Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Raum und Zeit
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Raum und Zeit
 
Autor Nachricht
knut hacker
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 11 März 2010 - 19:18:11    Titel: Raum und Zeit

Raum und Zeit

I Raum und Zeit – und mit letzterer auch die Kausalität als zeitliche Abfolge von Ereignissen -
sind nach Immanuel Kant (1724-1804) bloße apriorische Vorstellungen.

1) Lediglich Vorstellungen seien sie, weil sie, wenn es sie gäbe, entweder begrenzt oder unbegrenzt sein (Raum) beziehungsweise entweder einen Anfang oder keinen Anfang gehabt haben müssten (Zeit).Sie könnten jedoch weder begrenzt noch unbegrenzt sein (Raum) beziehungsweise weder einen Anfang noch keinen Anfang gehabt haben ( antinomistische Argumentation ).

Schon hier erhebt sich folgender Einwand: Auch Grenzen und Anfänge könnten ja nur Vorstellungen sein und Raum und Zeit daher unvorstellbar, zumal in der Konsequenz der Argumentation Kants gegen Grenzen ihre unendliche Teilbarkeit – wie auch jeder Raumpunkt unendlich teilbar ist – und die Unmöglichkeit der Zuordnung entweder zum Diesseits oder zum Jenseits der Grenze – in beiden Fällen der Zuordnung wäre die Grenze keine Grenze sondern Teil – oder zu keinem von beiden- auch dann wäre die Grenze keine Grenze sondern ein Raum zwischen beiden – sprechen müssten, wobei die Teilbarkeit und Zuordnung ebenfalls nur Vorstellungen sein könnten.

a) Der Raum – so Kant – könne nicht begrenzt sein, weil er sonst beziehungslos wäre.

Einwand: Beziehungen kann es als Seiendes ja auch nur im Sein einschließlich seines notwendigen Soseins, nicht für dieses geben.

Die Beziehungslosigkeit ergebe sich daraus, dass ein begrenzter Raum von der Raumlosigkeit („leerer Raum“) umgeben sein müsste, aus welcher kein hinreichender Grund für ihre Einschränkung durch einen begrenzten Raum bestehe. Ein Verhältnis der Welt zum leeren Raum wäre nichts und daher wären auch die Grenzen der Welt nichts.

Hier drängt sich eine anderweitige Begründung auf: Grenzen kann es aus den bereits oben angeführten Gründen nicht gegeben.

Die Argumentation Kants begegnet folgenden Einwendungen: Auch hinreichende Gründe könnten lediglich Vorstellungen sein. Die Möglichkeit der Kontingenz wird übersehen, die für alle Universalen gilt. Letztbegründungen führen zum sogenannten Münchhausen-Trilemma: entweder zu einem unendlichen Pro/Regress oder zu einem Denkzirkel oder zu einem willkürlichen Abbruch.

b) Der Raum könne auch nicht unbegrenzt sein, weil er dann nichts beinhalten könnte, sondern alles umfassen müsste (er hätte mangels Unterscheidbarkeit keine Identität).Ein unendlicher Raum könnte nicht vollendet sein, da er aus unendlich vielen Teilen zusammengesetzt sein müsste und daher kein Ganzes bilden könnte.

Folgende Einwände ergeben sich: Es ist zwischen Unbegrenztheit und Unendlichkeit zu unterscheiden.So gibt es unendlich viele Zahlen, aber man kann unbegrenzt mit endlichen Zahlen zählen. Der Weltraum ist - wie die Oberfläche einer Kugel - unbegrenzt, aber endlich. Das Teilungsparadoxon von Zenon zeigt, dass jedes Ganze unendlich teilbar ist.Aristoteles und Schopenhauer weisen darauf hin, dass die Teilbarkeit lediglich die Möglichkeit besagt, das Ganze in Teile zu zerlegen, keineswegs, dass es aus Teilen zusammengesetzt und dadurch entstanden ist.Das Ganze ist qualitativ etwas anderes als die Summe seiner Teile.Kant selbst betont immer wieder: „Die Unendlichkeit der Weltgröße ist nur durch den Regressus, nicht vor demselben.“

c) Die Zeit könne keinen Anfang gehabt haben, weil dann für sie aus der vorausgegangenen Zeitlosigkeit („leere Zeit“) kein hinreichender Grund für sie bestanden hätte.

Eine andere Begründung liegt näher: Anfang ist selbst ein Zeitpunkt und setzt daher die Zeit voraus. Er wäre wie jeder Zeitpunkt unendlich teilbar und weder einem Vorher noch einen Nachher noch einen Dazwischen zuordenbar. Ein Vorher wäre selbst ein zeitlicher Begriff und würde daher die Zeit voraussetzen. Ein Dazwischen wäre zeitlos. Ein Danach wäre kein Anfang mehr.

Einwände gegen die Argumentation Kants ergeben sich entsprechend den oben beim Raum unter a) Angeführten.

d) Die Zeit könne auch nicht ohne Anfang gewesen sein, da sie dann zu jedem Zeitpunkt bereits unendlich wäre und daher keinen bestimmten Zeitpunkt aufweisen könnte.

Dagegen ist einzuwenden, worauf Bertrand Russell hingewiesen hat, dass auch die Reihe der negativen Zahlen unendlich ist und doch bei -1 endet.

2)Die Vorstellungen von Raum und Zeit seien allerdings apriorisch, weil Raum und Zeit von uns nicht weggedacht werden könnten.

II Etwas Nicht-Räumliches und Nicht-Zeitliches können wir uns nicht vorstellen. Daher müssen Raum und Zeit unendlich sein. Unendlichkeit können wir uns aber nicht vorstellen. Andererseits können wir uns aber auch nicht vorstellen, dass Raum und Zeit Grenzen beziehungsweise Anfang und Ende haben, denn dann müsste es etwas außerhalb des Raumes und vor und nach der Zeit geben, was wir uns wieder nur raum-zeitlich vorstellen können (unendlicher Progress).

Im übrigen: Wo bleibt die Zeit? Die Vergangenheit gibt es nicht mehr, die Zukunft noch nicht, und die Gegenwart hat keine Dauer, wie schon Augustinus hervorgehoben hat (Einstein: „Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“).Und der Raum? Er besteht aus unendlich vielen Raumpunkten, die aber keinerlei Ausdehnung haben (Koordinatenschnittpunkte ohne Dimension).Aus Null wird Unendlich!

III Vor allem der Begriff der Zeit führt zu Paradoxien:

Es ist vollkommen ausgeschlossen, geboren worden zu sein. Denn wäre man geboren worden, müsste es einen letzten Augenblick gegeben haben, in dem man noch nicht geboren war, und einen ersten Augenblick, in dem man bereits geboren war. Beide Augenblicke müssten sich unterschieden haben und daher voneinander getrennt gewesen sein. Sie können aber nicht getrennt gewesen sein, da jeder noch so kleine Zwischenraum entweder zum letzten Augenblick des Noch-nicht-geboren-Seins oder zum ersten Augenblick des Bereits-geboren-Seins gehört haben müsste. Denn während dieses Zwischenraumes kann man nicht gleichzeitig. ungeboren und geboren und auch nicht weder ungeboren noch geboren gewesen sein .
Ebenso ist es vollkommen ausgeschlossen, zu sterben.Denn stürbe man, müsste es einen letzten Augenblick geben, in dem man noch lebt, und einen ersten Augenblick, in dem man bereits tot ist. Beide Augenblicke müssten sich unterscheiden und daher voneinander getrennt sein. Sie können aber nicht getrennt sein, da jeder noch so kleine Zwischenraum entweder zum letzten Augenblick des Noch-Lebens oder zum ersten Augenblick des Bereits-tot-Seins gehören müsste. Denn während dieses Zwischenraumes könnte man nicht gleichzeitig lebendig und tot und auch nicht weder lebendig noch tot sein.

IV Was sagen die Naturwissenschaften?

Nach der bestens abgesicherten Relativitätstheorie gibt es im All immer eine Position, von der aus betrachtet wir noch nicht geboren oder bereits gestorben sind oder nie geboren oder nie sterben werden. Albert Einstein ( 1874-1955; Nobelpreis für Physik) : „Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“

Nach der ebenfalls bestens abgesicherten Quantentheorie sind wir – elementar betrachtet – zugleich überall als auch nirgends. Sein und Nichtsein sind lediglich Erscheinungsformen von etwas, das weder ist noch nicht ist. Erwin Schrödinger (1882-1961; Quantenphysiker, Nobelpreisträger): „Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung.“ Werner Heisenberg (1901-1976; Quantenphysiker - „Unschärferelation“ -, Nobelpreisträger): „ ... dass nicht einmal die Eigenschaft des `Seins`... dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt.“ Hans-Peter Dürr (geboren 1929; Quantenphysiker, Nobelpreisträger):“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“
cyrix42
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24252

BeitragVerfasst am: 11 März 2010 - 19:57:33    Titel:

Falsch.

Immer wieder interessant, wie Leute mit Unverständnis klare Sachverhalte stark verklären können...


Cyrix
Kai-369
Gesperrter User
Benutzer-Profile anzeigen


Anmeldungsdatum: 05.08.2008
Beiträge: 981
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 11 März 2010 - 20:18:03    Titel:

@Cyrix
Falsch!
Was soll man den mit "Falsch" anfangen können, wenn du nicht einmal zitierst was deiner Ansicht nach falsch ist. Ich bezweifle, dass alles falsch ist.
Erkläre, warum und wieso! Du bist dir hoffentlich im klaren, dass richtig und falsch in diesem Sinne eine falsche Dichotomie ist. Du musst schon aufzeigen können, was falsch ist und warum es so ist. Du brauchst einen Kontrast, denn du falsifizieren kannst. Nichts ist einfach so falsch, weil es so ist. Logischer Trugschluss. Selbst wenn alles falsch wäre, fördert ein plumpes FALSCH die Diskussion ganz erheblich auf eine Ebene, die mir zu hoch ist.Rolling Eyes
cyrix42
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24252

BeitragVerfasst am: 11 März 2010 - 20:52:20    Titel:

Beispielsweise setzt das oben konstruierte "Paradoxon" voraus, dass es erste bzw. letzte Zeitpunkte geben müsse, wo etwas gilt. diese Annahme ist aber nicht haltbar: Nenne mir die kleinste, positive reelle Zahl!

Antwort: Es gibt keine. Dennoch gibt es offensichtlich positive, reelle Zahlen.

Diese Schlussweise funktioniert nur, wenn es sich um diskrete Zeitpunkte mit einem gewissen jeweiligen Mindestabstand dreht.


Dies scheint das wesentliche Verständnisproblem in obigen Argumentationen zu sein...


Cyrix
Biomech
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 858

BeitragVerfasst am: 12 März 2010 - 00:13:00    Titel:

Zitat:

IV Was sagen die Naturwissenschaften?

Du behandelst keine Aussagen DER Naturwissenschaft, sondern Aussagen VON Naturwissenschaftlern, ausserhalb ihrer wissenschaftlichen Arbeit und ausserhalb wissenschaftlicher Publikationen.
dornbusch
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 12 März 2010 - 14:43:11    Titel:

Diesen Satz:

Zitat:
Es ist vollkommen ausgeschlossen, geboren worden zu sein


werde ich als Poster in meinem Betrieb in Plakatform zitieren.

Unter der Voraussetzung (selbstverständlich), daß du Hacker damit einverstanden bist!

Gruß Dornbusch
knut hacker
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 12 März 2010 - 17:22:13    Titel:

Cyrix 42,

hältst du auch Kants Argumentation – wie ich – für „falsch“?
Kannst du definieren, was du unter „richtig“ und „falsch“ verstehst und warum du trotz der Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften noch an Gegensätze glaubst?

Bei dem von dir beanstandeten Parádoxon geht es doch -wie bereits die Bezeichnung besagt ( παρὰ δόξαν) um eine Selbstbezüglichkeit (Rückkoppelung) des Denkens, in meinem Beispiel darum, dass mit unseren Begriffen das Kontinuum nicht „begriffen“ werden kann. Denke nur an Zenons Teilungsparadoxon.Man kann es mit der Infinitesimalrechnung zwar beschreiben, aber nicht begreifen.Die bekanntesten Paradoxien habe ich in meinem Threadöffner „Aporien des Denkens“ behandelt.

Biomech:

Die von mir angeführten Zitate bekannter Physiker besagen nichts anderes als die Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften.Wie kommst du darauf, dass es sich um private Meinungen außerhalb der von diesen Physikern vertretenen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse handele?Das Zitat von Einstein stammt aus einem Beileidschreiben an die Witwe eines Physikerkollegen. Die übrigen Zitate stammen aus wissenschaftlichen Abhandlungen der betreffenden Physiker.Diese Erkenntnisse sind bereits über ein Jahrhundert alt.Wo warst du in der Schule, als die Relativitätstheorie und die Quantentheorie durchgenommen wurden?

Dornbusch,

ich freue mich natürlich sehr, wenn dir mein Paradoxon gefällt und du es weiterverbreitest. Ich verschicke es gerne als Geburtstagsgruß. Wenn Du dich für weitere Paradoxien interessierst, kann ich dir Literaturhinweise geben. Die bekanntesten habe ich in meinem oben erwähnten Thread zusammengestellt.
Biomech
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 858

BeitragVerfasst am: 12 März 2010 - 18:07:33    Titel:

Zitat:

Die von mir angeführten Zitate bekannter Physiker besagen nichts anderes als die Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften.Wie kommst du darauf, dass es sich um private Meinungen außerhalb der von diesen Physikern vertretenen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse handele?Das Zitat von Einstein stammt aus einem Beileidschreiben an die Witwe eines Physikerkollegen. Die übrigen Zitate stammen aus wissenschaftlichen Abhandlungen der betreffenden Physiker. Diese Erkenntnisse sind bereits über ein Jahrhundert alt.Wo warst du in der Schule, als die Relativitätstheorie und die Quantentheorie durchgenommen wurden?

Wo warst du in all den Jahren in denen ich Mathematik und Physik studiert habe und lernte das derartige Aussagen mit Physik nichts zu tun haben? Wenn du das tatsächlich in der Schule gelernt hast, sollte man deinem Lehrer noch nachträglich das Gehalt kürzen.

In der theoretischen Physik zeichnen sich Paper bisweilen durch eine gewisse sprachliche Lockerheit aus. Man erlaubt sich bisweilen einen Scherz und ich habe schon gesehen, dass ein Mathematisches Theorem in Reimform verfasst wurde. Dennoch sollte man sich davon nicht in die Irre leiten lassen; die wichtigen Aussagen sind nicht metaphysischer, sonder mathematischer Natur und es sind die Gleichungen, die es zu studieren gilt, wenn man am Verständnis des Autoren teilhaben möchte.

Sowohl Einstein, als auch Schrödinger, als auch Heisenberg standen in ihren späteren Jahren außerhalb der Community und ihre eher abstrusen philosophische Gedanken sind getrennt von ihrem wissenschaftlichen Werk zu betrachten. Bei Dürr wüsste ich ehrlich gesagt noch nicht einmal, welchen wesentlichen Beitrag zur Physik er jemals geleistet hätte. Seine Bekanntheit hängt wohl eher mit den Leistungen seiner Lehrer und seinem Sinn für Publik Relations zusammen.

Bei solchen Sätzen:
Zitat:

Sein und Nichtsein sind lediglich Erscheinungsformen von etwas, das weder ist noch nicht ist.

da bekommt man doch Gehirnkrämpfe. Das muss doch weh tun. Das hat wirklich schon fast Heideggersche Qualität.
Hausmann
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.08.2009
Beiträge: 2955

BeitragVerfasst am: 12 März 2010 - 18:12:59    Titel:

Zu anderen Zeiten wurde Physikern, die dem nicht ausweichen konnten, von Marxisten - Leninisten erklärt, wie das mit Raum und Zeit zu verstehen sei. Sad
knut hacker
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 12 März 2010 - 18:59:02    Titel:

Biomech,
wenn du so daherredest, hast du Physik mit Sicherheit nicht studiert!Ich habe Quantenphysik als Nebenfach in Erlangen bei Professor Fleischmann studiert und auch Beiträge zu den Erlanger Studien herausgegeben.Ohne die paradoxen Ergebnisse der Relativitätstheorie und der Quantenphysik wären doch heutzutage weder Raumfahrt noch Mikroelektronik und Lasertechnik denkbar. Du könntest auch nicht vor dem PC sitzen! Ich bitte also schon um Sachlichkeit, auch wenn Du persönlich Einstellungen hast, die seit über 200 Jahren durch die Aufklärung überholt sind (Kants Kritik der reinen Vernunft).Das ist nicht polemisch gemeint, jedem seine Einstellung! Auch die Kirchen leben ja noch im Mittelalter.Aber wie Du mit unseren Beiträgen umgehst, das ist bisher nicht der Ton dieses Forums gewesen.
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Raum und Zeit
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
Seite 1 von 7

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum