Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Raum und Zeit
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Raum und Zeit
 
Autor Nachricht
Kai-369
Gesperrter User
Benutzer-Profile anzeigen


Anmeldungsdatum: 05.08.2008
Beiträge: 981
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 14 März 2010 - 16:52:56    Titel:

@Biomech
Zitat:
Man nennt so etwas Peer Review. Ist wohl in einigen Wissenschaftsdisziplinen nicht so bekannt. In der Experimentalphysik manchmal etwas schwieriger, aber in der theoretischen oder gar mathematischen Physik kann man davon ausgehen das eine Gruppe von Experten einen Sachverhalt mit höchster Wahrscheinlichkeit richtig einschätzt und man nicht das einsame Genie ist das gegen den Strom schwimmt sondern einfach Quark mit Sauce produziert hat.

Selbst wenn du es vorher angesprochen hättest, rechtfertigt das nicht dein vorheriges ad populum und zwar in keinster Weise. Ansonsten lag es eher an der Art und Weise, wie du den Satz formuliert hast und zwar persönlich angreifend, was wiederum ein anderer logischer Trugschluss ist (ad hominem), aber im Endeffekt spielt es für mich selbst keine Rolle.
Da du schon wieder von etwas ausgehst, was du selbst nicht verifizieren könntest, bzw vor allem nicht die Verallgemeinerung aller Genies um sie als einsame Hirten darzustellen, ohne die Stütze eines Beweises und außerdem auf diese Weise auch noch die Komplexität und Anomalie der menschlichen Natur eher vernachlässigst, beindruckt mich nicht wirklich. Eine Peer-Review ist letzenendes das Resultat von Prämissen, die man hinnehmen muss, da sie zeitbedingt die bestmöglichsten Erklärungen liefern, aber eher fallibilistischer Natur sind. Nach Karl Popper geht es viel mehr darum um etwas (X) zu falsifizieren und darauf baut die moderne Wissenschaft auf. Religionen tendieren eher zur Verifikation und Peer-Reviews spiegeln genau diese Qualitätssicherung wieder, während die Wissenschaft selbst durch Falsifikationen, die oberste Schale eines Themas (X) Stück für Stück in seine Einzelteile zerlegt und wenn es sein muss auch sepelliert.
Aber schließlich muss ich mich im Vorfeld dafür bedanken, dass du mich als Genie eingeschätzt hast, auch wenn ich selbst eine eigene Meinung darüber habe und auch nicht dadurch impliziere, dass du keine hättest. Danke Wink

Gruß Kai
jufru
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 05.08.2006
Beiträge: 133

BeitragVerfasst am: 14 März 2010 - 17:33:12    Titel:

@jonsy
Zitat:
Mal im Ernst, das ist einfach eine scheiss Formulierung, jeder Mensch, der eine exakte Wissenschaft studiert (hat) sollte da zumindest hinterfragend mit der Stirn runzeln.


naja, dass kann ich dir in ein paar jahren sagen, ob sich meine ansicht dahingehend verändert Wink.

ich habe bisher auch noch keinen esoterikanhänger mit büchern von kant und hegel durch die gegend laufen sehen geschweigedenn, dass flatan der engel von astro tv mal ein wort drüber verloren hat ^^.

das ändert aber trotzdem nichts daran, dass die aussage, dass sein blos eine erscheinungsformen ist. das an sich sein bleibt uns verperrt.
knut hacker
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 15 März 2010 - 19:22:04    Titel:

Zu Biomech

möchte ich, hoffentlich abschließend, nur noch folgendes anmerken:

Bei seinem fachchinesischen Text handelt es sich um Versatzstücke zur Quantisierung der Hohlraumstrahlung schwarzer Körper.Hier geht es aber um das Prinzip der Nichtlokalität.

Ich lasse daher den im Dritten Reich als Halbjude verfemten Mitbegründer der Quantenphysik Niels Bohr zu Wort kommen:

„Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“

Ähnlich der Nobelpreisträger für Physik Dr. Richard Feynmann:

„Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“

Ich behaupte nicht, die Quantentheorie verstanden zu haben, sondern, dass die Überschreitung unseres Verstandes gerade typisch für die Quantentheorie ist.
Biomech
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 858

BeitragVerfasst am: 15 März 2010 - 23:54:01    Titel:

Das ist zwar Fachsprache, aber kein Chinesisch, sondern im wesentlichen Grundlagenwissen über die Mathematische Struktur der klassischen Mechanik, die man in Grundzügen kennen sollte bevor man sich zu komplexeren Themen der Physik äußert. Mit Hohlraumstrahlung hat das herzlich wenig zu tun.

Die zentrale Aussage der Hamiltonschen Mechanik, die Ausgangspunkt einer kanonischen Quantisierung ist die symplektische Struktur des Phasenraums. Ich möchte das hier nur kurz wiederholen, für Details möge man Standardwerke wie 'Foundations of Mechanics' von Abraham/Marsden oder Arnol’ds 'Mathematische Methoden der klassischen Mechanik' als Nachschlagewerke benutzen.

Die Bewegungsgleichungen in der Hamiltonschen Mechanik sind gegeben als Variation der Hamiltonfunktion. Unser Physikalischer Raum in dem die Bewegungen stattfinden ist die Koordinatenmannigfaltigkeit Q von der ich vernünftigerweise annehmen werde das sie eine Glatte Mannigfaltigkeit ist. Die Hamiltonfunktion lebt hingegen auf dem Kotangentialraum
[; T_x^*Q;] wobei [; x \in Q ;] . Genauer gesagt ist sie ein Funktional vom Tangentialraum in die reellen Zahlen. Das Kotangentialbündel [; M:= T^*Q ;] ist selbst wieder eine glatte Mannigfaltigkeit (hat also eigene Tangential und Kotangentialbündel) und wird Phasenraum genannt (tatsächlich gibt es eine äußerst reichhaltige Struktur von Abbildungen, die aber hier zu weit führen würde). Der Schlüssel zum Verständnis der Mechanik liegt in der Definition der kanonischen Einsform [; \theta_0 ;] über einen pullback auf die ursprüngliche Koordinatenmannigfaltigkeit. Sei [; \alpha ;] eine beliebige glatte Einsform auf Q, daher:

[; \alpha : Q \rightarrow T^*Q : u \in Q \mapsto \alpha_u \in T^*_u Q ;]

dann ist die kanonische Einsform definiert über.

[; {\alpha^* \theta_0} = \alpha ~~ \forall \alpha \in \mathcal{X}^*(Q) ;]

wobei [; \mathcal{X}^*(Q) ;] die glatten Einsformen auf Q sind (oder für Physiker und Ings. Kovariante Tensoren erster Stufe).

Ich kann jetzt lokale Koordinaten für ein Kartengebiet meiner Mannigfaltigkeit einführen. Diese werde ich typischerweise [; \{p^i, p_k \} ;] nennen, also in der Physik Ort und Impulsvariablen (da wird dann also später mal Heisenberg herkommen). Ich kann dann meine kanonische Einsform in lokalen Koordinaten beschreiben als :

[; (\theta_0)_m = p_i dq^i ~, ~~m \in M = T^*Q ;]

wobei Einsteinsche Summenkonvention gilt und i bis [; i = dim Q ;] summiert wird.

Damit kann man jetzt natürlich viele tolle Eigenschaften beweisen, was aber alles von Ziel wegführt. Der nächste Schritt ist es die kanonische Zweiform als symplektische Form auf dem phasenraum zu definieren. Aus ihrere Existenz folgt automatisch das der Phasenraum eine Symplektische Mannigfaltigkeit ist (Hausaufgabe).

Die symplektische Zweiform ist gegeben durch:

[; \omega_0 := - d\theta _0 ;]

Sie ist geschlossen, da [; d \omega_0 = - d \circ d \theta_0 = 0 ;] und damit lokal exakt. Die lokale Form ist gegeben durch

[; (\omega_0)_m = dq^i \wedge dp_i ~, ~~m \in M ;]

Eine wichtige Folgerung aus der geschlossene ist z.B. für die Statistische Physik ist, dass das Phasenraumvolumen erhalten ist (Satz von Liouville). Für unsere zwecke wichtig ist, das die symplektische Form, Lie Klammern, die Poissonklammern definiert.

Seinen f, g Observablen, daher glatte Funktionen auf dem Phasenraum M, denen eine physikalische Bedeutung zukommt. Ein Beispiel (und gewissermaßen ein Sonderfall) wäre die Hamiltonfunktion (Energiefunktion). Ich kann jeder glatten Funktion mittels der symplektischen Zweiform ein Vektorfeld eindeutig zuordnen:

[; \omega(X_f, \bullet) = df ;]

und ebenso for g, wobei [; X_f ;] das zu f gehörige Vektorfeld ist.

Es sind damit Lie Klammer (in diesem speziellen Fall Poisson Klammern) zwischen f und g definiert durch:

[; \{f, g\} := \omega(X_f, X_g) ;]

bzw. in lokalen Koordinaten:

[; \{f, g\} = \frac{\partial g}{\partial p} \left( - \frac{\partial f}{\partial q} \right) - \left( - \frac{\partial g}{\partial q} \right) \frac{\partial f}{\partial p} ;]

Es gilt insbesondere:

[; \{f , g \} = - \{ g, f \} ;]

Eine Besondere Stellung nimmt dabei der Kommutator mit der Hamiltonfunktion ein, da er die Dynamik des Systems beschreibt und eine alternative Darstellt um Bewegungsgleichungen abzuleiten (in der QM nennt man das dann die Heisenberggleichung). Ein spezieller Fall sind nicht explizit zeithängige Observable. Kommutieren sie mit der Hamiltonfunktion, dann sind sie Erhaltungsgrößen des Systems (entsprechendes ist eine Typische Aufgabe in der QM, so möchte man z.B. wissen ob der Hamiltonoperator eines Systems mit dem Teilchenzahloperator kommutiert.)

Da wir unsere Observablen in den Koordinaten des Phasenraums beschreiben können, ist es nützlich, die Kommutatorrelationen von Ort und Impuls zu kennen. Eine lokale karte von M muss symplektisch sein, daher es muss gelten:

[; (\omega_0)_m = dq^i \wedge dp_i ~, ~~m \in M ;]

Dies ist genau dann erfüllt (Der Beweis wäre eine nette Übungsaufgabe), wenn für die Poissonklammern gilt:

[; \{ q^i, q^j \} = \{ p_i , p_j \} = 0 ;] und (jetzt wirds spannend) [; \{ p_j , q^i \} = \delta_j^i ;]

Auch in der klassischen Mechanik ist die Poissonklammer zwischen Ort und Impuls nichtverschwindend! Das bedeutet im Gegensatz zur QM allerdings nicht, das Orts und Impulsmessungen nicht kommutieren.

Mit diesem Rüstzeug, kann man den Einstieg in die Heisenbergsche Variante der QM wagen. Konträr zu häufigen populären Darstellungen, kann die QM völlig ohne Wellen auskommen. Die Schrödingersche Wellenmechanik, lässt sich trivial aus der Formalen QM ableiten. Sie ist lediglich eine spezielle Koordinatendarstellung (und eine zum rechnen noch sehr unpraktische dazu).

Den Phasenraum überbaue ich mit einer eine Hilbertraumstruktur. Anstelle von glatten Funktionen auf dem Phasenraum sind meine Observablen nun Eigenwerte von Operatoren in diesem Hilbertraum. Aus der ursprünglichen Hamiltonfunktion wird der Hamiltonoperator (dessen Eigenwerte Energienivaus des Systems sind). Die Koordinaten des Phasenraums, Ort und Impuls sind Eigenwerte der Entsprechenden Operatoren. Die Quantisierung der Theorie (Ähnlich kann ich auch bei kanonischer quantisierung in der QFT vorgehen) erfolgt nun über die Definition des fundamentalen Kommutators:

[; [\hat{q}, \hat{p}] = i \hbar \hat{1};]

Man kann dann zeigen (wenn notwendig erledige ich das gerne), das für die Dispersion [; \triangle_\phi ;] eines Zustandes [; | \phi \rangle ;] bezüglich beliebiger Operatoren A,B mit [; [A,B] \neq 0 ;] gilt:

[; (\triangle_\phi A) (\triangle_\phi B) \leq \frac{1}{2} | \langle C \rangle_\phi |;]

wobei C ein Hermitescher Operator sein muss (wie man leicht zeigen kann). Dies ist nichts anderes als die formalisierte Form der Heisenbergeschen Unbestimmtheitsrelation. Mann könnte jetzt [; \hat{p} ;] und [; \hat{q} ;] einfach einsetzen.

Der einzige Philosophische Punkt bei der ganzen Sache ist, ob man nun Axiomatisch den Fundamentalen Kommutator definiert und Heisenberg daraus ableitet, oder ob man umgekehrt vorgeht.
In jedem Fall, kommt man ganz ohne Quantenmystik aus und macht lediglich mathematisch präzise Aussagen über Observable.
Die erste Variante hat technische Vorteile, die letztere ist reizvoll, da es die fundamentale Bedeutung der Relation herausstellt. Tatsächlich kann man diese aus Symmetrieüberlegungen folgern (Zusammenhang zwischen Translationsgruppe und Impulsoperator). Die wohl bekannteste Realisierung ist die Orts - Impuls Beziehung in der Wellenmechanik (also eine Darstellung im [; L^2(\mathbb{R}) ;]), wo es dann mit der Fourierunbestimmtheit zusammenfällt, einem bekannten Wellephänomen z.B. aus der Akustik (eine schnell gespielte Note, kann ich nicht mehr genau Identifizieren). Vermutlich ist das die Darstellung der Unbestimmtheitsrelation, die dir Vertraut ist.

Es gibt keinen Sein - Operator oder Sein Eigenwert. Sein ist keine Messgröße. Es ist weder eine mathematisch definierte, noch experimentell überprüfbare Größe, es daher nicht Gegenstand der Physik als Wissenschaft.

Zitat:

Ich lasse daher den im Dritten Reich als Halbjude verfemten Mitbegründer der Quantenphysik Niels Bohr zu Wort kommen:

„Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“

Ähnlich der Nobelpreisträger für Physik Dr. Richard Feynmann:

„Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“

Ich behaupte nicht, die Quantentheorie verstanden zu haben, sondern, dass die Überschreitung unseres Verstandes gerade typisch für die Quantentheorie ist.


Nun weiss man nicht, was die genannten Personen unter Verstehen verstehen. In meinem Verständnis bedeutet Verstehen, die Fähigkeit selbstständig Probleme zu lösen (daher Aufgaben rechnen, Theoreme Beweisen, Messwerte abschätzen, ...). In diesem Sinne sollte jeder Absolvent eines Physikstudiums (zumindest seit ein paar Jahrzehnten) die QM (und je nach Spezialisierung, auch QFT) verstanden haben. Man sollte auch im Hinterkopf haben, das vieles von dem, was z.B. für einen Feynman noch neu und Aufregend war (und ihm einen Nobelpreis eingebracht hat) heute kalter Kaffe ist und Masterstudenten in der QFT beigebracht wird. was gestern noch Nobelpreisverdächtig war, kann heute schon Prüfungsstoff sein. Da verändert sich die Perspektive ein wenig und Zitate relativieren sich. Für Feynman war Bohr schon kalter Kaffe. Das Bohrsche Atommodell, immerhin einmal für einen Nobelpreis gut, hat es schon vor langer Zeit in die Schule geschafft. Wir haben seinerzeit in der Oberstufe schon einfache Schrödingergleichungen gelöst und im Studium, fand Bohr nur mal in einem Nebensatz zur historischen Entwicklung in der Atomphysik im 3. Semester statt, während der eigentliche Einstieg war (nach den Obligatorischen Experimenten), die Schrödingergleichung für das Wasserstoffatom in allen Details zu lösen (also früheres Nobelpreiswissen als Einstieg). Das setzt sich fort in der statistischen Physik, behandelt man die Renormierungsgruppe (ist zwar keine QM, aber trotzdem), basierend auf Entwicklungen in den 70ern (Nobelpreis Wilson 82).

Zitat:

Die von dir kritisierten Zitate stammen von Nobelpreisträgern der Physik!

Vor diesem Hintergrund wirst du verstehen, das ich recht wenig auf Zitate von Nobelpreisträgern gebe (oder auf Autoritätet im Allgemeinen).


Zitat:

Eine Peer-Review ist letzenendes das Resultat von Prämissen, die man hinnehmen muss, da sie zeitbedingt die bestmöglichsten Erklärungen liefern, aber eher fallibilistischer Natur sind. Nach Karl Popper geht es viel mehr darum um etwas (X) zu falsifizieren und darauf baut die moderne Wissenschaft auf. Religionen tendieren eher zur Verifikation und Peer-Reviews spiegeln genau diese Qualitätssicherung wieder, während die Wissenschaft selbst durch Falsifikationen, die oberste Schale eines Themas (X) Stück für Stück in seine Einzelteile zerlegt und wenn es sein muss auch sepelliert.

Popper ist 1902 geboren. da hat es schon Physiker gegeben. da hat es schon eine mathematisch weit ausgearbeitete Mechanik gegeben, die Maxwellgleichungen hatten schon ein paar Jährchen auf dem Buckel, der Nobelpreis wurde verliehen und wissenschaftliche Zeitschriften gab es auch (inklusive Peer Review, bei dem so mancher Beitrag durchfiel). Popper ist nett und schön, aber ohne praktische Relevanz. für die Physik hat sich durch ihn nichts geändert. die Leute arbeiten genau nach den Prinzipien wie sie es zuvor getan haben. Falsifizierbarkeit ist gut um Metaphysische Fragen als den Unsinn darzustellen, der sie sind. Ansonsten interessieren Resultate. Wenn du auf dem Mond landen kannst, hast du recht. Ob deine Theorie, Hypotetischerweise auch falsch sein könnte, interessiert kein Schwein. Alles andere ist Philosophisches Gedankenspiel.

Zitat:

Du kennst nicht einmal den Unterschied zwischen tot und Tod (siehe deinen Beitrag vom 12. 3., erste Zeile).Kann eine solche Verwechslung einem Akademiker passieren?!

Das hat weniger mit Verständnis zu tun, als der bei Mathematisch begabten Menschen häufig anzutreffenden Rechtschreibschwäche (die allerdings weit weniger verbreitet ist, als der überall vorherschende mathematische Analphabetismus), kombiniert mit der üblicherweise in den Naturwissenschaften ausschließlich Englischsprachigen Kommunikation, insbesondere, wenn man seit Jahren nicht mehr in einem Deutschsprachigen Land lebt. Kleine Spitzfindigkeit: Feynman schreibt sich ohne zweites n. (und strenggenommen müsste es Richard Feynman, PhD heißen)

Zitat:

Wenn du mich zunächst indirekt als Nazi und nunmehr direkt als Sauhund beschimpfst,so überlasse ich es dem Moderator, dies durchgehen zu lassen.

Der Moderator würde auch keine Textpassage finden, in dem ich dich entweder direkt, oder indirekt als Nazi oder Sauhund beschimpfe. Das ist vielleicht eine deutsche Krankheit das überall herauszulesen.

Zitat:

Woher hast du denn deine angeblichen Erkenntnisse über Professor Fleischmann?

Rudolf Fleischmann gehörte ja durchaus zur erweiterten Physik - Prominenz in Nazi - Deutschland und es ist nicht schwer Informationen über ihn zu bekommen, so hat er es z.B. bei Wikipedia zu einem Eintrag gebrecht. Insbesondere gibt es zahlreiche Aufzeichnungen über seine Verhaftung und Internierung, sowie spätere Verhörung in den USA für die der bekannte Niederländische Physiker Samuel Goudsmit verantwortlich war (der in die USA immigriert war).

Von den 68 halte ich nicht alzu vie (hat jetzt mit dem thema nicht direkt etwas zu tun)l. Hier und da mögen sie ein paar Gesellschaftliche Freiheiten erkämpft haben (die aber wohl auch duch eine schlichte Verfassungsklage erreichbar gewesen wäre). Den Universitäten (oder was die Nazis davon übrig gelassen haben) haben sie aber den Gnadenstoß verpasst. Sämtliche alten akadenischen Traditionen wie man sie in anderen Ländern (inbesondere natürlich im UK) noch kennt wurden einfach ausgelöscht und anstelle von Klasse die Masse gesetzt.Die Folge ist einfach das die Leute Deutschland den Rücken kehren. Das mühsame, eher künstlich wirkende Wiedereinführen der vergessenen Traditionen und der Versuch Eliteuniversitäten zu bilden wird daran kaum etwas ändern. Der Zug ist praktisch abgefahren.
knut hacker
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 16 März 2010 - 19:52:03    Titel:

Biomech,

vielen Dank für deine Mühe, mir als Nebenfachphysiker und beruflichen Nicht-Physiker (meinen Beruf kannst du ja ohne weiteres „ergoogeln“) Nachhilfe zu erteilen. Immerhin weist du dich damit als Physiker aus. Ich bekenne daher reumütig, dich unterschätzt zu haben.
Nur verschweigst du den Laien hier im Forum, dass du lediglich die deterministische Quantentheorie David Bohms durch die Dekohärenz – Theorie aufbereitet hast. Das entspricht - jedenfalls immer noch nicht - dem anerkannten Stand der Wissenschaft. Vor allem trägt es aber überhaupt nichts zu der hier diskutierten Frage der Paradoxien der Quantenphysik, insbesondere des Prinzips der Nichtlokalität bei.
Carl Friedrich von Weizsäcker: “Stellen wir uns nun ein Universum vor, welches alle Dinge und alle Beobachter enthalten würde. Würde es sich in einem wohldefinierten Quantenzustand befinden, dann würde keines der Dinge und keiner der Beobachter wirklich existieren. Es könnte dann nicht sinnvoll gesagt werden, das irgendeines seiner Objekte irgendeinem seiner Beobachter bekannt wäre; in metaphorischer Sprache könnte man nur sagen, dass alle Objekte und alle Subjekte in dem einen Geist verschwunden sind.“ Die alten Quantenphysiker waren halt auch noch Philosophen. Heisenberg hat in seinen biografischen Erinnerungen „Das Ganze und das Teil“ geschildert,wie er von den altgriechischen Philosophen inspiriert zur Kopenhagener Deutung seiner Unschärferelation - zusammen mit Niels Bohr, der ja ebenfalls auch gerne philosophierte- gelangt ist.
In meinem Threadöffner habe ich “Sein“ natürlich nicht in einem physikalischen Sinn ,den es so nach dem Selbstverständnis der Physik als Erfahrungswissenschaft nicht gibt,sondern im erkenntnistheoretischen Sinn gebraucht, abgesehen davon, dass dieser Begriff ja paradox ist, da ein Sein sich selbst voraussetzt, um zu sein, und alles umfasst, also auch sein Gegenteil, das Nichts,das seinerseits wiederum das Sein umfasst.Die Quantenphysiker, die davon sprechen, dass Elementarteilchen weder dem “Sein“ noch dem „Nichtsein“ angehören, sondern beide Erscheinungsformen komplementär seien, gehen vom raumzeitlichen Sein aus. Mit diesem hat sich Kant in seinen Antinomien auseinandergesetzt. Ich habe seine Argumentation im Ausgangsbeitrag kritisiert.
Ich bin natürlich tief erschüttert über die Vita Fleischmanns, der doch eher wie ein gutmütiger Tollpatsch gewirkt hat.Allerdings war er ja kein Quantenphysiker, sondern hat dieses Fach nur gelehrt. Ich werde daher, wenn ich Zeit habe, im Internet einmal nachprüfen, ob es sich wirklich um den Fleischmann gehandelt hat, den du meinst.
Biomech
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 858

BeitragVerfasst am: 17 März 2010 - 00:16:05    Titel:

Zitat:

Nur verschweigst du den Laien hier im Forum, dass du lediglich die deterministische Quantentheorie David Bohms durch die Dekohärenz – Theorie aufbereitet hast. Das entspricht - jedenfalls immer noch nicht - dem anerkannten Stand der Wissenschaft. Vor allem trägt es aber überhaupt nichts zu der hier diskutierten Frage der Paradoxien der Quantenphysik, insbesondere des Prinzips der Nichtlokalität bei.


Mit Bohmscher Mechanik hatte das überhaut nichts zu tun. Das ist der Original Zugang zur Quantenmechanik nach Heisenberg, Born ,Jordan (auch einer mit brauner Vergangenheit), allerdings in modernerer und formalerer Sprache, der sich allerdings von dem populäreren Schrödingerschen unterscheidet. Beide sind äquivalent. Das schöne am Heisenbergschen Zugang ist, dass der Zusammenhang mit der klassischen Mechanik offensichtlich wird, die ja schließlich einen Grenzfall der QuantenMECHANIK darstellt. Es ging mir vor allem darum zu zeigen, dass die QM kein magisch von irgendwo herkommendes Konstrukt ist, sondern im wesentlichen bekannt mathematische Strukturen aufweist.

Übrigen: Ein Paradoxon ist ein unerwarteter Widerspruch und hängt damit im Wesentlichen von der Erwartungshaltung ab (Ok, damit erzähle ich dem Philosophen nichts neues).

Ich habe keine besondere Erwartungshaltung, daher treten für mich keine Paradoxa auf. Wenn ich z.B. von einem verschränkten Zustand rede, dann weiß ich ziemlich genau was das ist (weil Verschränkung nichts mystisches ist, sondern einfach mathematisch definiert ist. Und dann kann mir jemand eine konkrete Frage stellen (also eine Experiment vorschlagen) und dann kann ich eine Antwort liefern (sprich, wenn man die und die Messung macht, hat man diesen oder jenen Erwartungswert für eine bestimmte Observable). Wenn man natürlich als Experimentalphysiker anfängt beim Thema Spin an Pfeile im Raum und nicht an Darstellungstheorie von Lie - Gruppen zu denken, dann kann man schon Knoten im Hirn bekommen. Muss man aber nicht, dafür gibt es ja die Mathematik. Man führt einfach Axiomatisch mathematische Strukturen ein, macht Vorhersagen zu Experimenten und vergleicht.

Warum fällt es so einem Elektron in einem Atom ganz plötzlich ein, spontan ein niedrigeres Energieniveau einzunehmen und ein Photon abzustrahlen. Mysteriös, mysteriös, oder auch nicht. Der Vorgang ist überhaupt nicht spontan. Ein Elektron wechselwirkt Elektromagnetisch, in dem Fall mit dem Grundzustand des Photonenfeldes (der Vorgang ist also Vakuuminduziert). Ich kann rein theoretisch die Übergangsraten errechnen, muss mich also nicht hinstellen und Ereignisse zählen. Theorie aufstellen, anwenden, Ergebniss vergleichen.

Zitat:

Die alten Quantenphysiker waren halt auch noch Philosophen.

Mit besonderer Betonung auf alt. In der Regel fangen Physiker an zu Philosophieren, wenn sie von der Wissenschaftlichen Entwicklung abgehängt wurden. Carl Friedrich von Weizsäcker, Werner Heisenberg und Albert Einstein sind alles Beispiele für Physiker, die in relativ jungen Jahren ihre Leistungen vollbracht haben. Einstein hat schon die Entwicklung der Quantenmechanik in den 20ern nur noch als Außenstehender beobachtet, Weizsäcker und Heisenberg waren nach dem Krieg abgemeldet. Bohr war genau wie Einstein nicht mehr direkt an der Entwicklung der QM beteiligt (allerdings als Übervater für die jüngere Generation). Ich kann mir das nur so erklären, dass die jeweiligen Personen an ihrer persönlichen Grenze des Verständnisses angelangt sind und versuchen ihre eigene Verwirrung Philosophisch zu verarbeiten. Für die jüngere Generation hingegen sind die neuen Erkenntnisse bereits so alltäglich, dass diese Grenze nicht mehr sichtbar ist.
knut hacker
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 17 März 2010 - 15:34:42    Titel:

Biomech,

ich will nun ausführlicher auf deine Ausführungen eingehen.

Die Mathematik kann die experimentellen Ergebnisse der Quantenphysik beschreiben, aber deren Paradoxität nicht erklären.

Das kennt man schon aus der klassischen Physik. Was ist ein Kraftfeld? Wieso kann der Läufer in Zenons Paradoxien eine endliche Strecke zurücklegen, obwohl diese aus unendlich vielen (mathematisch korrekt: unbegrenzt vielen) Teilstrecken besteht? Man kann dies zwar seit Leibnitz mit der Infinitesimalrechnung erfassen oder Zenon eine unzulässige Koordinationstransformation vorhalten, aber die Bewegung nicht mit unseren Vorstellungen „ begreifen“.

Oder aus der Geometrie: Mit Hilfe von „Pi“ können wir die Unendlichkeit, aber Begrenztheit des Kreises beschreiben, jedoch nicht unseren Vorstellungen vermitteln. Man kann die Länge einer begrenzten Geraden messen, beispielsweise beträgt sie 10 Zentimeter.Aber man kann nicht erklären, dass der Messpunkt „Fünf Zentimeter“ weder zur ersten noch zur zweiten Hälfte noch zu beiden gehören kann noch dazwischen liegen kann.Und dennoch kann man die Gerade in beide Hälften teilen, ohne dass etwas “verlorengeht“.Was ist der Anfang, was ist das Ende? Gehören sie noch zur Geraden oder nicht? Kann es einen Anfang der Zeit geben, oder setzt er als Zeitpunkt die Zeit bereits voraus?

Sogar die Mathematik selbst tut sich schwer. Sie kann sich – wie jedes System – mangels Metaebene weder beweisen noch widerlegen (Gödelcher Unvollständigkeitssatz). Man kann auch die berühmte Russelsche Menge aller Mengen, die sich selbst nicht enthalten, mathematisch ausdrücken, aber eben nicht begreifen, dass sie sich weder selbst enthält noch sich selbst nicht enthält. Russell ist daran bekanntlich verzweifelt.

Zurück zur Quantenphysik:

Die Gleichungen der Quantenphysik weisen zwar – wie du dargestellt hast – die gleiche mathematische Struktur auf, wie die Gleichungen der klassischen Mechanik,wenn man sie in die Hamiltonsche Form bringt.Die klassische Mechanik ist dann in der Quantenmechanik als ein Sonderfall enthalten, der großen Quantenzahlen beziehungsweise der Gleichsetzung der Planckschen Konstante mit Null entspricht.
Doch Heisenberg sagte dazu : „ Aber es wäre ein Fehler, zu glauben, dass man durch diese Anwendung der quantentheoretischen Gesetze das fundamentale Paradoxon der Quantentheorie vermeiden könnte.Denn die Messanordnung verdient diesen Namen ja nur, wenn sie in enger Beziehung steht mit der übrigen Welt, wenn es eine physikalische Wechselwirkung zwischen der Messanordnung und dem Beobachter gibt.“ Das unterscheidet ja die Physik als Erfahrungswissenschaft von der Mathematik als „Brille des Verstandes“.
Schrödingers Wellengleichungen stellen keine realen Wellen dar, sondern Schwingungen in einem imaginären mathematischen Raum, dem von dir erwähnten Phasenraum.Heisenberg schrieb dazu: “Die Paradoxa des Dualismus zwischen Wellen- und Partikelbild waren ja nicht gelöst; sie waren alle nur irgendwie in dem mathematischen Schema verschwunden.“

Alle Versuche, die Paradoxien der Quantenphysik, die sich ja aus Experimenten ergeben, aufzulösen ( Janossy, Bohm, Dekohärenztheorie,GRW-Ansatz) sind unstreitig gescheitert!Die Praktikabilität der Schrödingerschen Wellengleichungen führt zum Missverständnis vieler Physik-Praktiker, wie du offenbar einer bist, so aufregend sei die Sache ja gar nicht.Dabei wird verkannt, dass nicht die elegante mathematische Beschreibung, sondern die paradoxen Ergebnisse der Experimente primär sind. Gribbin schreibt dazu: „Die ansprechende Vorstellung, dass physikalisch reale Wellen den Atomkern umkreisen, eine Vorstellung, die Schrödinger dazu gebracht hatte, die heute mit seinem Namen verknüpfte Wellengleichung zu entdecken, ist zweifellos falsch. Die Wellenmechanik kann uns genauso wenig wie die Matrizenmechanik einen Einblick in die Realität der atomaren Welt verschaffen, doch im Unterschied zur Matrizenmechanik verschafft uns die Wellenmechanik eine Illusion von etwas Vertrautem und Anheimeldem. Diese anheimende Illusion hat sich bis heute erhalten und die Tatsache verschleiert, dass die atomare Welt sich von unserer gewohnten Welt total unterscheidet. Mehrere Generationen von Studenten, die in der Zwischenzeit ihrerseits zu Professoren geworden sind, wären wahrscheinlich zu einem sehr viel tieferen Verständnis der Quantentheorie gelangt, wenn man sie gezwungen hätte, sich ernsthaft mit der abstrakten Betrachtungsweise Diracs auseinanderzusetzen, und wenn ihnen die Vorstellung verwehrt worden wäre, dass das, was sie über das Verhalten von Wellen in unserer gewohnten Welt wissen, ein Bild vom Verhalten der Atome liefert.... Gerade weil die Schrödinger-Gleichung als praktisches Instrument so erfolgreich war, sind viele Menschen davon abgehalten worden, gründlich darüber nachzudenken, wie und warum dieses Instrument funktioniert“
Ist das nicht eine treffende Beschreibung der Differenz in unserer Diskussion?

Zur Auflockerung abschließend noch zwei der zahlreichen Anekdoten, die sich um Professor Fleischmann rankten (ich bin gerade noch dabei, die Identität mit dem Nazi-Fleischmann zu klären, habe aber mein Studienbuch noch nicht gefunden, in dem der Vorname steht):
Er hatte Versuche nie selbst vorgeführt und mied das Labor, so gut er konnte.Denn er war total unpraktisch und ungeschickt und pflegte zu sagen: „Bei mir sind Versuche tatsächlich lediglich Versuche, da sie mir nie gelingen.“ Einmal stand er versonnen vor einem Oszillator.Nach einer Weile bemerkte er halblaut: „Eigentlich interessiert mich das hier ja gar nicht.“ Kurz darauf brach die Anzeige zusammen. Trocken kommentierte er: Na ja, die Dinger sind halt auch nur Menschen.“
knut hacker
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 17 März 2010 - 16:48:42    Titel:

Biomech,
also bei Wikipedia habe ich nichts über eine Nazivergangenheit von Professor Rudolf Fleischmann, der in meiner Zeit in Erlangen Lehrstuhlinhaber für Experimentalphysik war, erfahren.Auch die übrigen Einträge bei Google sagen hierzu nichts.Ich würde mich schon interessieren, woher du deine Informationen hast.Denn was die damaligen Vertrauenspersonen betrifft, so hatte man ja manche böse Überraschung erlebt. Ich erinnere an den Erlanger Literaturpapst Schwerte,der zugeben musste, unter diesem Namen als Pseudonym gelebt zu haben weil er sonst nach dem Kriege wegen seiner Nazivergangenheit keine Chance gehabt hätte.Auch Heisenberg war ja wohl nicht unbelastet.Ihm wird nachgesagt, versuchte zu haben, Nils Bohr für das deutsche Atomwaffenprogramm zu gewinnen, was dieser abgewiesen hat.Er hat dies allerdings entgegen der Darstellung Bohrs als Missverständnis erklärt.Er habe den Halbjuden Bohr schützen wollen. Darin ist er von Weizsäcker bestätigt worden, dessen Vater Nazi war.
Fleischmann hat übrigens erzählt, dass Hitler, als er das Atomwaffenprogramm forcierte, von den beteiligten Physikern darauf hingewiesen worden sei, dass die Herstellung einer Atombombe nicht ohne die als jüdisch verschrieene Quantenphysik möglich sei. Darauf habe Hitler in Anlehnung an den römischen Spruch: "Geld stinkt nicht" (Latein konnte er nicht) erwidert:" Die Atombombe stinkt nicht!"
Wir konnten uns damals unsere Lehrer nicht aussuchen.so waren wir als Juristen auf einen Monopol- Repetitor(Patschke) angewiesen, bei dem es sich um einen ehemaligen Richter handelte, der nicht entnazifiziert woden war.Gerüchteweise war er sogar am Volksgerichtshof unter Freisler tätig.Diese Ohnmacht trug natürlich unterschwellig zu der damaligen revolutionären Stimmung unter den Studenten bei, wobei ich nie Marxist war, da Marx ein zu idealistisches Menschenbild hatte.Aber Dubcek und Allende waren schon Leitfiguren.
Biomech
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 858

BeitragVerfasst am: 17 März 2010 - 19:29:52    Titel:

Ich vermute mal es gab in erlangen nicht so viele Experimentalphysiker mit dem Namen Fleischmann: http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Fleischmann

Von von Weizsäcker durfte man ja gerade im Spiegel lesen, das er wohl zumindest am Anfang ein glühender Anhänger der deutschen Bombe war.

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/6365/werbetrommler_fuer_die_superbombe.html

Unter denen die Deutschland nicht verlassen haben sind etliche, die sich nach den Gründen dafür und zu ihrer Rolle im dritten Reich Fragen gefallen lassen müssen (Ok, mittlerweile sind wohl fast alle gestorben). Viele hat man das von internationaler Seite nach dem krieg auch spüren lassen, möglicherweise auch eine Erklärung dafür, warum sich so viele aus der Physik zurückgezogen haben.

Zitat:

Wir konnten uns damals unsere Lehrer nicht aussuchen.so waren wir als Juristen auf einen Monopol- Repetitor(Patschke) angewiesen, bei dem es sich um einen ehemaligen Richter handelte, der nicht entnazifiziert woden war.Gerüchteweise war er sogar am Volksgerichtshof unter Freisler tätig.Diese Ohnmacht trug natürlich unterschwellig zu der damaligen revolutionären Stimmung unter den Studenten bei, wobei ich nie Marxist war, da Marx ein zu idealistisches Menschenbild hatte.Aber Dubcek und Allende waren schon Leitfiguren.

Das ist in der Zeit natürlich nicht leicht gewesen. Viele Topforscher sind nach dem Krieg nicht mehr zurückgekommen in haben in den USA jene Elite ausgebildet, die bereits seit Jahrzehnten dominierend ist und auch bei weitem die meisten Nobelpreise abräumt. Man findet viele Fussnoten dieses Ereignisses in älteren wissenschaftliche Publikationen, so stellt man fest, das z.B. ein Richard Feynman als Abkürzung für den Spuroperator nicht das Englische Tr (für trace), sonder Sp (für Spur) benutzt hat. Das wird er wohl von seinem Mentor Bethe gelernt haben, der noch eine ganze Reihe andere Schüler hatte (Goldstone, Dyson, ...)

Man musste halt in Deutschland auf die zurückgreifen die man noch hatte, mit all den damit verbundenen moralischen Problemen. Die 68er Generation hat die moralischen Probleme nicht wirklich gelöst, jedoch die Akademische Kontinuität zerstört (mit all ihren Traditionen. Wenn jemand fünf Jahre studiert hat und vielleicht noch vier Jahre promoviert, dann will er doch am Ende dieses Lebensabschnittes nicht bloß einen Wisch und nen warmen Händedruck vom Prüfungsamt bekommen, sondern so etwas sollte in der dem Anlass gebührenden Feierlichkeit stattfinden (also z.B. Professoren im Talar, Kandidaten im Frack, etc.). Als Deutschland mit 68 beschäftigt war, haben in Utrecht Veltman und sein junger Doktorand ’t Hooft die Renommierbarkeit der elektroschwachen Wechselwirkung ausgearbeitet (Nobelpreis 1999). Der letzte Theoretiker mit deutschem Pass der einen Nobelpreis bekam war Jensen 1963 für eine Arbeit in aus den 40ern. Eine ganze Generation hat sich in ihr nationales Nest verkrochen und die Entwicklungen in der Welt völlig verpasst. Kochen im eigenen Saft, verbunden mit der Vorstellung, das Deutschland noch immer der Nabel der Welt ist. ASTA? Studentenparlamente? Demokratische Mitbestimmung? Das muss man einem Niederländer erst einmal erklären. Das aber Englisch die Wissenschaftssprache ist (und ansonsten internationale Zweitsprache; nicht Fremdsprache) das wissen die. Eine Weigerung, Vorlesungen auf Englisch zu halten, wie das an so manchem Fachbereich an deutschen Hochschulen gehandhabt wird käme denen nie in den Sinn.
knut hacker
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 18 März 2010 - 20:46:50    Titel:

Biomech,
ich hatte zwei Antworten an dich geschrieben. Hast du nur die letzte gelesen? Allerdings bringt es wohl nichts mehr, weiter über das Verständnis der Quantenphysik zu streiten.
Ich habe nicht bestritten, dass „mein“ Fleischmann mit „deinem“ identisch ist,nachdem ich mein Studienbuch zu Rate gezogen hatte.Ich hatte auch bei Wikipedia nachgelesen.Dabei überlas ich leider die äüßerst knappen Hinweise auf die wohl eindeutige Nazivergangenheit.Wieder um eine Illusion ärmer!
Über die 68 er könnte man viel diskutieren. Es sind mehr Legenden darüber gestrickt worden als über Jesus! Man kann, wenn man diese Zeit selbst erlebt hat, nur den Kopf darüber schütteln, was ihnen alles zugeschrieben wird.Die Bewegung war natürlich aus den USA gekommen (Herbert Marcuse),und „revolutionär“ waren allein die Pariser Unruhen.In Deutschland beteiligten sich die Professoren brav an den Diskussionen während der Hörsaalbesetzungen. Bei den Demonstrationen marschierten auch die Mitglieder des RCDS und die Burschenschaftler brav mit.Alles war so stinknormal wie das Schwätzen in der Schule.Allein die Springer-Presse hat daraus eine Abendlandsuntergangsstimmung gezaubert. Wir waren als Studenten eben selbstständig und lebten daher frei das Lebensgefühl aus, das uns die Amerikaner in den 50 er Jahren mit der Rockmusik und ihrem legeren Habitus vermittelt hatten.Die kritische politische Haltung hatten wir – entgegen einem weitverbreiteten Aberglauben- in der Schule vermittelt bekommen.Dort wurde uns sozusagen eingebläut, wachsam gegenüber allen Tendenzen zu sein, die den Rechtsstaat gefährden und damit den Weg zu einer erneuten Diktatur bereiten.Das „Dritte Reich“ war das Hauptthema in allen 4 sprachlichen Fächern und natürlich in Geschichte. Unsere Lehrerschaft zog fast geschlossen mit zu der damals bundesweit größten Demonstration gegen die NPD am Nürnberger Egidienplatz, wo sie von den Wasserwerfern genauso durchnässt wurde wie wir.Von dieser Haltung ist heute nichts mehr zu spüren, am allerwenigsten bei den ehemaligen 68 ern, die zu all den Skandalen, die man sich damals nicht einmal träumen ließ, schweigen!
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Raum und Zeit
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
Seite 3 von 7

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum