bin kein Lehramtler ... aber ich würde mir sicher nicht einbilden, irgendwelche Leute vom Spicken abhalten zu können. Wers tut verschafft sich einen Vorteil, geht dabei aber ein Risiko ein. Wir man erwischt, gibts ne 6 ... ansich ne ziemlich faire Sache. Prinzipiell schon, es sei denn man gerät an einen Lehramtsstudenten, der aus dem Spicker schließt, der Schüler habe nachgedacht. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 01 März 2010 - 19:47:47    Titel: Zitat: Die Anti-Spicker hier werden sich ja auch nicht einig. Mal heißt es Spicken bringt sowieso nix und man könnte das Zeug doch genauso lernen. Dann hat man als Spicker plötzlich den riesen Vorteil, weil man immens bessere Noten schreibt als die, die lernen. Was denn nun ?! Beides. Man hat die gute Note, konnte die Zeit zum Lernen aber für was anderes nutzen. Der Banknachbar ohne Spicker, der genausoviel gelernt hat wie Du (also zwar keinen Spickzettel dabei hat, aber dessen Inhalt auch nicht auswendig kann) bekommt eine schlechtere Note, obwohl beide gleich gut vorbereitet sind. Zitat: Mit Moral und Fairness kommt man im Leben auch nicht weiter. Im Berufsleben gewinnt, wer das beste Ergebnis vorweisen kann ... Ist hier nicht die Fragestellung. Und ganz ehrlich: Diesen Satz kann ich nicht mehr hören. Nochmal: Ich halte mich doch nicht an Moral und Fairness, weil ich mir VORTEILE daraus erhoffe! Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 01 März 2010 - 19:57:47    Titel: Zitat: Jeder hat eine andere ansicht von Moral, die einen finden Raubkopieren unmoralisch, die anderen nicht, so ist es auch mit dem Spicken. Solange man niemandem schadet, was beim Spicken meines erachtens nicht der Fall ist, bleibt es für mich grundsätzlich erstmal moralisch vertretbar. Wenn man niemandem schaden würde, würde ich Dir Recht geben. Ich gehe aber eben davon aus, DASS man jemandem schadet. Zitat: Ob es wirklich so moralisch ist, wenn Eltern ihrem Kind bewusst nicht die bestmöglichen Chancen bieten lass ich mal dahingestellt. Ich glaube ich würde bei meinen Kindern mehr Wert darauf legen, dass sie gute Menschen sind (Definitionssache und einen eigenen Thread wert, was genau das ist) als darauf, dass sie irgendwelche Chancen verwirklichen. Zitat: Abgesehn davon, ein Auslandsjahr kann sich auch nicht jeder Leisten und macht sich auf dem lebenslauf in aller Regel sehr gut, unfairer Vorteil für dich? Jain. Im Nachhinein vielleicht. Andererseits waren da soviele mit Stipendium, teilweise Vollstipendium. Von daher... Zitat: Die Frage hier wäre ja: 1) Wie wichtig war denn die note für dich? Wenn du nicht unbedingt Chemie, Bio oder ähnliches studieren willst, kann man durchaus auch ganz gut damit leben. Naja ich studiere was Ähnliches. Und Chemie war immerhin Prüfungsfach. Zitat: 2) Wie freiwillig war der Verzicht auf nachhilfe, wenn deine Eltern (und nicht du) das von vorneherein ausgeschloßen haben... Naja, der Ausschluss erfolgte in der Grundschule, da konnte ich noch nicht gut selbst entscheiden. Würde es aber heute genauso machen. Zitat: Wie immer, jeder Entscheidet welche Regeln er befolgt. Kopierst du Filme/Musik/Spiele? Nein. Zitat: zahlst du GEZ? Wenn ich ein Gerät nutzen würde? Der PC hier steht bei meinen Eltern, die sind angemeldet. Zitat: Zahlst du all deine Steuern? Wenn ich müsste, ja. Zitat: Nie mal ne günstige Stange zigaretten am Zoll vorbei geschmuggelt? Nein. Zitat: Trennst du immer sorgfältig den Müll? Ok, schuldig. Nur: DA sehe ich den Schaden nicht, da das ganze Gerümpel sowieso nochmal neu auseinandersortiert wird. Dadurch haben die Sortierer ihren Arbeitsplatz. Zitat: Alles kleinigkeiten, wo m.E. viele sicht nicht "Regelkonform" verhalten. Und m.E. hätten nur die, ein Recht bei dieser Diskussion mit der Moralkeule zu kommen, wenn sie sich auch sonst in all diesen kleinen Sachen entsprechend verhalten. Dürften allerdings die aller aller aller wenigsten sein... Das dürfte ich dann also. Oder? Zitat: Faul ist für mich derjenige, der nicht bereit ist die Notwendige Arbeit für die erreichung eines Ziels zu leisten. Seltsame Definition von Faul. Wenn also jemand nie irgendetwas tut, weder lernt noch spickt und ein Abi von 4,0 hinlegt war der nicht faul? Zitat: Wenn es sein Ziel ist, eine gewisse Note durch Spicken zu erreichen, dann besteht die Arbeit halt darin nen Spicker zu erstellen. Naja nun gibt es 2 Möglichkeiten: Entweder das Erstellen des Spickers ist genausoviel oder mehr Arbeit wie das Lernen. Dann erschließt sich mir der Sinn des Spickers nicht, denn man hat mehr oder genausoviel Arbeit UND ein erhöhtes Risiko. Oder man spart Arbeit durch das Spicken, dann spickt man wohl auch, um Arbeit einzusparen und DAS nun wieder nennt man Faulheit. Zitat: Was sonst wäre denn jemand, der in für Ihn wichtigen Klausuren ganz normal lernt und in für ihn weniger wichtigen klausuren spickt...Faul oder doch nicht? Faul bei den Spickerklausuren, ansonsten würde er wohl lernen. Zitat: Darüber müssen wir aber nicht unbedingt weiter diskutieren, Faulheit definiert eh jeder anderst für sich. Schau ins Lexikon. teeri Full Member Anmeldungsdatum: 29.07.2009 Beiträge: 138 Wohnort: Köln Verfasst am: 01 März 2010 - 21:27:03    Titel: Brand-Ing hat folgendes geschrieben: Und was können die Anderen dafür, dass du nicht alle zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ausnutzt um das Ziel zu erreichen ? Ah ja. Referate halte ich nur noch im Minirock und vor der Abschlussprüfung schlafe ich mit dem Professor. Meinen Doktortitel kaufe ich mir dann. Wo willst du die Grenze ziehen? Wir haben alle andere Moralvorstellungen. Deshalb gibt es allgemeine Regeln. Das Problem ist (wie an so vielen Ecken), dass die Regeln nicht hinreichend durchgesetzt werden. KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1792 Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 01 März 2010 - 21:27:57    Titel: @Viviane21 Du hast Deine Moralvorstellungen- und Werte, wunderbar. Könntest Du es aber bitte unterlassen, uns Deinen Moralstempel aufzudrücken und jene die da anderer Meinung sind, unterschwellig zu beleidigen ? Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Jeder hat eine andere ansicht von Moral, die einen finden Raubkopieren unmoralisch, die anderen nicht, so ist es auch mit dem Spicken. Solange man niemandem schadet, was beim Spicken meines erachtens nicht der Fall ist, bleibt es für mich grundsätzlich erstmal moralisch vertretbar. Wenn man niemandem schaden würde, würde ich Dir Recht geben. Ich gehe aber eben davon aus, DASS man jemandem schadet. Inwiefern schadet man "diesem" denn? Gruß _________________ Geist über Materie. Richi Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 647 Verfasst am: 01 März 2010 - 21:59:47    Titel: Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Jeder hat eine andere ansicht von Moral, die einen finden Raubkopieren unmoralisch, die anderen nicht, so ist es auch mit dem Spicken. Solange man niemandem schadet, was beim Spicken meines erachtens nicht der Fall ist, bleibt es für mich grundsätzlich erstmal moralisch vertretbar. Wenn man niemandem schaden würde, würde ich Dir Recht geben. Ich gehe aber eben davon aus, DASS man jemandem schadet. Ich gehe mal davon aus, du siehst den schaden darin dass jemand der nicht Spickt gegenüber jemandem der Spickt schlechter dasteht? Wenn man von der Annahme ausgeht, dann schadet aber auch derjenige der viel lernt allen anderen, die weniger lernen... Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Abgesehn davon, ein Auslandsjahr kann sich auch nicht jeder Leisten und macht sich auf dem lebenslauf in aller Regel sehr gut, unfairer Vorteil für dich? Jain. Im Nachhinein vielleicht. Andererseits waren da soviele mit Stipendium, teilweise Vollstipendium. Von daher... Naja, jeder kann es sich trotzdem nicht leisten, wär schön wenns genug Stipendien für alle gäbe... Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Frage hier wäre ja: 1) Wie wichtig war denn die note für dich? Wenn du nicht unbedingt Chemie, Bio oder ähnliches studieren willst, kann man durchaus auch ganz gut damit leben. Naja ich studiere was Ähnliches. Und Chemie war immerhin Prüfungsfach. Zitat: 2) Wie freiwillig war der Verzicht auf nachhilfe, wenn deine Eltern (und nicht du) das von vorneherein ausgeschloßen haben... Naja, der Ausschluss erfolgte in der Grundschule, da konnte ich noch nicht gut selbst entscheiden. Würde es aber heute genauso machen. Ich glaube dir gerne, dass du das heute auch so machen würdest...immerhin warst du trotzdem recht erfolgreich und studierst nun, daher stellt sich die Frage nicht wirklich. Aber ich frage mich wirklich, ob du deinem Kind Nachhilfe verwehren würdest, wenn du sehen würdest dass es Probleme in bestimmten Fächern hat, nur damit es gegenüber anderen keinen Vorteil hat? Ich persönlich kann mir das kaum Vorstellen. Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Wie immer, jeder Entscheidet welche Regeln er befolgt. Kopierst du Filme/Musik/Spiele? Nein. Zitat: zahlst du GEZ? Wenn ich ein Gerät nutzen würde? Der PC hier steht bei meinen Eltern, die sind angemeldet. Zitat: Zahlst du all deine Steuern? Wenn ich müsste, ja. Zitat: Nie mal ne günstige Stange zigaretten am Zoll vorbei geschmuggelt? Nein. Zitat: Trennst du immer sorgfältig den Müll? Ok, schuldig. Nur: DA sehe ich den Schaden nicht, da das ganze Gerümpel sowieso nochmal neu auseinandersortiert wird. Dadurch haben die Sortierer ihren Arbeitsplatz. Zitat: Alles kleinigkeiten, wo m.E. viele sicht nicht "Regelkonform" verhalten. Und m.E. hätten nur die, ein Recht bei dieser Diskussion mit der Moralkeule zu kommen, wenn sie sich auch sonst in all diesen kleinen Sachen entsprechend verhalten. Dürften allerdings die aller aller aller wenigsten sein... Das dürfte ich dann also. Oder? Ehm, ich denke es versteht sich von selbst dass die Liste nicht vollständig ist... Und was die Sache mit dem Müll betrifft: Der schaden besteht darin, dass kosten durch die notwendige Trennung entstehen, die in aller Regel die Allgemeinheit tragen muss und die dann für andere Zwecke nicht zu Verfügung stehen. (zumindest erhöhte Kosten weil mehr sortiert werden muss). Und naja, wenn der Arbeitsplatz das ganze entschuldigt, während dem Studium waren die Aufsichtspersonen in aller Regel nicht Dozenten, sondern externe Leute die extra dafür bezahlt wurden... Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Faul ist für mich derjenige, der nicht bereit ist die Notwendige Arbeit für die erreichung eines Ziels zu leisten. Seltsame Definition von Faul. Wenn also jemand nie irgendetwas tut, weder lernt noch spickt und ein Abi von 4,0 hinlegt war der nicht faul? Wenn er kein anderes Ziel hatte als einfach nur irgendwie zu bestehen, warum hätte er dann mehr tun sollen? Wenn du 1 km Joggen gehen willst und das tust, sagst du dir am ende doch auch nicht "man bin ich faul weil ich keine 2 km gejoggt bin" oder? Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Wenn es sein Ziel ist, eine gewisse Note durch Spicken zu erreichen, dann besteht die Arbeit halt darin nen Spicker zu erstellen. Naja nun gibt es 2 Möglichkeiten: Entweder das Erstellen des Spickers ist genausoviel oder mehr Arbeit wie das Lernen. Dann erschließt sich mir der Sinn des Spickers nicht, denn man hat mehr oder genausoviel Arbeit UND ein erhöhtes Risiko. Oder man spart Arbeit durch das Spicken, dann spickt man wohl auch, um Arbeit einzusparen und DAS nun wieder nennt man Faulheit. Du scheinst davon auszugehen, dass der Grund fürs Spicken einfach darin liegt, dass man die Arbeit dafür scheut, liegt vielleicht aber auch einfach darin dass es keinerlei Vorteil gibt nicht zu spicken... Wenn ich meinetwegen Holz kleinmachen will und dafür ne Motorsäge nehm statt ner Axt, dann nicht unbedingt weil ich faul bin. Du aber würdest dann sagen, entweder es macht genausoviel arbeit oder aber du bist zu Faul für die Axt.... Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Was sonst wäre denn jemand, der in für Ihn wichtigen Klausuren ganz normal lernt und in für ihn weniger wichtigen klausuren spickt...Faul oder doch nicht? Faul bei den Spickerklausuren, ansonsten würde er wohl lernen. Zitat: Darüber müssen wir aber nicht unbedingt weiter diskutieren, Faulheit definiert eh jeder anderst für sich. Schau ins Lexikon. Noch besser, ich hab mal Wikipedia bemüht: Im übertragenen Sinn bezeichnet er (Der Begriff Faulheit), was in Abwesenheit anderer Erklärungen den Menschen von innen heraus abhält zu arbeiten. Kannst du jegliche andere Erklärung ausschließen?[/quote] xmisterDx Senior Member Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 6109 Verfasst am: 01 März 2010 - 22:28:29    Titel: Klunki hat folgendes geschrieben: Bitte erlaube mir die Frage, was das mit "zu viel machen" zu tun hat. Ich hab nur gesagt "lieber zu viel im Kopf, anstatt zu wenig". Wie ich zu dem Wissen komme is im ersten Schritt irrelevant. Ich wollte damit nur betonen die Einstellung "man muss nur wissen wo es steht" kann auch mal "kontraproduktiv" sein. Naja schau: Dein Arbeitgeber gibt dir beispielsweise die Aufgabe eine Strömungsberechnung zu machen. Dazu musst du dich ein bißchen in Thema x einlesen, damit du das hinkriegst... Kein Problem gehört ja schließlich zur Arbeit und muss gemacht werden. Ich bezweifle jedoch, dass dein Arbeitgeber dir auch die Zeit bezahlt, die du aufwendest um dich in Thema y und z einzulesen, weils dich interessiert und du lieber zuviel weisst, als zu wenig... Das musst du dann also in deiner Freizeit machen. Wers mag ok. Aber für deine Arbeit isses letztlich nicht relevant. Und ich bezweifle ehrlich gesagt auch, dass es das wirklich wert ist. Denn wer dich vorführen will, der schafft das auch. Und wer es nicht will, der wird auch akzeptieren wenn du sagst: "Tut mir leid, die Frage kann ich im Moment leider nicht beantworten. Ich werde nachsehen und Sie dann schnellstmöglich kontaktieren." Klunki Senior Member Anmeldungsdatum: 09.10.2007 Beiträge: 2781 Verfasst am: 01 März 2010 - 22:45:54    Titel: xmisterDx hat folgendes geschrieben: Naja schau: Dein Arbeitgeber gibt dir beispielsweise die Aufgabe eine Strömungsberechnung zu machen. Dazu musst du dich ein bißchen in Thema x einlesen, damit du das hinkriegst... Kein Problem gehört ja schließlich zur Arbeit und muss gemacht werden. Ich bezweifle jedoch, dass dein Arbeitgeber dir auch die Zeit bezahlt, die du aufwendest um dich in Thema y und z einzulesen, weils dich interessiert und du lieber zuviel weisst, als zu wenig... Entschuldigung, aber das is mir zu viel "binäres Denken". Ich kenne nun wirklich kein Thema, zum Beispiel Strömungsmechanik, was man einfach so von anderen abgrenzen kann. Um Berechnungen durchzuführen muss man sowohl über Turbulenz, Grenzschichten, Transportgleichungen und und und, Bescheid wissen. Es gibt kaum Themen die innerhalb dieses Themengebiets nicht dazu gehören. Im Gegenteil, zusätzlich müsste man ebenso sogar über FEM und Dynamik sich informieren. Stichwort Kopplung von Kräften im Fluid und Verformung von Körpern. Kurz, ich kenne kein Thema "y" und "z" welches nicht essentiell für die Berechnungen sind. Zudem müssen Fehler abgeschätzt werden, welches man nur bewerkstelligen kann, wenn man alles was im Strömungsgebiet geschieht einschätzen kann. Man lernt halt sein Leben lang. Zitat: Das musst du dann also in deiner Freizeit machen. Wers mag ok. Aber für deine Arbeit isses letztlich nicht relevant. Glaub mir, mein Arbeitgeber gibt mir genug bezahlte Stunden, um mich nur in bestimmte Themen einzuarbeiten, weil er weiß, was es wert is. Und wie gesagt, von mir aus mag das in "kleinen Klitschen" egal sein und die Themengebiete eingeschränkter, nur sollte man sich die Frage stellen, warum man nur über besondere Leistungen in die großen Unternehmen reinkommt PS: Im Endeffekt zielt deine Denkweise doch darauf aus, dass man eben dann Ingenieure vor den Berechnungsprogrammen sitzen hat, die nicht wissen, wie die Gleichungen in Berechnungsprogrammen diskretisiert werden (Stichwort: der andere THread im Ing-Bereich ). Jenes kostet wertvolle Zeit, weil, wie ich schon mehrmals angemerkt habe, solche Berechnungen manchmal Wochen laufen und DAS ist dann "unwirtschaftlich". Im Grunde is es natürlich eine Philosophie-Frage, worauf jeder persönlich Wert legt, aber ich bin nun schon ne Weile im Betrieb um diese Einstellung getrost, ohne zögern, für mich untermauern zu können. Wenn du andere Erfahrungen gemacht hast mag das gut sein, aber zumindest für meinen Bereich kann man sich das schon zu Herzen nehmen. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 02 März 2010 - 15:54:56    Titel: Zitat: Du hast Deine Moralvorstellungen- und Werte, wunderbar. Könntest Du es aber bitte unterlassen, uns Deinen Moralstempel aufzudrücken und jene die da anderer Meinung sind, unterschwellig zu beleidigen ? Nochmal: RATIONAL finde ich Spicken richtig. Wenn hier bitte irgendjemand irgendeine Moral erklären könnte, nach der Spicken ebenfalls richtig ist (muss nicht meine sein) ist es meinethalben auch moralisch in Ordnung. Nur bis jetzt hat jeder, der das versucht hat, lediglich die rationale Schiene erklärt. Wenn jemand GAR KEINE Moral hat oder haben will (und deshalb natürlich überhaupt kein moralisches Problem mit Spicken hat), auch in Ordnung. Aber wenn jemand sagt, es sei moralisch vollkommen ok, möge er doch bitte die Moral dazu erklären. Zitat: Inwiefern schadet man "diesem" denn? Das habe ich innerhalb dieses Threads schon mindestens 2 Mal erklärt und einige andere auch, ich werde es hier nicht noch einmal mehr schreiben, Du kannst lesen. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 02 März 2010 - 15:56:17    Titel: Doppelpost. KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1792 Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 02 März 2010 - 16:05:15    Titel: Ich kann keinerlei Schaden entdecken, außer eines moralischen Fauxpas, was - und das habe ich bereits angesprochen - unter dieser Prämisse einer völlig subjektiven Moral reinste Tautologie ist. Deine Moralverstöße müssen nicht unbedingt welche sein. Die Begründung es sei nicht fair, ist doch lachhaft. Insofern bedarf es da keiner Erklärung, wieso Spicken moralische i. O. sei. Gruß _________________ Geist über Materie. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 02 März 2010 - 16:10:27    Titel: Zitat: Ich gehe mal davon aus, du siehst den schaden darin dass jemand der nicht Spickt gegenüber jemandem der Spickt schlechter dasteht? Wenn man von der Annahme ausgeht, dann schadet aber auch derjenige der viel lernt allen anderen, die weniger lernen... Den weniger Lernenden steht es ohne Umgehung rechtlicher, uniinterner oder moralischer Regeln und ohne erhöhtes Risiko frei, mehr zu lernen. Für die Nichtspickenden trifft das Equivalent nicht zu. Zitat: Naja, jeder kann es sich trotzdem nicht leisten, wär schön wenns genug Stipendien für alle gäbe... Wäre es, ja. Zitat: Aber ich frage mich wirklich, ob du deinem Kind Nachhilfe verwehren würdest, wenn du sehen würdest dass es Probleme in bestimmten Fächern hat, nur damit es gegenüber anderen keinen Vorteil hat? Neinnein. Würde ich, aber eher aus dem Grund, dass ich denke, jemand der (ohne äußere Gründe, gerade Scheidung der Eltern, lange Krankheit oder etwas in der Art) das Gymnasium nicht alleine packt gehört nicht dahin. Es führt das ganze Schulsystem ad absurdum wenn der Abschluss nicht von einer Mischung aus Talent und Fleiß sondern von der Anzahl der Nachhilfestunden abhängt. Persönlich würde ich mir mindestens ein Kind wünschen, dass kein Abi macht, ich will nicht, dass meine ganze Familie bei den Akademikern versackt. Wenn allerdings alle problemlos bis zum Abi durchkommen, lasse ich sie natürlich. Zitat: Und naja, wenn der Arbeitsplatz das ganze entschuldigt, während dem Studium waren die Aufsichtspersonen in aller Regel nicht Dozenten, sondern externe Leute die extra dafür bezahlt wurden... Waren sie das bei euch? Bei uns sind es meistens die Tutoren, gehört zum Tutorenjob. Zitat: Wenn er kein anderes Ziel hatte als einfach nur irgendwie zu bestehen, warum hätte er dann mehr tun sollen? Hätte er nicht. Was sein Ziel angeht, handelt er ökonomisch. Faul ist er deswegen, weil er deutlich weniger tut als er problemlos könnte. Zitat: Wenn du 1 km Joggen gehen willst und das tust, sagst du dir am ende doch auch nicht "man bin ich faul weil ich keine 2 km gejoggt bin" oder? Jetzt bin ich kein Jogger. Würde ich aber 2 Mal im Jahr Marathon laufen und dann auf einmal auf einen Km runterfahren würde ich mich schon als faul bezeichnen. Habe ich nie gejoggt, jogge nun aber häufig und laufe nach Monaten und Jahren IMMER NOCH nur einen Km obwohl ich von der Kondition her längst mehr schaffen würde und auch die Zeit dazu hätte, würde ich mich schon als faul bezeichnen, ja, auch dann, wenn ich nie vorhatte mehr als einen KMmzu laufen. Zitat: Du scheinst davon auszugehen, dass der Grund fürs Spicken einfach darin liegt, dass man die Arbeit dafür scheut, liegt vielleicht aber auch einfach darin dass es keinerlei Vorteil gibt nicht zu spicken... Der VORTEIL vom Nichtspicken ist auf alle Fälle der, dass man nicht beim Spicken erwischt werden kann also nicht die Möglichkeit besteht, einen Sechser fürs Spicken zu kassieren. Es muss also irgendein Vorteil im Spicken liegen, der den Vorteil vom Nichtspicken mindestens kompensiert. Welcher, wenn nicht die Arbeitsersparnis, ist das denn dann? Zitat: Wenn ich meinetwegen Holz kleinmachen will und dafür ne Motorsäge nehm statt ner Axt, dann nicht unbedingt weil ich faul bin. Naja doch. Nicht zwingend negativ faul. Aber Du nimmst doch die Motorsäge zur Arbeitsersparnis, oder nicht? Das ist doch Faulheit, irgendwelche Mittel zur Arbeitsersparnis benutzen? Ich bin auch faul wenn ich zum Einkaufen mit dem Auto fahre anstatt zu laufen. Zitat: Du aber würdest dann sagen, entweder es macht genausoviel arbeit oder aber du bist zu Faul für die Axt.... Joa. Nur negativ wird die Faulheit erst dann (die steht ja prinzipiell jedem frei), wenn Du das in einem Wald machst wo wegen lärmempfindlicher Tierarten die Motorsäge verboten ist. Zitat: Noch besser, ich hab mal Wikipedia bemüht: *Hust*. Ok, bei sowas mag es stimmen, aber Wiki BESSER als ein Lexikon? Zitat: Im übertragenen Sinn bezeichnet er (Der Begriff Faulheit), was in Abwesenheit anderer Erklärungen den Menschen von innen heraus abhält zu arbeiten. Passt doch. Zitat: Kannst du jegliche andere Erklärung ausschließen? Nenn mal eine? Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 02 März 2010 - 16:19:54    Titel: Zitat: Ich kann keinerlei Schaden entdecken, außer eines moralischen Fauxpas, was - und das habe ich bereits angesprochen - unter dieser Prämisse einer völlig subjektiven Moral reinste Tautologie ist. Deine Moralverstöße müssen nicht unbedingt welche sein. Nach dieser Logik gibt es nun keinen Moralverstoß, richtig? Und zwar nirgends. Denn: Allein der Gedanke, es ist dann nicht in Ordnung, wenn es jemandem schadet, ist doch schon subjektiv. Angenommen, jeder Spickzettel würde 2 Leute umbringen (völliger Schwachsinn) und jemand sagt, es ist nicht ok zu spicken wegen der Toten könnte ja nun auch wieder jemand sagen: Subjektiv, natürlich ist es ok, ich habe moralisch kein Problem mit den Toten. Ist die gleiche Argumentation, nur, weil arg überspitzt, ein wenig drastischer. Aber nochmal für Dich: 30 Leute schreiben eine Klausur. 3 haben eine 1, diese 3 hatten einen Spicker und haben ihn benutzt. Die Viertbeste Klausur ist eine 3 (ohne Spicker). Ist es nicht möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass Nummer 4 ohne die Spicker von 1-3 eine 2 oder 1 gehabt hätte? Da ist der Schaden. Ich habe so etwas übrigens tatsächlich schon erlebt, eine Klausur in der sehr viele gespickt haben, eben auch einige von denen mit sehr guten Noten. Das war in der Klasse mehr oder weniger bekannt, fiel aber anscheinend der Lehrkraft nicht auf. Die gab die korrigierte Klausur zurück mit ein paar deutlichen Worten zur ach so faulen Klasse und dem Kommentar, wenigstens die paar mit den Einsern seien ja fleißig gewesen. Einer in der Klasse ging das dann doch gegen den Strich, die sagte dann ohne Namensnennung laut das sei ja kein Wunder, die Leute mit den Einsern hätten ja auch großteils gespickt. Die Nachgeschichte kannst Du Dir vorstellen. Nun ist der Schaden nicht allzu groß, aber ich sehe es schon als Schaden an, mir vorwerfen lassen zu müssen, ich sei deutlich fauler als x,y und z und diese drei seien so fleißig, wenn die Einschätzung lediglich darauf beruht, dass x, y und z sich einen Vorteil verschafft haben der mit Fleiß nichts zu tun hat. Zitat: Die Begründung es sei nicht fair, ist doch lachhaft. Weil? Zitat: Insofern bedarf es da keiner Erklärung, wieso Spicken moralische i. O. sei. Eine Antwort, die geschickt die Frage umgeht. INNERHALB einer Moral sollte man ALLES, was man für moralisch in Ordnung hält (was das jeweils ist, kann sehr stark variieren) auch begründen können. Brand-Ing Senior Member Anmeldungsdatum: 07.11.2008 Beiträge: 3091 Verfasst am: 02 März 2010 - 16:30:06    Titel: Viviane21 hat folgendes geschrieben: Ich habe so etwas übrigens tatsächlich schon erlebt, eine Klausur in der sehr viele gespickt haben, eben auch einige von denen mit sehr guten Noten. Das war in der Klasse mehr oder weniger bekannt, fiel aber anscheinend der Lehrkraft nicht auf. Die gab die korrigierte Klausur zurück mit ein paar deutlichen Worten zur ach so faulen Klasse und dem Kommentar, wenigstens die paar mit den Einsern seien ja fleißig gewesen. Einer in der Klasse ging das dann doch gegen den Strich, die sagte dann ohne Namensnennung laut das sei ja kein Wunder, die Leute mit den Einsern hätten ja auch großteils gespickt. Die Nachgeschichte kannst Du Dir vorstellen. Nun ist der Schaden nicht allzu groß, aber ich sehe es schon als Schaden an, mir vorwerfen lassen zu müssen, ich sei deutlich fauler als x,y und z und diese drei seien so fleißig, wenn die Einschätzung lediglich darauf beruht, dass x, y und z sich einen Vorteil verschafft haben der mit Fleiß nichts zu tun hat. Meiner Ansicht nach kein Problem des Spickers sondern ein Problem des weltfremden Profs, der denkt in seiner Klausur spickt niemand (und dazu noch die Möglichkeit geschaffen hat denn offensichtlich wurde nicht ausreichend kontrolliert). just_phil Senior Member Anmeldungsdatum: 23.08.2008 Beiträge: 762 Verfasst am: 02 März 2010 - 16:47:26    Titel: Viviane21 hat folgendes geschrieben: 30 Leute schreiben eine Klausur. 3 haben eine 1, diese 3 hatten einen Spicker und haben ihn benutzt. Die Viertbeste Klausur ist eine 3 (ohne Spicker). Ist es nicht möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass Nummer 4 ohne die Spicker von 1-3 eine 2 oder 1 gehabt hätte? Da ist der Schaden. Wieso sollte Nummer 4 denn eine 2 oder gar 1 haben, wenn seine eigene Leistung nicht mehr hergibt als die 3? Ist ja schön und gut für die Spicker, dass sie eine 1 haben, aber wieso das Nummer 4 direkt oder indirekt schaden soll, ist mir nicht ganz klar. Nach Deinem Beispiel gehst Du davon aus, dass die Lehrkraft immer die beste Note als Referenz nimmt und dann den Bewertungsmaßstab daran anpasst, oder? Normalerweise sieht es doch aber so aus, dass - nur, weil die ganze Klasse oder auch ein Studiengang möglicherweise versagt hat - nicht sofort die Bewertung der Klausur entsprechend nach oben korrigiert wird, damit vielleicht wieder eine schöne Glockenkurve entsteht... Wenn die drei Spicker super abgeschnitten haben und der ganze Rest der Klasse nicht, dann ist das eben so. Ob man sich dann ungerechtfertigterweise Faulheit vom Lehrer nachsagen lassen muss (in der Hinsicht ist es natürlich nicht gerade schön, da stimme ich Dir zu), ist aber eine ganz andere Geschichte. Die Note hat sich schließlich jeder selbst "verdient", egal wie. Wenn ich nun mal auf ehrlicher Weise nur 23 von 40 Punkten geholt habe, dann wären da nicht plötzlich 33 daraus geworden, wenn die Spicker nicht mitgeschrieben oder ohne Spicker womöglich schlechter abgeschnitten hätten. KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1792 Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 02 März 2010 - 16:50:25    Titel: Wieso sollte Nummer 4 eine bessere Note bekommen, wenn er - ob nun die anderen einen Spicker benutzen oder nicht - in beiden Fällen ohnehin die gleichen Fehler machen würde bzw. seine Leistung die gleiche bleibt bzw. unter der etwas anders gearterten Leistung der anderen drei Schüler mit Spicker liegt?! Maßstab? Schaden? Und ja, wenn das Benutzen eines Spickers denn ja so große Vorteile bringt, dann ist ja jeder, der diese Option nicht in Anspruch nimmt, sich aber im Nachhinein beschwert, selbst der Dumme. Zitat: Weil? Weil Aussagen wie "das ist nicht fair" oder "das ist nicht gerecht" einen Brechreiz bei mir verursachen, zumindest bei solchen trivialen Sachverhalten, wo sich mehr aufgeplustert als argumentiert wird. Es liegt doch auf der Hand wieso - Tautologie, Subjektivität, Emergenz etc. pp. Zitat: Eine Antwort, die geschickt die Frage umgeht. INNERHALB einer Moral sollte man ALLES, was man für moralisch in Ordnung hält (was das jeweils ist, kann sehr stark variieren) auch begründen können. Aber eben da liegt doch des Pudels Kern. Ich stehe hier nicht in der Beweispflicht, diese liegt beim Postulierenden. Die Verneinung eines moralischen Maßstabes - auch nur entstanden im Zuge so genannter Moralprozesse (such Dir die Institution aus ) - genügt als Begründung. Gruß _________________ Geist über Materie. Richi Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 647 Verfasst am: 02 März 2010 - 17:05:57    Titel: Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Ich gehe mal davon aus, du siehst den schaden darin dass jemand der nicht Spickt gegenüber jemandem der Spickt schlechter dasteht? Wenn man von der Annahme ausgeht, dann schadet aber auch derjenige der viel lernt allen anderen, die weniger lernen... Den weniger Lernenden steht es ohne Umgehung rechtlicher, uniinterner oder moralischer Regeln und ohne erhöhtes Risiko frei, mehr zu lernen. Für die Nichtspickenden trifft das Equivalent nicht zu. Die Frage, wie man den Schaden vermeiden könnte und die Fragen, ob ein Schaden entsteht haben wenig miteinander zu tun... Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Aber ich frage mich wirklich, ob du deinem Kind Nachhilfe verwehren würdest, wenn du sehen würdest dass es Probleme in bestimmten Fächern hat, nur damit es gegenüber anderen keinen Vorteil hat? Neinnein. Würde ich, aber eher aus dem Grund, dass ich denke, jemand der (ohne äußere Gründe, gerade Scheidung der Eltern, lange Krankheit oder etwas in der Art) das Gymnasium nicht alleine packt gehört nicht dahin. Es führt das ganze Schulsystem ad absurdum wenn der Abschluss nicht von einer Mischung aus Talent und Fleiß sondern von der Anzahl der Nachhilfestunden abhängt. Persönlich würde ich mir mindestens ein Kind wünschen, dass kein Abi macht, ich will nicht, dass meine ganze Familie bei den Akademikern versackt. Wenn allerdings alle problemlos bis zum Abi durchkommen, lasse ich sie natürlich. Nach dieser Logik würde glaube ich kein Kind aufs Gymnasium gehören, denn ich persönlich bin der Meinung, dass ohne frühe Förderung (und darunter verstehe ich einfach mal das Spielen mit dem Kind, vorlesen von Geschichten, mal einfach Äpfel zählen lassen etc. also nichts was man unbedingt zahlen muss) kaum ein Kind später auf dem Gymnasium landen (oder zumindest viel schwerer). Und da leider nicht alle Eltern das machen können/wollen, würde da schon der unfaire Vorteil anfangen... Aber darüber müssen wir nicht weiter reden, unsere Ansichten liegen da glaube ich soweit voneinander entfernt, weiter könnten Sie glaube ich gar nicht sein. Btw. würde mich aber troztdem interessieren, was denn "bei den Akademikern versackt" bedeutet? Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Und naja, wenn der Arbeitsplatz das ganze entschuldigt, während dem Studium waren die Aufsichtspersonen in aller Regel nicht Dozenten, sondern externe Leute die extra dafür bezahlt wurden... Waren sie das bei euch? Bei uns sind es meistens die Tutoren, gehört zum Tutorenjob. Ich schätze mal das kann jede Hochschule handhaben, wie sie will, bei uns war es so. quote]Würde ich aber 2 Mal im Jahr Marathon laufen und dann auf einmal auf einen Km runterfahren würde ich mich schon als faul bezeichnen. [/quote] Auch wenn du aufgrund einer Verletzung nur noch 1 km joggst? Oder weil du einfach keine Lust mehr auf Maraton hast und daher mit 1km genauso gut auskommst? Es geht immer um den Grund... Zitat: Der VORTEIL vom Nichtspicken ist auf alle Fälle der, dass man nicht beim Spicken erwischt werden kann also nicht die Möglichkeit besteht, einen Sechser fürs Spicken zu kassieren. Es muss also irgendein Vorteil im Spicken liegen, der den Vorteil vom Nichtspicken mindestens kompensiert. Welcher, wenn nicht die Arbeitsersparnis, ist das denn dann? Die Möglichkeit, eine bessere Note zu bekommen als es nur durch lernen vielleicht der Fall wäre z.B. Zitat: Das ist doch Faulheit, irgendwelche Mittel zur Arbeitsersparnis benutzen? Ich würde das eher als Effizienz bezeichnen. Viviane21 hat folgendes geschrieben: Zitat: Noch besser, ich hab mal Wikipedia bemüht: *Hust*. Ok, bei sowas mag es stimmen, aber Wiki BESSER als ein Lexikon? Zitat: Im übertragenen Sinn bezeichnet er (Der Begriff Faulheit), was in Abwesenheit anderer Erklärungen den Menschen von innen heraus abhält zu arbeiten. Passt doch. Zitat: Kannst du jegliche andere Erklärung ausschließen? Nenn mal eine? Die Erwartung einer besseren Note, als die die man nur durch lernen erwartet zu erreichen zum Beispiel. Oder fehlende Motivation, da man den Stoff später nicht brauchen wird und die chance erwischt zu werden als rel. unwahrscheinlich einschätzt. Beides Gründe, die das Spicken erklären, daher wäre es in diesen Fällen nicht auf Faulheit zurückzuführen. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 02 März 2010 - 18:12:07    Titel: Zitat: Wieso sollte Nummer 4 denn eine 2 oder gar 1 haben, wenn seine eigene Leistung nicht mehr hergibt als die 3? Weil es sehr viele so machen, dass die beste Klausur als 1,0 mit 100% gilt (auch wenn der mit der besten Klausur nur 80 von 100 Punkten erreicht hat). Danach wird dann runtergerechnet. Ohne die Spicker wäre es gut möglich gewesen, dass Nummer 4 die beste Klausur hat, da die Spicker benutzt wurden wäre die Differenz zu den ersten Dreien in jedem Fall geringer => bei einer Berechnung nach der Methode: "Der beste hat eine eins und dann immer nach unten" wäre die Note von Nummer 4 fast sicher besser. Zitat: Ist ja schön und gut für die Spicker, dass sie eine 1 haben, aber wieso das Nummer 4 direkt oder indirekt schaden soll, ist mir nicht ganz klar. Siehe oben. Aber nochmal: 1,2 und 3 haben jeweils 100 von 120 Punkten (man könnte auch unterschiedliche Punktzahlen nehmen aber dann wird der Text noch länger. Der Lehrer geht nun hin und gibt denen mit 100 Punkten eine 1, ab 90 eine 2, ab 75 eine 3 und zwischen 50 und 60 eine 4. Nummer 4 hat 70 Punkte. (Die VERTEILUNG könnte natürlich auch abweichen). So. In derselben Klausur ganz ohne Spicker hätten 1, 2 und 3 jeweils um die 90 Punkte (um einmal davon auszugehen, dass sie durchaus auch selbst etwas konnten.) Damit liegt die 1 bei 90, die 4 bei 45 und der Rest verteilt sich entsprechend. Wenn die Punkte ansatzweise ähnlich verteilt sind wie in der ersten Variante hat Nummer 4 mit seinen 70 Punkten hier noch eine 2. Andersherum KANN es natürlich auch so aussehen, dass 1, 2 und 3 ohne Spicker wirklich gar nichts wissen und irgendwo hinten landen. In dem Fall hätte Nummer 4 dann mit seinen 70 Punkten eine 1 und eine 4 würde jeder bekommen, der mindestens 35 Punkte erhält. In allen 3 Fällen sorgen die Spicker der ersten 3 dafür dass weniger Leute bestehen. Zitat: Nach Deinem Beispiel gehst Du davon aus, dass die Lehrkraft immer die beste Note als Referenz nimmt und dann den Bewertungsmaßstab daran anpasst, oder? Habe ich auch oft genug so erlebt, zugegeben an der Uni seltener als in der Schule. Gerade übrigens wieder, allerdings andersrum: Die beste Klausur waren 34 (oder so) von 40 möglichen Punkten, die Person bekam eine 1,0. Normalerweise hätte man 20 Punkte zum Bestehen gebraucht, so nur 18,5. Es GIBT auch Klausuren wo das vorher feststeht, aber eben auch genug andere. Zitat: Die Note hat sich schließlich jeder selbst "verdient", egal wie. Wenn ich erfolgreich eine Bank überfalle oder meinethalben das Finanzamt bescheiße habe ich mir das Geld also auch selbst verdient? Zitat: Wenn ich nun mal auf ehrlicher Weise nur 23 von 40 Punkten geholt habe, dann wären da nicht plötzlich 33 daraus geworden, wenn die Spicker nicht mitgeschrieben oder ohne Spicker womöglich schlechter abgeschnitten hätten. OHNE Gaußkurve nicht aber mit eben schon. Selbst ohne hat man immernoch das Problem, dass viele Arbeitgeber immer noch nach Noten gehen, so dass jemand, der sich durch die Uni schummelt den Job eher kriegt als jemand mit einer halben Note schlechter, die aber ohne Schummeln. Keine Ahnung ob das in der Uni in dem Ausmaß geht, aber im Abi geht es bestimmt. Und DAS Problem zeigt sich dann bei der ZVS. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 02 März 2010 - 18:23:20    Titel: KamiKami: Zitat: Wieso sollte Nummer 4 eine bessere Note bekommen, Siehe oben. Gaußkurve. Zitat: Und ja, wenn das Benutzen eines Spickers denn ja so große Vorteile bringt, dann ist ja jeder, der diese Option nicht in Anspruch nimmt, sich aber im Nachhinein beschwert, selbst der Dumme. Rational ja, aber das habe ich auch nie bestritten. Zitat: Weil Aussagen wie "das ist nicht fair" oder "das ist nicht gerecht" einen Brechreiz bei mir verursachen, zumindest bei solchen trivialen Sachverhalten, wo sich mehr aufgeplustert als argumentiert wird. Es liegt doch auf der Hand wieso - Tautologie, Subjektivität, Emergenz etc. pp. Mit Fachbegriffen um sich schmeißen hilft halt nicht wirklich. Meine Moral ist im Übrigen relativ einfach: Erlaubt ist alles, was niemandem schadet. Es gibt manchmal Probleme dabei "Schaden" und "jemand" zu definieren, aber im Großen und Ganzen glaube ich, dass dem Satz "Erlaubt ist alles, was niemandem schadet" doch einige zustimmen würden, zumindest insofern, dass es schön wäre wenn das viele befolgen. Widersprichst Du mir? Zitat: Aber eben da liegt doch des Pudels Kern. Ich stehe hier nicht in der Beweispflicht, diese liegt beim Postulierenden. Wer HAT in diesem Thread eigentlich zuerst postuliert? Ich meine diejenigen die spicken. In jedem Fall wäre das etwas seltsam, denn dann müsste derjenige, der als zweiter den Mund aufmacht, nichts mehr beweisen sondern könnte einfach behaupten. Zitat: Die Verneinung eines moralischen Maßstabes - auch nur entstanden im Zuge so genannter Moralprozesse (such Dir die Institution aus ) - genügt als Begründung. Verständnisproblem. Heißt das übersetzt, Du erkennst schlicht keinen moralischen Maßstab an oder lehnst moralische Maßstäbe prinzipiell ab? Falls ja, wäre Spicken natürlich kein Problem, aber DANN ist es sinnlos von Dir, über die moralische Richtigkeit von irgendetwas zu diskutieren, wenn gar keine Moral zählt, ist selbstverständlich auch nichts moralisch richtig oder falsch. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 02 März 2010 - 18:37:38    Titel: Zitat: Die Frage, wie man den Schaden vermeiden könnte und die Fragen, ob ein Schaden entsteht haben wenig miteinander zu tun... Jain. In dem Fall ist es eben so, dass man OHNE weiteren Schaden oder Schadensrisiko lernen könnte, aber NICHT OHNE weiteren Schaden oder Schadensrisiko auf Spicken umsteigen. Den "Schaden" habe ich als jemand der nicht spickt in jedem Fall, wenn ich dabei bleibe, nicht zu spicken in den Noten, steige ich um habe ich den Schaden des erhöhten Risikos. Es gibt keinerlei Möglichkeit mehr, IRGENDWIE schadensfrei auszugehen. Zitat: Nach dieser Logik würde glaube ich kein Kind aufs Gymnasium gehören, denn ich persönlich bin der Meinung, dass ohne frühe Förderung (und darunter verstehe ich einfach mal das Spielen mit dem Kind, vorlesen von Geschichten, mal einfach Äpfel zählen lassen etc. also nichts was man unbedingt zahlen muss) kaum ein Kind später auf dem Gymnasium landen (oder zumindest viel schwerer). Förderung ist auch Definitionssache. Man KANN natürlich ALLES, was völlig normal ist, Fördern nennen und DAMIT die Nachhilfe legitimieren. Finde ich etwas weit hergeholt. Zitat: Und da leider nicht alle Eltern das machen können/wollen, würde da schon der unfaire Vorteil anfangen... Mit dem Kind ab und an mal spielen kann nicht jeder? Vorlesen kann nicht jeder? Wir bewegen uns aber immer noch im selben Land, oder? Es GIBT Ausnahmefälle wo das mit dem Vorlesen wirklich nicht geht aber willst Du mir die wirklich als Normalität verkaufen? Zitat: Btw. würde mich aber troztdem interessieren, was denn "bei den Akademikern versackt" bedeutet? Ich habe (Achtung, subjektiv!) mich da nie 100% wohlgefühlt. Warum? Zu oft gehört wie, nein gar nicht mal auf Nichtakademiker herabgesehen wird aber wie es als Katastrophe betrachtet wird wenn die eigenen Kinder nicht studieren und Ähnliches. Ich will Kinder die noch wissen dass KEIN Job besser oder anständiger ist als ein anderer und dass es kein Abstieg ist, einen Job zu machen für den man nicht studiert haben muss. Kennst Du reine Akademikerfamilien? Frag da mal rum zu den entsprechenden Ansichten, da hast Du viel Spaß. Auch wenn du aufgrund einer Verletzung nur noch 1 km joggst? [/quote] Dann nicht, dann kann ich ja gar nicht. Zitat: Oder weil du einfach keine Lust mehr auf Maraton hast und daher mit 1km genauso gut auskommst? Jap. Ich sehe Faulheit nicht zwingend als negativ. DAS wäre dann keine negative Faulheit, aber Faulheit schon. Zitat: Die Möglichkeit, eine bessere Note zu bekommen als es nur durch lernen vielleicht der Fall wäre z.B. Damit sind wir am Anfang der Debatte. Wieviel geht auf so einen Spicker denn drauf? 2 Seiten Maximum? Es GIBT Leute mit Lernschwäche aber im Allgemeinen sollte man den Inhalt des Spickers doch auch auswendig lernen können? Womit dann der Vorteil des Spickers dahin wäre? Zitat: Zitat: Das ist doch Faulheit, irgendwelche Mittel zur Arbeitsersparnis benutzen? Ich würde das eher als Effizienz bezeichnen. Das liegt nicht immer so weit auseinander. Zitat: Die Erwartung einer besseren Note, als die die man nur durch lernen erwartet zu erreichen zum Beispiel. Siehe oben. Zitat: Oder fehlende Motivation, da man den Stoff später nicht brauchen wird und die chance erwischt zu werden als rel. unwahrscheinlich einschätzt. DA wären wir wieder bei der Arbeitsersparnis. Man will die Zeit anderweitig nutzen, denn würde man die Lernzeit damit verbringen, sich zu langweilen, würde man in der Zeit wohl doch eher lernen. Zitat: Beides Gründe, die das Spicken erklären, daher wäre es in diesen Fällen nicht auf Faulheit zurückzuführen. Meines Erachtens fasst Du die Definition zu eng auf. So wie Du das hier beschreibst, wäre nämlich niemals irgendjemand faul. Richi Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 647 Verfasst am: 02 März 2010 - 21:18:26    Titel: Wir drehen uns im Kreis... Zum Thema Schaden: Noten taugen nicht um die Leistung zu vergleichen, im idealfall würde sie allenfalls dazu taugen die Leistung innerhalb einer Klasse zu vergleichen. Das interessiert aber keinen, wenn du dich fürs Studium bewirbst oder für einen Job, da wirst du mit Leuten aus anderen Schulen verglichen, aus anderen Jahrgängen etc. Das man da Äpfel mit Birnen vergleicht dürfte den meisten klar sein, mangels Alternativen wird das aber oft hingenommen. Die Tatsache, dass die Noten teilweise durch spicken entstanden sind ändert daran nichts, und auch wenn gar nicht gespickt würde würde sich daran nichts ändern. Ergo kein wirklicher Schaden oder wenn dann allenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein... Dadurch, das quasi kein Schaden entsteht stellt sich auch die Moralfrage nicht mehr wirklich, mir fällt wirklich gerade niemand ein, der sich immer so "Makellos" verhält/verhalten hat, dass er jemanden wegen so einer Kleinigkeit einen Vorwurf machen könnte. -stopfkind- Senior Member Anmeldungsdatum: 27.02.2010 Beiträge: 1690 Verfasst am: 02 März 2010 - 21:48:03    Titel: ich kann mich meinem vorredner nur anschließen. durch noten entsteht niemandem ein Schaden. vll sind die die nicht gespickt und ne schlechtere note ham sauer. aber schaden naja. ne note ist auch kein produkt oder nen wert der dadurch verfälscht wird. ich persönlich spicke nicht weil ich angst habe erwischt zuwerden. wenn ich wüsste es passiert nix wäre ich auch der letzte ders net machen würde. eine note stellt nichts vergleichbares da weil ma sie höchstens mit leute der selben klausur vergleich kann mehr auch net. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 03 März 2010 - 10:37:55    Titel: Zitat: kein wirklicher Schaden oder wenn dann allenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein... Du machst es Dir sehr einfach, oder? Der Beweis, dass GAR KEIN Schaden entsteht, ließ sich nicht führen, also behauptest Du nun, der Schaden sei unwesentlich und daher egal. Aber gut, einmal finde ich, man sollte sich bemühen, auch keinen Schaden zu verursachen, der nur einem Tropfen auf dem heißen Stein entspricht, andererseits ist der Schaden spätestens dann wenn jemand im Zentralabi spickt dann doch etwas größer. Zitat: Dadurch, das quasi kein Schaden entsteht stellt sich auch die Moralfrage nicht mehr wirklich, mir fällt wirklich gerade niemand ein, der sich immer so "Makellos" verhält/verhalten hat, dass er jemanden wegen so einer Kleinigkeit einen Vorwurf machen könnte. Den Vorwurf würde ich mir, würde ich spicken, selbst machen. Und dabei ist es vollkommen wurscht, ob das ganze eine Kleinigkeit ist oder nicht. Ist eigentlich interessant hier: Zuerst kam die Argumentation: "Schadet keinem, also moralisch ok." Das "schadet keinem" ließ sich nicht 100% halten, also kommt nun: "Ist nur eine Kleinigkeit, macht nicht so einen Aufstand." Wertest Du....wie nenne ich das ohne dass wieder jemand behauptet ich würde unterschwellig beleidigen (keine Sorge, wenn ich das vorhabe, mache ich das nicht unterschwellig)....also wertest Du Verstöße gegen irgendein Wertesystem wirklich gegeneinander auf? War so winzig, macht eh jeder ist also egal? Im Ernst? Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 03 März 2010 - 10:40:36    Titel: -stopfkind- hat folgendes geschrieben: ich kann mich meinem vorredner nur anschließen. durch noten entsteht niemandem ein Schaden. Ich habe vor einer Weile Mathe mit 200 Leuten geschrieben, es sind einige durchgefallen. Dem mit der besten Klausur wurden tatsächlich 100% gegeben. Was machst Du denn, wenn Du in so einer Klausur sitzt, der Beste ist meilenweit vom Zweitbesten weg und nur dank eines Spickers so gut? Da fallen dann 10 oder 20 Leute mehr durch, weil es eben Verhältnisnoten sind, als wenn der eine nicht gespickt hätte. Mal angenommen Du bist einer von den 10 oder 20, findest Du dann auch noch, es ist ja kein Schaden entstanden? Richi Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 647 Verfasst am: 03 März 2010 - 11:33:58    Titel: Zitat: Du machst es Dir sehr einfach, oder? Der Beweis, dass GAR KEIN Schaden entsteht, ließ sich nicht führen, also behauptest Du nun, der Schaden sei unwesentlich und daher egal. Aber gut, einmal finde ich, man sollte sich bemühen, auch keinen Schaden zu verursachen, der nur einem Tropfen auf dem heißen Stein entspricht, andererseits ist der Schaden spätestens dann wenn jemand im Zentralabi spickt dann doch etwas größer. Es lässt sich auch nicht BEWEISEN, dass ein Schaden entsteht, Du kannst es vermuten, Schlussfolgern, mit Argumenten untermauern usw. aber Beweisen nicht, wenn doch dann würde ich diesen Beweis gerne sehen. Und was das Zentralabi anbelangt: Diese Noten wären tatsächlich für sich genommen miteinander am ehesten vergleichbar, am ende werden sie aber auch wieder mit nem haufen anderer Noten verrechnet, unterm Strich wird das ganze nicht vergleichbarer, egal ob gespickt wird oder nicht. Abgesehn davon dürfte beim Zentralabi mit Abstand am wenigsten gespíckt werden, auch während dem Studium hatte ich keine Prüfung die auch nur annährend so gut gegen Spicken "abgesichert" war wie das Abi. Und klar, in einer perfekten Welt würde jeder jeglichen noch so kleinen Schaden versuchen zu vermeiden, tut aber keiner...du auch nicht (siehe Mülltrennung, erster Treffer nach nur 5 oder 6 Beispielen). Zitat: Den Vorwurf würde ich mir, würde ich spicken, selbst machen. Und dabei ist es vollkommen wurscht, ob das ganze eine Kleinigkeit ist oder nicht. Wenn du nur dir selbst den Vorwurf machst ist es ja ok, her im Forum hast du aber nicht dir selbst diesen Vorwurf gemacht... Zitat: Ist eigentlich interessant hier: Zuerst kam die Argumentation: "Schadet keinem, also moralisch ok." Das "schadet keinem" ließ sich nicht 100% halten, also kommt nun: "Ist nur eine Kleinigkeit, macht nicht so einen Aufstand." Wenn du meinen allerersten Beitrag hier durchließt, da habe ich schon genau diese Formulierung benutzt "tropfen auf den heißen Stein". Ich habe meine Argumentation nicht geändert, wenn das in den Beiträgen dazwischen vielleicht nicht ganz klar war, dann lag es eher daran dass für mich "wenn überhaupt dann minimaler Schaden" oder "gar kein Schaden " keine wirklichen Unterschied macht, wenn es darum geht ob jemand deswegen mit der Moralkeule kommen kann oder nicht. Zitat: also wertest Du Verstöße gegen irgendein Wertesystem wirklich gegeneinander auf? War so winzig, macht eh jeder ist also egal? Im Ernst? Ich finde, jemand der einer Person wegen so einer Kleinigkeit wie Spicken einen Vorwurf machen möchte, der sollte wirklich in jeglicher Hinsicht eine Lupenreine Weste haben. Ich kann es wirklich nicht abhaben, wenn jemand in gewissen Punkten die moralische Flagge hochhält, in anderen Punkte aber wieder nicht besser ist als andere, ich finde das heuchlerrisch und darum geht es mir hier. Wenn du das mit "Verstöße gegeneinander aufwerten" meinst, dann ja, das tue ich. Und wie ich schon sagte, mir fällt niemand ein von dem ich jetzt wirklich sagen könnte, ja der hat so eine Lupenreine Weste... Richi Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 647 Verfasst am: 03 März 2010 - 11:37:03    Titel: Viviane21 hat folgendes geschrieben: -stopfkind- hat folgendes geschrieben: ich kann mich meinem vorredner nur anschließen. durch noten entsteht niemandem ein Schaden. Ich habe vor einer Weile Mathe mit 200 Leuten geschrieben, es sind einige durchgefallen. Dem mit der besten Klausur wurden tatsächlich 100% gegeben. Was machst Du denn, wenn Du in so einer Klausur sitzt, der Beste ist meilenweit vom Zweitbesten weg und nur dank eines Spickers so gut? Da fallen dann 10 oder 20 Leute mehr durch, weil es eben Verhältnisnoten sind, als wenn der eine nicht gespickt hätte. Mal angenommen Du bist einer von den 10 oder 20, findest Du dann auch noch, es ist ja kein Schaden entstanden? Was kann der Spicker dafür, wenn der Prof zu einem so ungerechten Notensystem greift. Sowas zeigt doch nur, wie ´sinnlos der Vergleich von Noten ist, 2 Jahrgänge, identische Klausur, identische Punktzahl und doch können unterschiedliche Noten bei rauskommen, wer kann da überhaupt noch von Fairness reden. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 03 März 2010 - 12:33:28    Titel: Zitat: Es lässt sich auch nicht BEWEISEN, dass ein Schaden entsteht, Du kannst es vermuten, Schlussfolgern, mit Argumenten untermauern usw. aber Beweisen nicht, wenn doch dann würde ich diesen Beweis gerne sehen. Es lässt sich auch nicht beweisen dass ein Schaden entsteht wenn ich mit einem Promille nach Hause fahre. KANN ja auch gutgehen. Trotzdem tue ich es nicht, weil es schiefgehen KÖNNTE. Durch Spicken KANN ein Schaden entstehen (tut natürlich nicht in jedem Fall), allein das reicht mir, es bleiben zu lassen. Zitat: Und was das Zentralabi anbelangt: Diese Noten wären tatsächlich für sich genommen miteinander am ehesten vergleichbar, am ende werden sie aber auch wieder mit nem haufen anderer Noten verrechnet, unterm Strich wird das ganze nicht vergleichbarer, egal ob gespickt wird oder nicht. Behauptung. Zitat: Und klar, in einer perfekten Welt würde jeder jeglichen noch so kleinen Schaden versuchen zu vermeiden, tut aber keiner...du auch nicht (siehe Mülltrennung, erster Treffer nach nur 5 oder 6 Beispielen). Ich gehe immer noch davon aus, dass das mit der Mülltrennung keinen Schaden verursacht da das Zeug selbst dann nochmal auseinandersortiert wird, WENN ich trenne. Nichtsdestotrotz habe ich ein schlechtes Gewissen deswegen. Nein, ich bin nicht perfekt. Ja, ich nehme durchaus auch mal bewusst einen Schaden in Kauf. Aber nein, ich stelle mich dann nicht auch noch hin und behaupte, das wäre richtig oder in Ordnung so! Aber ich glaube, wir sind uns einig: Zitat: Und klar, in einer perfekten Welt würde jeder jeglichen noch so kleinen Schaden versuchen zu vermeiden, Damit stimmen wir doch überein, was zumindest rein theoretisch richtig wäre oder nicht? Ob es so gemacht wird ist eine ganz andere Frage. Zitat: Wenn du nur dir selbst den Vorwurf machst ist es ja ok, her im Forum hast du aber nicht dir selbst diesen Vorwurf gemacht... Wieso liest Du eigentlich was in meine Aussagen rein, was da nicht steht? Ich habe niemandem vorgeworfen dass er spickt. Wie auch, ich weiß ja noch nichtmal, wer hier spickt. Der Vorwurf ging eher in die Richtung: Spickt soviel ihr wollt aber behauptet nicht dass Spicken auch in einer perfekten Welt (DANKE für den Ausdruck, genau sowas wollte ich sagen) richtig wäre! Denn, wie Du so schön geschrieben hast: Zitat: Und klar, in einer perfekten Welt würde jeder jeglichen noch so kleinen Schaden versuchen zu vermeiden , damit wären also alle entweder zu 100% davon überzeugt, dass Spicken gar keinen, auch nicht den kleinsten Schaden anrichtet, oder sie würden es lassen. Zitat: dann lag es eher daran dass für mich "wenn überhaupt dann minimaler Schaden" oder "gar kein Schaden " keine wirklichen Unterschied macht, wenn es darum geht ob jemand deswegen mit der Moralkeule kommen kann oder nicht. Ich glaube da unterscheiden wir uns. Nur: Warum wird die Moralkeule hier eigentlich immer als Schimpfwort benutzt? Ich versteh's nicht. Der Versuch, etwas mal von der moralischen Seite aus zu beleuchten, muss doch nicht immer gleich als Vorwurf gemeint sein. Versteht aber jeder so. Nochmal: WO habe ich zu jemandem gesagt, er soll NICHT spicken? Zitat: Ich finde, jemand der einer Person wegen so einer Kleinigkeit wie Spicken einen Vorwurf machen möchte, der sollte wirklich in jeglicher Hinsicht eine Lupenreine Weste haben. Ich frage mich immer noch, wo Du die Vorwürfe siehst. Wenn jemand spicken möchte, bitte (ok, wäre ich der Dozent dazu würde ich versuchen es zu unterbinden, wenn Du DAS schon als Vorwurf siehst war es wohl einer), da ich nicht der Dozent oder die Prüfungsaufsicht bin ist das nicht mein Problem. Ich habe bloß ein Problem damit zu sagen, das wäre moralisch ok. Ich trenne den Müll nicht. Ok, ich meine, es entsteht kein Schaden. Würde ich mich näher damit befassen käme ich vielleicht darauf dass ein Schaden entsteht. Gut möglich, dass ich deswegen trotzdem nicht den Müll trennen würde. Aber ich hätte dann sicher nicht die Nerven, zu sagen, das was ich tue wäre moralisch richtig! Zitat: Ich kann es wirklich nicht abhaben, wenn jemand in gewissen Punkten die moralische Flagge hochhält, in anderen Punkte aber wieder nicht besser ist als andere, ich finde das heuchlerrisch und darum geht es mir hier. Wo denn? Ich mache einiges falsch, auch einiges bewusst. Ich gehe davon aus die meisten anderen auch. Es ist die eigene Entscheidung jedes Menschen wo er sich an irgendwelche (seine eigenen?) moralischen Grundsätze hält und wo er das bleiben lässt. Nur: Wenn ich schon bewusst gegen meine Grundsätze verstoße (kommt durchaus vor) dann gebe ich wenigstens noch zu dass ich gerade was Falsches tue. Hilft dem Geschädigten auch nicht, aber ist hier auch nicht das Problem, denn helfen tut diese Diskussion hier eh keinem. Für mich ist das ein Versuch, Spicken neutral von außen zu beleuchten. Meine Ansicht dazu wie schon am Anfang: Rational, bei dem Risiko was ich bisher kennengelernt habe, ist Spicken richtig. Moralisch finde ich es falsch, da ich meine, dass es einen Schaden verursachen KANN. Deswegen lasse ich es bleiben. Wenn jemand -sicher ist dass es keinen Schaden verursacht und es deshalb für in Ordnung hält -aus welchen Gründen auch immer beim Spicken (oder wobei auch immer) sagt dass ihm die Moral da nicht so wichtig ist und deshalb spickt -ein Moralsystem hat bei dem der angerichtete Schaden völlig egal ist und deshalb Spicken in Ordnung : ÜBERHAUPT kein Problem damit. Ich habe nur ein Problem mit der Aussage: EIGENTLICH sollte Schaden vermieden werden, beim Spicken KANN Schaden entstehen (wie unwahrscheinlich auch immer), es ist aber TROTZDEM in Ordnung. Denn da ist ein Widerspruch. Zitat: Und wie ich schon sagte, mir fällt niemand ein von dem ich jetzt wirklich sagen könnte, ja der hat so eine Lupenreine Weste... Mir jetzt auf Anhieb auch nicht. Aber die Logik finde ich dann doch etwas schief: "Ach is egal, xy is genauso schlimm!"? Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 03 März 2010 - 12:36:02    Titel: Zitat: Was kann der Spicker dafür, wenn der Prof zu einem so ungerechten Notensystem greift. Das Notensystem ist rechtlich so in Ordnung, nicht allzu selten und teilweise sogar vor der Klausur bekannt. Ich KANN auch überhaupt gar nix dafür, wenn jemand in selbstmörderischer Absicht vor mein Auto läuft. Trotzdem bremse ich, und sicher nicht wegen des Blechschadens. Zitat: Sowas zeigt doch nur, wie ´sinnlos der Vergleich von Noten ist, 2 Jahrgänge, identische Klausur, identische Punktzahl und doch können unterschiedliche Noten bei rauskommen, wer kann da überhaupt noch von Fairness reden. Das ist der Teil den ich nicht ändern kann ich versuche den Teil zu ändern den ich ändern kann. Richi Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 647 Verfasst am: 03 März 2010 - 13:36:20    Titel: Zitat: Es lässt sich auch nicht beweisen dass ein Schaden entsteht wenn ich mit einem Promille nach Hause fahre. Oh doch, der schaden der durch alkoholisiertem Fahren entsteht lässt sich sehr leicht statistisch Beweisen, hier bitte: http://www.bmvit.gv.at/verkehr/strasse/sicherheit/kampagne_alkohol/unfaelle.html Gibt es etwas vergleichbares fürs Spicken? Gibt es untersuchungen, die irgendeinen durch Spicken entstanden schaden welcher Art auch immer dokumentieren? Zitat: Behauptung. Und was an dieser Behauptung wäre deiner Meinung nach falsch? Zitat: Wieso liest Du eigentlich was in meine Aussagen rein, was da nicht steht? Ich habe niemandem vorgeworfen dass er spickt. Naja, vielleicht reden wir da ein bisschen aneinander vorbei. Wenn jemand in deinem öffentlichen Forum (oder sonstwo) eine Sache als unmoralisch bezeichnet, dann ist das für mich in Vorwurf gegenüber jedem der diese Sache macht, nämlich der Vorwurf dass diese sich unmoralisch Verhalten. Ebenso die Sache mit Faulheit, Schaden zufügen etc. Wenn ich mal zusammenfassen sollte, was du aus meiner Sicht jemandem der Spickt vorwirfst, dann wäre das: - unmoralisches Verhalten - fügt anderen Schaden zu - ist Faul Zwar hast du das nicht direkt auf jemanden Bezogen gesagt, aber unterm Strich ist es das. Falls das nicht deine Meinung über Spicker sein sollte, dann frage ich mich warum wir diskutieren . Wenn wir von einer perfekten Welt ausgehen würden, dann würde ich dir vielleicht sogar zustimmen. Aber an den moralischen Maßstäben gemessen, die unsere Gesellschaft festlegt kann man Spicken m.E. nicht als unmoralisch betrachten, da gibt es einfach wesentlich "schlimmeres" was einfach akzeptiert wird und mehrere Maßstäbe kann es da m.E. nicht geben. Zitat: Es ist die eigene Entscheidung jedes Menschen wo er sich an irgendwelche (seine eigenen?) moralischen Grundsätze hält und wo er das bleiben lässt. Jeder hat einen eigenen moralische Maßstab ja, aber der sollte auch einheitlich sein. Und da sehe ich das Problem nämlich: Zitat: Ich habe nur ein Problem mit der Aussage: EIGENTLICH sollte Schaden vermieden werden, beim Spicken KANN Schaden entstehen (wie unwahrscheinlich auch immer), es ist aber TROTZDEM in Ordnung. Mein Problem mit der Aussage ist, dass ich mir zu fast 100% sicher bin, dass du in anderen Fragen wo ein m.E. min. gleichgroßer und oft wohl deutlich größerer "Schaden" entsteht anderst Urteilst. Wenn dem nämlich nicht so wäre, dann müsstest du alles vermeiden, was einen größeren Schaden als Spciken verursacht, was ich allerdings für fast unmöglich halte, da ich den durch Spicken entstehenden Schaden für quasi nicht existierend halte. Wie ich schon sagte, jemand der so hohe moralische Maßstäbe vertreten möchte müsste schon Mr. Perfekt sein. quatsch Moderator Anmeldungsdatum: 31.08.2005 Beiträge: 3207 Verfasst am: 03 März 2010 - 14:28:43    Titel: Reichlich merkwürdige Argumente seitens der Spicker. Selbstverständlich verursacht Spicken eine Schaden, nämlich den, dass die echten Leistungen nicht mehr angemessen gewürdigt werden. Dazu braucht es keine Benotung wie beschrieben (obwohl es die häufig gibt, auch unbewusst), sondern es langt, dass die insgesamt erreichten Noten besser werden. Und das ist ein Schaden. Langfristig natürlich auch der, dass es dann heißt, warum überhaupt noch anstrengen, warum überhaupt noch ehrlich sein. Und wenn hier so getan wird, als seien Steuerhinterziehung etc. ganz normal, ich mache die hier genannten Sachen nicht. Es ist reichlich verlogen hier dann mit "entsteht ja kaum ein Schaden, wenn einer enstände würde ich es nicht machen" zu kommen. Dann sollte man schon so ehrlich sein und sagen "mir sind Mittel recht, mich besser zu stellen, bei denen ich andere benachteilige". Und man sollte sich überlegen, ob man mit macht (tut ihr sicher auch), wenn über die gierigen Banker und korrupte Politker geschimpft wird. Das kann man sicher auch so hinbiegen, dass ja eigentlich gar kein Schaden ensteht. Und außerdem sagt ihr ja selbst, dass es nicht so draufankommt, solange man nicht erwischt wird. Also habt euch mal nicht so. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 03 März 2010 - 15:17:25    Titel: Zitat: Oh doch, der schaden der durch alkoholisiertem Fahren entsteht lässt sich sehr leicht statistisch Beweisen, hier bitte: Du meinst also allen Ernstes, wenn es keine Statistiken dazu gäbe, wäre alkoholisiertes Fahren ok??? Zitat: Und was an dieser Behauptung wäre deiner Meinung nach falsch? Die Mühe muss ich mir gar nicht machen. Ich behaupte ja auch nicht einfach, Spicken würde zu Alzheimer führen ohne jeden Beleg. Zitat: Naja, vielleicht reden wir da ein bisschen aneinander vorbei. Wenn jemand in deinem öffentlichen Forum (oder sonstwo) eine Sache als unmoralisch bezeichnet, dann ist das für mich in Vorwurf gegenüber jedem der diese Sache macht, DAS ist Dein Problem. Zitat: nämlich der Vorwurf dass diese sich unmoralisch Verhalten. Ersetze Vorwurf durch Aussage. Zitat: - unmoralisches Verhalten - fügt anderen Schaden zu - ist Faul Das zweite als KANN. Ich sehe bloß keines der drei als Vorwurf. Zitat: Wenn wir von einer perfekten Welt ausgehen würden, dann würde ich dir vielleicht sogar zustimmen. Ich bin ja bisher immer davon ausgegangen, wir würden wenigstens VERSUCHEN eine perfekte Welt zu erreichen, selbst wenn das nicht zu schaffen ist. Zitat: Aber an den moralischen Maßstäben gemessen, die unsere Gesellschaft festlegt Ich mache die Gesellschaft nicht für meine moralischen Maßstäbe verantwortlich oder für Deine. Für die eigenen moralischen Maßstäbe ist man immer noch selbst verantwortlich und nicht die Gesellschaft. Zitat: kann man Spicken m.E. nicht als unmoralisch betrachten, da gibt es einfach wesentlich "schlimmeres" was einfach akzeptiert Moralisch in Ordnung ist, was akzeptiert wird????? Zitat: und mehrere Maßstäbe kann es da m.E. nicht geben. Weil? Zitat: Jeder hat einen eigenen moralische Maßstab ja, aber der sollte auch einheitlich sein. Und da sehe ich das Problem nämlich: Ist er aber nicht. Nenne mir mal IRGENDEINEN Wert, bei dem ALLE Menschen übereinstimmen. Zitat: Mein Problem mit der Aussage ist, dass ich mir zu fast 100% sicher bin, dass du in anderen Fragen wo ein m.E. min. gleichgroßer und oft wohl deutlich größerer "Schaden" entsteht anderst Urteilst. Kannst Du das erklären? Es mag sein, dass ich da anders (aus meiner Sicht negativer handle), aber ich denke nicht, dass ich anders urteile, sofern ich davon ausgehe, DASS ein Schaden MÖGLICH ist. Wenn Du vielleicht ein Beispiel hättest, von mir aus auch ein überspitztes? Zitat: Wenn dem nämlich nicht so wäre, dann müsstest du alles vermeiden, was einen größeren Schaden als Spciken verursacht, Nein. Ich muss nur bei den Dingen, die ich trotzdem tue und die einen größeren Schaden als Spicken verursachen zugeben dass es moralisch besser wäre, diese Dinge nicht zu tun. Zitat: was ich allerdings für fast unmöglich halte, da ich den durch Spicken entstehenden Schaden für quasi nicht existierend halte. Let's agree to disagree an diesem Punkt. Ist auch glaube ich nicht DAS Hauptproblem dieser Diskussion. Zitat: Wie ich schon sagte, jemand der so hohe moralische Maßstäbe vertreten möchte müsste schon Mr. Perfekt sein. Einhalten und Vertreten ist nicht dasselbe. Dass ich mir der Tatsache bewusst bin dass ich meine eigenen moralischen Maßstäbe niemals 100% einhalten kann hält mich nicht davon ab diese Maßstäbe zu vertreten. Ich muss kein Heiliger sein, um manche Dinge schlecht und andere gut zu finden, ich muss noch nicht einmal all das gut finden, was ich selbst tue. Viviane21 Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 2203 Verfasst am: 03 März 2010 - 15:19:33    Titel: quatsch: Danke, genau das habe ich gemeint: Zitat: Dann sollte man schon so ehrlich sein und sagen "mir sind Mittel recht, mich besser zu stellen, bei denen ich andere benachteilige". Ist eigentlich der einzige Vorwurf, wenn man es so nennen will. Weder das Spicken noch das Benachteiligen, nur das nicht Zugeben. Richi Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 647 Verfasst am: 03 März 2010 - 16:37:44    Titel: Zitat: Du meinst also allen Ernstes, wenn es keine Statistiken dazu gäbe, wäre alkoholisiertes Fahren ok??? Du meintest, Schaden durch alkoholisiertes Fahren lässt sich nicht beweisen, ich habe dir nur das gegenteil bewiesen, nicht mehr, nicht weniger. Wie du auf deine Schlussfolgerung kommst ist mir schleierhaft. Zitat: Die Mühe muss ich mir gar nicht machen. Ich behaupte ja auch nicht einfach, Spicken würde zu Alzheimer führen ohne jeden Beleg. Die Art und Weise wie noten entstehen (unterschiedliche Lehrer, unterschiedliche Klausuren, unterschiedliche Maßstäbe etc) belegen, dass das was am Ende rauskommt nicht vergleichbar sein kann. Zitat: Ist er aber nicht. Nenne mir mal IRGENDEINEN Wert, bei dem ALLE Menschen übereinstimmen. Du verstehst mich falsch. Nehmen wir an, Moral bemisst sich nach einem Maßstab von 1-10. Dein Maßstab ist, alles was größer 3 ist, ist ok. Dann solltest du auch immer nach diesem Wert handeln und nicht grad mal wenn es dir passt auch etwas tun, was vielleicht nur bei 2 wäre. In diesem Sinne ist einheitlich gemeint. Ich glaube unser Hauptproblem ist, dass wir da eine ganz unterschiedliche Ansicht von Moral haben. Ich finde moralischen Maßstäben müssen auch Taten folgen, sonst sind es nur wertlose Worte. Was ich durch mein Handeln akzeptiere, dass kann ich auf der anderen Seite nicht moralisch Verurteilen. Also ja, was akzeptiert wird wird moralisch auch als Vertretbar erklärt, warum sonst sollte man es akzeptieren? Zitat: Dass ich mir der Tatsache bewusst bin dass ich meine eigenen moralischen Maßstäbe niemals 100% einhalten kann hält mich nicht davon ab diese Maßstäbe zu vertreten. Das ist der Punkt, hier unterscheiden wir uns. Ich gebe nicht vor irgendwelche moralischen Maßstäbe zu vertreten, die ich gleichzeitig selbst nicht einhalte. De facto sind deine moralischen Maßstäbe m.E. niedriger, als du vorgibst, denn Moral misst sich an Handlungen und nicht an Worten. Richi Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 647 Verfasst am: 03 März 2010 - 16:47:05    Titel: quatsch hat folgendes geschrieben: Reichlich merkwürdige Argumente seitens der Spicker. Selbstverständlich verursacht Spicken eine Schaden, nämlich den, dass die echten Leistungen nicht mehr angemessen gewürdigt werden. Dazu braucht es keine Benotung wie beschrieben (obwohl es die häufig gibt, auch unbewusst), sondern es langt, dass die insgesamt erreichten Noten besser werden. Und das ist ein Schaden. Langfristig natürlich auch der, dass es dann heißt, warum überhaupt noch anstrengen, warum überhaupt noch ehrlich sein. Und wenn hier so getan wird, als seien Steuerhinterziehung etc. ganz normal, ich mache die hier genannten Sachen nicht. Es ist reichlich verlogen hier dann mit "entsteht ja kaum ein Schaden, wenn einer enstände würde ich es nicht machen" zu kommen. Dann sollte man schon so ehrlich sein und sagen "mir sind Mittel recht, mich besser zu stellen, bei denen ich andere benachteilige". Und man sollte sich überlegen, ob man mit macht (tut ihr sicher auch), wenn über die gierigen Banker und korrupte Politker geschimpft wird. Das kann man sicher auch so hinbiegen, dass ja eigentlich gar kein Schaden ensteht. Und außerdem sagt ihr ja selbst, dass es nicht so draufankommt, solange man nicht erwischt wird. Also habt euch mal nicht so. Nochmal, ich sage nicht dass gar kein schaden entsteht, nur das er marginal/unbedeutend/Tropfen auf den heißen stein etc. ist. Steuerhinterziehung habe ich an keiner Stelle als ok bezeichnet. Verlogen finde ich, moralische Maßstäbe in Worten zu vertreten, die man nicht auch in Taten vertritt. Verlogen finde ich auch, zu behaupten der Schaden der durch Spicken entstehen kann, wäre moralisch nicht vertretbar während man an anderer Stelle wesentlich mehr Schaden akzeptiert (stört ja z.B. die wenigsten, made in china und co Produkte zu kaufen oder z.B. Fleisch aus Massentierhaltung zu kaufen, was teilweise kaum als was anderes als Folter bezeichnet werden kann). 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