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Raum und Zeit
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Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 03 Okt 2013 - 19:11:37    Titel:

Anton Zeilinger wird befragt:



Was ist für Sie unbeantwortet, was wollen Sie noch klären?




Ob ich noch etwas klären kann, weiß ich nicht. Unabhängig davon bin ich der Meinung: Wir stehen in den Naturwissenschaften nach wie vor am Anfang. Die moderne Naturwissenschaft ist 300 bis 400 Jahre alt. Das ist im Vergleich zur Geschichte der Menschheit gar nichts. Zu glauben, dass wir alles gefunden haben, sagt weniger etwas über die Wissenschaft aus als über die Beschränkung der menschlichen Phantasie.



Was die Physik betrifft: Die Vereinheitlichung von Quantentheorie und Gravitation ist völlig ungeklärt. Über dieses Problem haben sich in den letzten 90 Jahren die gescheitesten Vertreter unserer Spezies erfolglos den Kopf zerbrochen. Das weist darauf hin, dass etwas ganz Fundamentales dahintersteckt.



Was könnte das sein?



Unser Verständnis von Raum und Zeit muss sich ändern. Wir tun noch immer so, als ob Raum und Zeit ein Theater wären, in dem sich die Dinge abspielen. Raum und Zeit sind aber von den Dingen in ihnen nicht unabhängig. Das wusste im Prinzip schon Einstein.



Möglicherweise sind die Zutaten des physikalischen Weltbildes falsch gewichtet. Welche Rolle spielt die Information?



In diesem Punkt lehne ich mich aus dem Fenster und behaupte: Information ist der Urstoff des Universums! Das sage ich, um uns herauszufordern und zu animieren, darüber nachzudenken.



Niels Bohr meinte einmal: Es kann nicht Aufgabe der Physik sein zu beschreiben, wie die Welt ist. Sondern es kann nur ihre Aufgabe sein zu beschreiben, was wir über die Welt sagen können. Hier nimmt die Information bereits eine zentrale Stellung ein. Sie ist das, was wir sagen können.



Das führt zu der Frage: Was ist Information? Sie kann offenbar nicht unabhängig von dem gedacht werden, dessen Information sie ist. Und wenn das stimmt, behandelt die Physik im Descartesschen Sinne nicht alleine die Welt "da draußen" sondern besitzt eine subjektive Komponente.



Die Physik beschreibt letztlich nicht die Natur, sondern das menschliche Denken?



Das wurde zwar bereits so gesagt. Allerdings habe ich das Gefühl, es führt ein bisschen zu weit. Wenn Information zentral ist, dann ist die Welt auch dadurch definiert, was über sie gesagt werden kann. Ob die Definition aber notwendigerweise vom Menschen abhängt? Ich wäre da vorsichtig.



Sie haben sich im Laufe Ihrer Karriere intensiv mit der sogenannten Quantenverschränkung beschäftigt. Was ist das Besondere an diesem Phänomen?



Wenn man bei verschränkten Teilchen Messungen vornimmt, haben sie - zumindest in einem bestimmten konkreten Fall - immer die gleichen Eigenschaften. Und zwar ohne, dass die Eigenschaften vorher festgelegt wären. Bei eineiigen Zwillingen bestimmt die Information der DNA die gleichen Eigenschaften, aber bei Quanten gibt es eine analoge versteckte Information der Einzelzeilchen nicht.



Und was die Sache noch erstaunlicher macht: Die Teilchen können beliebig voneinander getrennt sein, das heißt, sie können gar nichts voneinander "wissen".



Auch Lichtjahre?



Im Prinzip auch Lichtjahre, es gibt keine theoretische Schranke. Wir haben auf den Kanarischen Inseln ein Experiment mit verschränkten Teilchen gemacht, bei dem die Distanz 150 Kilometer betrug. Offenbar sind die Messungen unabhängig von Raum und Zeit.



Womit wir wieder beim erwähnten Punkt wären. Mein Kollege Abner Shimony - übrigens Physiker und Philosoph - sagt: Diese Dinge zeigen vielleicht, dass unser Bild von Raum und Zeit falsch ist. Nur was wir stattdessen setzen sollen, das hat er leider nicht gesagt.



MultiVista meint, dass grosse Philosophen wie v.a. Kant, das schon so vorgedacht hatten,

dass Raum und Zeit keine selbstaendigen Groessen sind, sondern mit dem Menschen unabdingbar zusammenhaengen.



Es ist eben fuer Menschen sehr schwierig sich das so abstrakt vorzustellen....
golomjanka
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Anmeldungsdatum: 14.12.2012
Beiträge: 2449
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 03 Okt 2013 - 21:37:16    Titel:

Zitat:
dass Raum und Zeit keine selbstaendigen Groessen sind, sondern mit dem Menschen unabdingbar zusammenhaengen.

Die Struktur der Menschen hat genauso viel oder wenig mit Raum/Zeit zu tun, wie die Struktur von Kamelen, Amseln, Pinguinen ...
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 04 Okt 2013 - 01:17:02    Titel:

Hoert sich gut an.

Kannst Du es noch ein bisserl weiter ausfuehren?

Danke!
Jens Blume
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Anmeldungsdatum: 14.02.2009
Beiträge: 448

BeitragVerfasst am: 04 Okt 2013 - 14:37:44    Titel:

Multivista hat folgendes geschrieben:
Anton Zeilinger wird befragt:

...
Womit wir wieder beim erwähnten Punkt wären. Mein Kollege Abner Shimony - übrigens Physiker und Philosoph - sagt: Diese Dinge zeigen vielleicht, dass unser Bild von Raum und Zeit falsch ist. Nur was wir stattdessen setzen sollen, das hat er leider nicht gesagt.
....


Also zurück zu klassischen Stehwellen und weg vom fehlerhaften Denken in Wahrscheinlichkeiten?
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 07 Okt 2013 - 13:59:50    Titel:

Wir muessen - auch laut Popper - wohl immer bei Wahrscheinlichleiten bleiben.
Als Mensch sidn wir zu gefrenzt um "absolute" Wahrheiten zu erfassen.... auch und erst recht einen Gott.

Aber wohl auch Raum und Zeit, die ohne uns Menschen wohl garf nicht exitierten?

MultiVista
Jens Blume
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Anmeldungsdatum: 14.02.2009
Beiträge: 448

BeitragVerfasst am: 07 Okt 2013 - 18:34:11    Titel:

War Kant überhaupt ein Philosoph?

Von der Menschenkenntnis vielleicht, vom physikalischen Verständnis sicher nicht.
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 07 Okt 2013 - 19:00:10    Titel:

Er war aus meiner Sicht DER Philosoph ueberhaupt!

Gut, anders als heute, wo wir in einer von Naturwissenschaft und deren erkenntnissen auf hohem Niveau gebildeten Generation leben, sind - ja mussten - seien Erkenntnisse diesbezueglich auf einem niederen Niveau sein.

Gleichwohl stallt sich dann fuer den physikalisch gebildeten Menschen heutiger Zeit doch die Frage, inwiefern "Raum" und "Zeit" keine menschednunabhaengigen Groessen sind?
godaime
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 413

BeitragVerfasst am: 07 Okt 2013 - 21:07:33    Titel:

>Du hast sowohl Einstein als auch Kant zitiert, also lass mich Einsteins Argument gegen Kants Vorstellung von Raum und Zeit noch mal wiederholen.

Wenn Raum und Zeit lediglich Bedingungen menschlicher Anschauung sind, wieso macht Licht einen "bogen" in der Nähe von großen Masseansammlung (i.a. W. Planeten)?
Wenn Raum und Zeit nicht unabhängig vom Betrachter sind, wieso konstruiert der Betrachter einen solchen Umstand (Umstand weil: es stellt eine Verkomplizierung dar), also eine gekrümmte Bahnkurve des Lichts?

Ich stimme Kant zu, dass menschliche Erkenntnis ohne Raum und Zeit nicht funktionieren kann und ebenso wenig widerspricht diese Philosophie der Physik. Aber: Auch wenn keines dieser beiden Möglichkeiten in Stein gemeißelt ist, möchte ich behaupten können: Entweder war Kants "Abhängigkeitsbegriff" zu eng gefasst, oder Einsteins "Absolutheitsbegriff" zu weit
Jens Blume
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Anmeldungsdatum: 14.02.2009
Beiträge: 448

BeitragVerfasst am: 08 Okt 2013 - 13:08:28    Titel:

godaime hat folgendes geschrieben:
...
Wenn Raum und Zeit lediglich Bedingungen menschlicher Anschauung sind, wieso macht Licht einen "bogen" in der Nähe von großen Masseansammlung (i.a. W. Planeten)?
...


Die atmosphärische Lichtrefraktion war doch schon weit vor 1900 bekannt.

Welche Erklärung der interstellaren Refraktion ist also auf Basis der Physik möglich?


Zuletzt bearbeitet von Jens Blume am 20 Feb 2016 - 17:38:06, insgesamt einmal bearbeitet
godaime
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 413

BeitragVerfasst am: 08 Okt 2013 - 15:13:10    Titel:

Es ging auch offensichtlich nicht um Brechungsgesetze, sondern um Änderung der Raumzeit in der Nähe von großen Massen, oder aber auch die Lebenszeit eines Myons innerhalb der Erdatmoshphäre
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