Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Was ist das Unendliche? Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Was ist das Unendliche?   Autor Nachricht Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 30 Apr 2010 - 18:35:55    Titel: Was ist das Unendliche? Die Allgegenwart des Unendlichen in der Mathematik ist erstaunlich, denn in der Natur kommt es eigentlich nicht vor. Wir Menschen sind endliche, beschränkte, und auf der endlichen und begrenzten Erde dahintreibende Wesen. Wenn wir sagen "beliebig viele" und "unendlich viele", dann sehen wir sofort einen philosophischen Unterschied. So unterscheiden wir dann auch das potenziell Unendliche und das aktual Unendliche. Schon beim Zählen und Vergleichen begegnet man unweigerlich dem Unendlichen. Wenn wir gehen, setzen wir einen Schritt nach dem anderen. Im Prinzip könnten wir immer noch einen Schritt setzen, genau wie wir den ersten gesetzt haben. Und das ist das potentiell Unendliche: da gibt es immer einen weiteren Schritt. In der axiomatischen Definition der natürlichen Zahlen heißt es: "Jede natürliche Zahl hat per definitionem einen Nachfolger. Es gibt keine letzte natürliche Zahl, denn diese hätte..........doch einen Nachfolger." Was ist das unendliche in der Mathematik? Ist es paradox? Was ist geometrische Unendlichkeit? Was ist das Unendliche in der Philosophie, also in dem Konstruktivismus? Gibt es das Unendliche in der Physik? Was ist das unendlich Grosse? Kann das Unendliche die Quelle der Erkenntnis sein? Viele Fragen und wenig Antworten. Was glaubt ihr? _________________ Fide, sed cui, vide! Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 30 Apr 2010 - 18:50:14    Titel: Wann ist ein Objekt existent, und wann ist etwas existent? Wenn man es widerspruchsfrei definieren kann, oder? Und was bedeutet dann "ontologischer Maximalismus"? Was bedeutet für uns eigentlich Cantors "Kontinuumshypothese"? Kann man Gott logisch beweisen? _________________ Fide, sed cui, vide! Arthur170389 Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2008 Beiträge: 265 Verfasst am: 30 Apr 2010 - 18:58:03    Titel: Nein , man kann Gott nicht logisch beweisen, weil er transzendent ist. Die Menschen haben Gott gerade so geschaffen, dass man weder seine Existenz noch seine Nicht-Existenz widerlegen kann. Das Unendliche kann man mit der Mathematik noch am besten verstehen. Sie ist keine Zahl, kein Wert, sie ist ein Ausdruck dafür, dass etwas grenzenlos ist. Arthur170389 Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2008 Beiträge: 265 Verfasst am: 30 Apr 2010 - 19:07:23    Titel: mathematisch würde man das unendlich große beispielsweise wie folgt definieren: für alle x € IN existiert ein y € IN : x<y Man kann auch beweisen, dass es für die natürlichen Zahlen und damit auch für die reellen Zahlen etc korrekt ist. [/img] Jonsy Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099 Verfasst am: 30 Apr 2010 - 19:08:28    Titel: Du vermischst sehr viel Mathematik und Philosophie, vielleicht auch eher Pseudophilosophie. Nicht alles, was auf den ersten Blick irgendwie mythisch aussieht, ist es auch. Zitat: Was ist das unendliche in der Mathematik? Ist es paradox? Inwiefern paradox? Dass du diese Frage stellt, zeigt, dass du schon in diese Richtung gedacht hast. Zitat: Was ist das unendlich Grosse? Hier solltest du erlaeutern, worueber du sprichst. Zitat: Kann das Unendliche die Quelle der Erkenntnis sein? "Das Unendliche" ist zunaechst mal nur eine Wortschoepfung. Was "die Erkenntnis" ist, ist auch nicht klar. Mit dem Begriff bzw. mit dem Auseinandersetzen des Begriffs der Unendlichkeit gab es durchaus Erkenntnisse. Damit ist es eine Quelle von Erkenntnis. Zitat: Wann ist ein Objekt existent, und wann ist etwas existent? Das scheint mir in eine vollkommen andere Richtung zu gehen. Zitat: Was bedeutet für uns eigentlich Cantors "Kontinuumshypothese"? Inwiefern "fuer uns"? Schlussendlich handelt es sich um eine Aussage, die von ZFC unabhaengig ist. Fuer den Durchschnittsmenschen bedeutet das gar nichts. Man kann es natuerlich als Axiom formulieren, dass sie wahr / falsch ist und dann die Folgerungen untersuchen... Aber mit dem Wort "Bedeutung" sollte man hier vorsichtig sein: Schlussendlich geht es dann wiederum nur darum, Dinge aus Dingen zu folgern. Jonsy _________________ "I've got the key to the gates of paradise, but I've got too many legs!" "Every proof which is longer than two lines is too complicated... or wrong" Fuer mehr Forum... Fuer weniger Error 500: http://bildungs-foren.de/ Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 30 Apr 2010 - 19:40:16    Titel: Arthur170389 hat folgendes geschrieben: Nein , man kann Gott nicht logisch beweisen, weil er transzendent ist. Die Menschen haben Gott gerade so geschaffen, dass man weder seine Existenz noch seine Nicht-Existenz widerlegen kann. Das Unendliche kann man mit der Mathematik noch am besten verstehen. Sie ist keine Zahl, kein Wert, sie ist ein Ausdruck dafür, dass etwas grenzenlos ist. Bist Du sicher, dass man Ihn nicht beweisen kann? Was hältst du von A. Platinga und Ch. Hartshorne Gottes-Beweisen? Und woher willst Du so sicher wissen, dass die Menschen Gott geschaffen haben? Das ist eine absolute Aussage die Du da machst. Die Argumente für so eine Aussage lieferst Du uns keine. Dein letzter Satz ist eine amorphe Masse! Hast Du es verstanden? Ich nicht. Das Unendliche kann man weder verstehen noch definieren, denn wenn wir es schaffen würden, dann wäre es nicht mehr _unendlich_, sondern endlich, da wir selbst endlich sind. _________________ Fide, sed cui, vide! cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21410 Verfasst am: 30 Apr 2010 - 19:41:35    Titel: Eine Menge heißt übrigens genau dann unendlich, wenn sie gleichmächtig zu einer ihrer echten Teilmengen ist. Andernfalls heißt sie endlich. Übrigens braucht man in einer axiomatischen Mengenlehre ein Axiom, welches uns unendliche Mengen liefert. Ansonsten wäre deren Existenz nicht klar (es gibt auch Modelle ohne). Die Kontinuumshypothese (CH) ist zu unserem Standard-Axiomensystem der Mengenlehre nach Zermelo und Fraenkel (bzw. ZFC, welhes zusätzlich noch das Auswahlaxiom enthält) unabhängig, d.h. ZF(C)+CH ist konsistend genau dann, wenn es auch ZF(C) schon vorher war. Analog, wenn man die Verneinung von CH hinzufügt. D.h. es gibt sowohl Modelle, in denen CH gilt, als auch solche, in denen CH nicht gilt. Einen "Gott" braucht es hier nicht. Der ist vollkommen fehl am Platz in einer Diskussion über axiomatische Mengenlehre und Logik. Cyrix _________________ Die Wurzel -- Vorschlag im Bürgerdialog der Kanzlerin Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 30 Apr 2010 - 20:27:30    Titel: Hallo "Jonsy"! @Du schreibst: Zitat: Du vermischst sehr viel Mathematik und Philosophie, vielleicht auch eher Pseudophilosophie. Nicht alles, was auf den ersten Blick irgendwie mythisch aussieht, ist es auch. Ich sehe keine Vermischung, denn selbst wenn es so aussieht, ist es doch nicht. Das Unendliche ist weder mythisch noch nicht mythisch, das Unendliche ist das Unbegreifliche und undefinierbare. Oder gehe ich richtig in der Annahme, dass Du es doch definieren kannst? Deine Definition würde mich sehr interessieren. Zitat: Hier solltest du erlaeutern, worueber du sprichst. Das waren sehr präzise Fragen die man beantworten sollte. Wenn ich die Antwort gewusst hätte, dann hätte ich sie nicht gestellt. Zitat: "Das Unendliche" ist zunaechst mal nur eine Wortschoepfung. Was "die Erkenntnis" ist, ist auch nicht klar. Du bist also der Meinung, dass das Unendliche in der Realität inexistent ist. Wie willst Du mir das beweisen? Ich dagegen bin sehr sicher dass das Unendliche keine leere Hülse ist, sondern die objektive Realität darstellt. Frage Dich folgendes: Wenn das Sein nicht unendlich wäre, wie sollte es dann überhaupt existieren? Erkenntnis ist das was wir intrinsisch und extrinsisch wahr-nehmen. Zitat: Mit dem Begriff bzw. mit dem Auseinandersetzen des Begriffs der Unendlichkeit gab es durchaus Erkenntnisse. Damit ist es eine Quelle von Erkenntnis. Das Unendliche muss die Fülle der Erkenntnis sein, denn das Unendliche generiert alles. Denke nur an die Ewigkeit der Existenz. Sie ist semantisch unendlich. Wenn sie es nicht wäre, gäbe es gar nichts! Also, die Existenz ist ewig= unendlich. Zitat: Das scheint mir in eine vollkommen andere Richtung zu gehen. Das alles geht in die selbe Richtung. Zitat: Inwiefern "fuer uns"? Schlussendlich handelt es sich um eine Aussage, die von ZFC unabhaengig ist. Fuer den Durchschnittsmenschen bedeutet das gar nichts. Man kann es natuerlich als Axiom formulieren, dass sie wahr / falsch ist und dann die Folgerungen untersuchen... Aber mit dem Wort "Bedeutung" sollte man hier vorsichtig sein: Schlussendlich geht es dann wiederum nur darum, Dinge aus Dingen zu folgern. Cohen bewies, dass die Verneinung der Kontinuumshypothese mit ZFC vereinbar ist, aber er konnte sie nicht beweisen (Z. B. 2aleph0=aleph2) Darum muss das zu findende Axiom eine Plausibilität aus besseren Gründen beziehen als aus dem schlichtem Wunsch, sich einer lästigen Unbestimmtheit zu entledigen. _________________ Fide, sed cui, vide! Jonsy Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099 Verfasst am: 30 Apr 2010 - 20:49:33    Titel: Zitat: Das Unendliche ist weder mythisch noch nicht mythisch, das Unendliche ist das Unbegreifliche und undefinierbare. Oder gehe ich richtig in der Annahme, dass Du es doch definieren kannst? Deine Definition würde mich sehr interessieren. Was jetzt? Ist das Unendliche unbegreiflich und undefinierbar oder nimmst du nun an, dass ich es definieren kann? Ich sagte bereits: Das "Unendliche" ist eine Wortschoepfung, die per se keinen Sinn macht, wenn man es nicht naeher definiert. Das Wort ist offenbar aus dem Wort "unendlich" bzw. "unendlich viele" entstanden. Beide letztgenannten machen tatsaechlich Sinn (bzw. sind sinnvoll definiert, gerade als "nicht endlich (viele)". Natuerlich kann ich das Unendliche definieren: Ich nenne die Menge aller Fische "das Unendliche". Natuerlich stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Definition und die meisten Menschen wuerden sie fuer wenig sinnhaft befinden. Zitat: Das waren sehr präzise Fragen die man beantworten sollte. Nun, ich verstehe die Frage nicht. Du fragst nach etwas unendlich grossem. Dabei gehst du a priori von der Existenz eines solchen "Objekts" aus. Ich frage dich: Warum? Zitat: Du bist also der Meinung, dass das Unendliche in der Realität inexistent ist. Wie willst Du mir das beweisen? Du sagst also: Das unendliche existiert aber man kann es weder begreifen noch definieren. Hoechst unbefriedigend. Doch weder habe ich gesagt, dass ich etwas annehme noch dass ich Interesse habe, irgendetwas zu beweisen. Ich habe bisher lediglich angesprochen, dass du ueber nicht definierte Dinge sprichst und damit die komplette Diskussion sinnlos ist. Zitat: Ich dagegen bin sehr sicher dass das Unendliche keine leere Hülse ist, sondern die objektive Realität darstellt. Frage Dich folgendes: Wenn das Sein nicht unendlich wäre, wie sollte es dann überhaupt existieren? Erkenntnis ist das was wir intrinsisch und extrinsisch wahr-nehmen. Mir erschliesst sich der Zusammenhang deiner Aussagen nicht. Vielleicht liegt das an meiner Dummheit, vielleicht drueckst du dich aber auch nicht ganz optimal aus. Ich bitte dich, zu versuchen, deine Gedankengaenge ausfuehrlicher darzustellen. Zitat: Das Unendliche muss die Fülle der Erkenntnis sein, denn das Unendliche generiert alles. Denke nur an die Ewigkeit der Existenz. Sie ist semantisch unendlich. Wenn sie es nicht wäre, gäbe es gar nichts! Also, die Existenz ist ewig= unendlich. Du hast vorhin das Wort "beweisen" verwendet. Moechtest du mit diesem Wort im Hinterkopf noch mal ueber deine Aussagen nachdenken? Zitat: Das alles geht in die selbe Richtung. Ich sehe das nicht. Zitat: Cohen bewies, dass die Verneinung der Kontinuumshypothese mit ZFC vereinbar ist, aber er konnte sie nicht beweisen (Z. B. 2aleph0=aleph2) Darum muss das zu findende Axiom eine Plausibilität aus besseren Gründen beziehen als aus dem schlichtem Wunsch, sich einer lästigen Unbestimmtheit zu entledigen. Was das Wort "darum" da zu suchen hat, seh ich gerade nicht. Uebrigens: Von welchem "zu findendem Axiom" sprichst du denn? MUSS denn eins gefunden werden? Dein Interesse in allen Ehren, das ist gut, lasse dich aber nicht von einer truegerischen Intuition leiten sondern versuche zunaechst mal, alle verwendeten Woerter zu definieren und zu verstehen. Dann ueberlege dir, welche Folgerungen sich tatsaechlich ergeben. Jonsy _________________ "I've got the key to the gates of paradise, but I've got too many legs!" "Every proof which is longer than two lines is too complicated... or wrong" Fuer mehr Forum... Fuer weniger Error 500: http://bildungs-foren.de/ Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 30 Apr 2010 - 21:55:29    Titel: @Jonsy schreibt: Zitat: Was jetzt? Ist das Unendliche unbegreiflich und undefinierbar oder nimmst du nun an, dass ich es definieren kann? Das Unendliche ist in seinem Wesen unbegreifbar und undefinierbar. Wenn Du glaubst dass es nur ein Wortkonstrukt ist, dann liegst Du falsch. Das Unendliche ist absolute Realität. Denn wenn es das nicht wäre, dann gäbe es gar nichts. Nun aber, das Wesen der Unendlichkeit kann man nicht definieren. Hilbert war der Meinung, dass man es kann. Ziel Hilbertschen Programms-des Formalismus- war es, die Mathematik in der Form eines formalen Axiomensystems darzustellen. Er glaubte, alle mathematischen Tatsachen seien nach den Regeln der Logik in Ketten von abstrakten Symbolen zu transformieren. Dabei würde, nach seiner Meinung, jede Argumentation, die den Keim eines Paradoxons in sich trage, zu tage treten. Und noch mehr: Wenn die Mathematik erst einmal formalisiert sei, könne man daran gehen, ihre Kohärenz zu beweisen. Er führte die sog. Beweistheorie ein. Kurt Gödel hat uns gezeigt, dass das formalistische Programm Hilberts zum Scheitern verurteilt war. Er bewies, dass keine Mathematik in der Lage ist zu zeigen, dass ein formales Axiomen-System kohärent ist, wenn dieses System reichhaltig genug ist, um eine elementare Arithmetik einzuschließen Im besten Fall kann man bestimmen, wenn das System inkohärent ist. Dennoch Formalismus und Mathematik sind unzertrennlich geworden. Und WMM-Axiom ist auch nicht das Gesuchte wahre Axiom. Allem Anschein nach hatten Cantor und Gödel recht, als sie behaupteten, die Kontinuumshypothese sei für uns nicht frei wählbar, sondern die Tatsache, dass diese falsch ist, sei uns vorgegeben. Zitat: Ich sagte bereits: Das "Unendliche" ist eine Wortschoepfung, die per se keinen Sinn macht, wenn man es nicht naeher definiert. Das Wort ist offenbar aus dem Wort "unendlich" bzw. "unendlich viele" entstanden. Beide letztgenannten machen tatsaechlich Sinn (bzw. sind sinnvoll definiert, gerade als "nicht endlich (viele)". Das Unendliche ist keine Wortschöpfung, sondern die objektive Realität. Es entzieht sich unserer Logik und Definierbarkeit, aber wir können es zu Erkenntnis bringen. Das Wesen der Unendlichkeit können wir nicht begreifen, darum ist es undefinierbar, wie ich es schon geschrieben habe. Zitat: Nun, ich verstehe die Frage nicht. Du fragst nach etwas unendlich grossem. Dabei gehst du a priori von der Existenz eines solchen "Objekts" aus. Ich frage dich: Warum? Weil es logisch zwingend ist. Ohne Unendlichkeit, keine Endlichkeit. So einfach ist das! Zitat: Du sagst also: Das unendliche existiert aber man kann es weder begreifen noch definieren. Hoechst unbefriedigend. Im Gegenteil, sehr befriedigend. Die Endlichkeit setzt die Unendlichkeit voraus. Denkmal nach! Zitat: Doch weder habe ich gesagt, dass ich etwas annehme noch dass ich Interesse habe, irgendetwas zu beweisen. Ich habe bisher lediglich angesprochen, dass du ueber nicht definierte Dinge sprichst und damit die komplette Diskussion sinnlos ist. Mein lieber Freund; unsere Definitionen sind keine Wahrheiten über die Dinge die wir definiert haben. Das sind nur Plausibilitäten. Zitat: Mir erschliesst sich der Zusammenhang deiner Aussagen nicht. Vielleicht liegt das an meiner Dummheit, vielleicht drueckst du dich aber auch nicht ganz optimal aus. Ich bitte dich, zu versuchen, deine Gedankengaenge ausfuehrlicher darzustellen. Wir können, aufgrund unserer intrinsischen und extrinsischen Wahrnehmungen Unendlichkeit denken, aber wir können es nicht definieren. Also wir sind nicht imstande das Wesen der Unendlichkeit zu begreifen und damit auch nicht definieren. Zitat: Du hast vorhin das Wort "beweisen" verwendet. Moechtest du mit diesem Wort im Hinterkopf noch mal ueber deine Aussagen nachdenken? Ich kann eine Aussage machen, ohne sie experimentell zu beweisen. Das transzendiert diese Realität. Zitat: Was das Wort "darum" da zu suchen hat, seh ich gerade nicht. Uebrigens: Von welchem "zu findendem Axiom" sprichst du denn? MUSS denn eins gefunden werden? PD und WMM haben das Problem nicht gelöst, also muss man weiter suchen! Hat mich gefreut! S. _________________ Fide, sed cui, vide! Zuletzt bearbeitet von Secundus am 30 Apr 2010 - 21:59:15, insgesamt einmal bearbeitet cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21410 Verfasst am: 30 Apr 2010 - 21:57:54    Titel: Können wir hier mit dem GeSPAMe aufhören und ernsthafte Dinge auch ernsthaft diskutieren? Ich empfehle ein gutes Buch über Mengenlehre zu lesen, bevor man sich darüber auslässt, was das Unendlichkeitsaxiom nun für Implikationen besitzt... Cyrix _________________ Die Wurzel -- Vorschlag im Bürgerdialog der Kanzlerin Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 30 Apr 2010 - 22:04:17    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Können wir hier mit dem GeSPAMe aufhören und ernsthafte Dinge auch ernsthaft diskutieren? Ich empfehle ein gutes Buch über Mengenlehre zu lesen, bevor man sich darüber auslässt, was das Unendlichkeitsaxiom nun für Implikationen besitzt... Cyrix Du brauchst gar nichts zu empfehlen, denn Du hast weder was definiert noch was sinnvolles geschrieben. Definition der Unendlichkeit hast du nicht gegeben. Du hast eine Definition der unendlichen Menge einkopiert, sonst gar nichts, und das ist zu wenig für eine ernsthafte Diskussion. _________________ Fide, sed cui, vide! cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21410 Verfasst am: 30 Apr 2010 - 22:08:15    Titel: Nur leider habe ich Ahnung von dem, was ich schreiebe, und du offenbar nicht... Um was Konstruktives zu tun: http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/ (Seiten 261 und folgende; das hat sogar historische Bedeutung! ) edit: Hier ein Online-Skript zum Thema, was auf den ersten Blick nicht schlecht aussieht: http://www.peter-dixon.staff.shef.ac.uk/teaching/STDN.PDF Cyrix _________________ Die Wurzel -- Vorschlag im Bürgerdialog der Kanzlerin Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 30 Apr 2010 - 22:26:47    Titel: Axiom 2 sagt: Von zwei Sätzen, von denen einer das Gegenteil des anderen aussagt, muss einer falsch sein. Axiom 3 sagt: Von zwei Sätzen, von denen einer das vollständige Gegenteil des anderen aussagt, muss einer richtig sein. So führt beispielsweise in Cantors Existenzbeweis der transzendenten Zahlen die Annahme, jede Zahl sei algebraisch, zu einem Widerspruch; nach dem Satz vom "tertium non datur, muss es demnach transzendente Zahlen geben. Aber nehmen wir dieses Beispiel: "In einem Sack voll Äpfel ist entweder ein roter Apfel drin, oder eben nicht." Das könnte man überprüfen und in der endlichen Zeit beantworten. Aber bei unendlichen Mengen verhält sich die Situation anders. Auf einen Sack mit unendlich vielen Äpfeln kann man den Satz von "tertium non datur" nicht anwenden, denn man kann die Äpfel nie alle untersuchen. Das aktual Unendliche kommt in der Natur nicht vor! _________________ Fide, sed cui, vide! Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 30 Apr 2010 - 22:31:15    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Nur leider habe ich Ahnung von dem, was ich schreiebe, und du offenbar nicht... Um was Konstruktives zu tun: http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/ (Seiten 261 und folgende; das hat sogar historische Bedeutung! ) edit: Hier ein Online-Skript zum Thema, was auf den ersten Blick nicht schlecht aussieht: http://www.peter-dixon.staff.shef.ac.uk/teaching/STDN.PDF Cyrix Ich kann mich nicht erinnern, Referenzen verlangt zu haben. Das ist schon ein Zeichen der Schwäche in deiner Argumentation. Das "Argumentum ad verecundiam" kann mich nicht beeindrucken! _________________ Fide, sed cui, vide! Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 696 Wohnort: Hannover Verfasst am: 30 Apr 2010 - 22:44:06    Titel: Zitat: Ich kann mich nicht erinnern, Referenzen verlangt zu haben. Das ist schon ein Zeichen der Schwäche in deiner Argumentation. Dieser aggressive Diskussionston zeugt auch nich grad von Stärke. Ich meine, ich kleiner Depp kann hier eh nichts beitragen, aber es ist doch egal, ob nun das Gegenüber Recht hat, man muss doch nicht gleich auf die ganze Person losgehen. Ein 'seh ich nicht so' ist doch viel angenehmer als ein 'du hast von nix Ahnung'. So, zu meiner Frage: Zitat: Ohne Unendlichkeit, keine Endlichkeit. Wie gesagt, ich hab keine Ahnung von sowas, aber ich kann mir durchaus einen endlichen Raum vorstellen, in dem es einen endlichen Raum gibt, in dem es einen endlichen Raum gibt usw. Wo ist da der Fehler? Anmerkung: Auch wenn ich nur die Hälfte verstehe, ist das mal eine äußerst interessante Diskussion. Liebe Grüße an alle, Alex _________________ es ist alles nicht schlimm, es wird alles noch schlimmer Wer den Error 500 satt hat, kann sich ja mal auf bildungs-foren.de umsehen. Die Community von uni-protokolle, nur ohne Fehler und ohne Werbung! Zuletzt bearbeitet von Erzkind am 30 Apr 2010 - 22:45:25, insgesamt einmal bearbeitet Jonsy Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099 Verfasst am: 30 Apr 2010 - 22:44:18    Titel: Secundus, du schmeisst unnoetig mit Fremdwoertern um dich, die du nicht vollstaendig zu begreifen scheinst. Du verwendest Argumente, die in der Mathematik und Logik verwendet werden, die du nicht verstehst und folgerst Dinge, die du nicht erklaeren kannst (wobei ich hier explizit kein Urteil faelle ob das nun an deinem Unvermoegen, Dinge zu erklaeren, liegt, oder an der Tatsache, dass du vieles nicht / falsch verstehst). Aber um eine Antwort in deinem Sinne zu geben: Ja, das Unendliche existiert, es ist die Schoepfung von allem, wir existieren... in.. unendlicher Weise, weil die Endlichkeit die Unendlichkeit impliziert und Cantor hats sowieso gewusst. Bitte, nutze dir Moeglichkeit, die Cyrix dir gegeben hat und setze dich mehr mit der Materie auseinander. Mathematik und Logik sind wirklich interessant, aber du scheinst sie vollkommen falsch zu begreifen. Jonsy _________________ "I've got the key to the gates of paradise, but I've got too many legs!" "Every proof which is longer than two lines is too complicated... or wrong" Fuer mehr Forum... Fuer weniger Error 500: http://bildungs-foren.de/ Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 08:00:39    Titel: @"Jonsy" schreibt: Zitat: Secundus, du schmeisst unnoetig mit Fremdwoertern um dich, die du nicht vollstaendig zu begreifen scheinst. Du verwendest Argumente, die in der Mathematik und Logik verwendet werden, die du nicht verstehst und folgerst Dinge, die du nicht erklaeren kannst (wobei ich hier explizit kein Urteil faelle ob das nun an deinem Unvermoegen, Dinge zu erklaeren, liegt, oder an der Tatsache, dass du vieles nicht / falsch verstehst). Wenn wir uns weiterhin so etikettieren, dann sehe ich keine Möglichkeit mehr für eine fruchtbare Diskussion. Es wäre besser für alle, hättest Du mein Text kritisiert, als meine Person. Und ich werde noch weiter in dieser Richtung fortfahren um meine Ansichten klar und deutlich zu präsentieren und zu verteidigen. Ich machte eine klare Distinktion zwischen Platonismus und Formalismus, den du hier verteidigen möchtest. Ich habe auch geschrieben, dass Gödel und Cantor eindeutig bewiesen haben, dass kein formales System ohne Widerspruch ist, bzw. selbstbegründend ist, und keines ist deshalb vollständig. Das will uns suggerieren, dass ein nicht vollständiges System eine Logik ohne Begründung ist, bzw. ein formales System mit Widerspruch. Die frage die sich hier stellt ist: Ist so ein System noch Wissenschaft? Darum wäre es an der Reiche, dass Du Deine Ansichten, der gerechten Überprüfung unterwirfst. Zitat: Ja, das Unendliche existiert, es ist die Schoepfung von allem, wir existieren... in.. unendlicher Weise, weil die Endlichkeit die Unendlichkeit impliziert und Cantor hats sowieso gewusst. Cantor hat es gewusst aber ganz anders definiert, als Du es hier tust. Lassen wir Cantor "sprechen" in einem Brief an Einstein 28. 02. 1886: Zitat: "Das Transfinite mit seiner Fülle von Gestaltungen und Gestalten weist auf ein Absolutes hin, auf das `wahrhaft Unendliche`, an dessen Größe keinerlei Hinzufügung oder Abnahme statthaben kann und welches daher quantitativ als absolutes Maximum anzusehen ist. Letzteres übersteigt gewissermassen die menschliche Fassungskraft und entzieht sich namentlich mathematischer Determination. " Schon vorher schrieb Cantor folgendes: Zitat: Dass wir auf diesem Wege immer weiter, niemals an eine unübersteigbare Grenze, aber auch zu keinem auch angenäherten Erfassen des Absoluten gelangen werden, unterliegt für mich keinem Zufall. Das Absolute kann nur anerkannt, aber nie erkannt, auch nicht annähernd erkannt werden." Die Mächtigkeit der Menge der reellen Zahlen (des Kontinuums), die man mit 2^aleph0 bezeichnet, ist streng größer als die Mächtigkeit aleph 0 der Menge der natürlichen Zahlen (die auch abzählbar unendlich genannt werden). Man hat sich dann gefragt: gibt es noch eine andere Möglichkeit zwischen diesen beiden? Die Kontinuumshypothese besagt, dass es eine solche nicht gibt. Indem Cantor mit aleph1 die kleinste Kardinalzahl bezeichnete, welche grösser als aleph0 ist, lässt sich die Kontinuumshypothese kurz als die Gleichung aleph1=2^aleph0 schreiben. Die verallgemeinerte Kontinuumshypothese besagt 2^aleph-n= aleph-n+1. (Alef=aleph!) Darum schrieb Cantor über Absolutum folgendes: Zitat: Die Differenz zwischen dem, was mit dem Begriff erkannt wird und dem, was jenseits davon liegt, möchte ich den Gottesunterschied nennen. Die Formalisten wollen die Transzendenz in der Immanenz haben, und verlangen noch, dass sie weiterhin Transzendenz bleibt, was unmöglich ist. Das wahre Unendliche zeigt seine Eigenkraft, indem es Begriff im unbegrenzten Gebrauch überfordert und zerbricht. Darum ist Cantors Ansicht als Platonismus zu bezeichnen, und die Ansich seiner Schüler und Nachfolger als Formalismus. Anders gesagt: Der Formalismus ist eine Art Platonismus, der Glaube an der Existenz des Absoluten und Unendlichen, das eben nur nicht aus dem Jenseits der menschlichen Möglichkeiten kommen darf, sondern diesen Möglichkeiten selbst entspringen soll, schreibt D. Hattrup. Die Fehlende Differenz puncto _ABSOLUTUM_ wusste Cantor überall aufzufinden, auch bei Hegel, über den er schreibt: Zitat: "Bei allen Philosophen fehlt jedoch das `Prinzip des Unendlichen` im Transfinitum, welches zu verschiedenen transfiniten Zahlen und zu verschiedenen Mächtigkeiten führt. Die meisten verwechseln sogar das Transfinitum mit dem `unterschiedslosen Einen`, mit dem Absoluten, dem absoluten Maximum, welches natürlich keiner Determination zugänglich und daher der Mathematik nicht unterworfen ist." Und im Jahre 1897 schrieb er an Hilbert: Zitat: "Totalitäten, die nicht als "Mengen" von uns gefasst werden können (wobei ein Beispiel die Totalität aller Alefs ist, wie oben bewiesen wurde) habe ich schon vor vielen Jahren `absolut unendliche` Totalitäten genannt und sie von den "transfiniten" Mengen scharf unterschieden." Wie die Galerie sehen kann hier im Forum gibt es auch mehr "Päpste" der Mathematik, als Schüler, was trauriges Faktum ist. Zitat: Bitte, nutze dir Moeglichkeit, die Cyrix dir gegeben hat und setze dich mehr mit der Materie auseinander. Mathematik und Logik sind wirklich interessant, aber du scheinst sie vollkommen falsch zu begreifen. Ich bin sehr offen fürs Neue, und lerne sehr gerne wenn es was zu lernen gibt. Aber,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,. Es ist sehr traurig mein Freund "Jonsy" was Du hier geschrieben hast. Darum gilt für Dich die Maxime: "Si tacuisses philosophus mansisses." P.S. Lernt, solange die Zeit dafür vorhanden ist! *********************************************************** "Jonsy", von-wegen ich hätte Deine Beiträge nicht kritisiert. Was sagst Du dazu? Und was hast Du geantwortet? MfG S. _________________ Fide, sed cui, vide! Zuletzt bearbeitet von Secundus am 02 Mai 2010 - 19:51:44, insgesamt einmal bearbeitet Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 08:22:41    Titel: @"Erzkind" schreibt: Zitat: Dieser aggressive Diskussionston zeugt auch nich grad von Stärke. Ich meine, ich kleiner Depp kann hier eh nichts beitragen, aber es ist doch egal, ob nun das Gegenüber Recht hat, man muss doch nicht gleich auf die ganze Person losgehen. Ein 'seh ich nicht so' ist doch viel angenehmer als ein 'du hast von nix Ahnung'. Dass ist kein aggressiver Diskussionston, sondern ein Ton. Ich habe korrekt argumentiert. Dagegen er und die anderen nicht, indem sie Diskussion sofort auf die persönliche Ebene heruntergestuft haben. Das kann jeder nachlesen, Du auch. Zitat: Wie gesagt, ich hab keine Ahnung von sowas, aber ich kann mir durchaus einen endlichen Raum vorstellen, in dem es einen endlichen Raum gibt, in dem es einen endlichen Raum gibt usw. Wo ist da der Fehler? Regress ad finitum. Damit verschärfst Du nur das Problem. "Transfinite Mengen" und _ABSOLUTUM_=Gott; kann man keinesfalls ident betrachten. Cantor sagt, dass man das Transfinitum mit dem `unterschiedlosen Einen`= absoluten Maximum-Gott, nicht zusammenbringen darf. MfG S. _________________ Fide, sed cui, vide! Jonsy Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099 Verfasst am: 01 Mai 2010 - 10:02:57    Titel: Diese Zitate ohne Kontext nutzen mir nichts. Uebrigens entsteht der Eindruck, dass du dein Wissen aus Wikipedia und populaerwissenschaftlichen Buechern beziehst. Betreibe mal eine Weile harte Mathematik, lies dich gruendlich in Logik ein bevor du mit Goedel um dich schmeisst und dann kannst du ja noch mal deine Meinung ueberdenken. Was du momentan machst ist nichts anderes, als Dinge zu postulieren und hie und da ein kleines Zitat einzuwerfen. Dann noch ein paar lateinische Sprichwoerter... Klar, wirkt natuerlich gebildet. Zitat: Ich bin sehr offen fürs Neue, und lerne sehr gerne wenn es was zu lernen gibt. Aber,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,. Mir ist nicht klar, was du hiermit ausdruecken moechtest. Es ist mir auch egal. Ich darf dich darauf aufmerksam machen, dass die Bezeichnung "mein Freund" vollkommen unangebracht ist. Und nebenbei: Ich habe keine Intention von dir als Philosoph gesehen zu werden, du solltest wirklich einsehen, dass dieses Sprichwort vollkommen deplaziert ist... Es zeugt davon, dass deine Posts einfach nur pseudowissenschaftliches Blabla sind. Ich wuerde ja schreiben, du laberst Bullshit, aber du wuerdest das wohl wieder auf deine Person beziehen. Sagen wir: In den Posts, die unter deinem Namen gepostet werden, steht Bullshit. Ich steig aus der Diskussion aus. Jonsy _________________ "I've got the key to the gates of paradise, but I've got too many legs!" "Every proof which is longer than two lines is too complicated... or wrong" Fuer mehr Forum... Fuer weniger Error 500: http://bildungs-foren.de/ cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21410 Verfasst am: 01 Mai 2010 - 10:41:45    Titel: Secundus hat folgendes geschrieben: Die Mächtigkeit der Menge der reellen Zahlen (des Kontinuums), die man mit 2^aleph0 bezeichnet, ist streng größer als die Mächtigkeit aleph 0 der Menge der natürlichen Zahlen (die auch abzählbar unendlich genannt werden). Man hat sich dann gefragt: gibt es noch eine andere Möglichkeit zwischen diesen beiden? Die Kontinuumshypothese besagt, dass es eine solche nicht gibt. Indem Cantor mit aleph1 die kleinste Kardinalzahl bezeichnete, welche grösser als aleph0 ist, lässt sich die Kontinuumshypothese kurz als die Gleichung aleph1=2^aleph0 schreiben. Das ist übrigens einfach nur falsch. Mi 2^(Aleph_0)=:Aleph_1 wird die Mächtigkeit der Potenzmenge der natürlichen Zahlen bezeichnet. CH besagt nun, dass dies genau die Mächtigkeit des Kontinuums (also der Menge der reellen Zahlen) ist. Um CH ordentlich zu formulieren, führte man die Bezeichnung Beth_0 für die Mächtigkeit der reellen Zahlen ein. CH ist also eher Beth_0=Aleph_1. Zitat: Die verallgemeinerte Kontinuumshypothese besagt 2^aleph-n= aleph-n+1. (Alef=aleph!) Auch das ist falsch. Mit 2^M bezeichnet man diejenige Kardinalzahl, die die Mächtigkeit der Potenzmenge einer Menge der Kardinalität M angibt. Das ist nichts weiter als eiDefinition und hat mit einer GCH überhaupt nichts zu tun... Auf den sonstigen Kram, der vollkommen pseudowissenschaftlich ist, gehe ich ar nicht ein. Cyrix _________________ Die Wurzel -- Vorschlag im Bürgerdialog der Kanzlerin Arthur170389 Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2008 Beiträge: 265 Verfasst am: 01 Mai 2010 - 14:13:30    Titel: Wie schon mehrmals deutlich angesprochen wurde, rate auch ich dir, ein Studium der Mathematik und Logik in Form von Literatur zu versuchen. In deinen Beiträgen steht vieles drin, was einfach schlichtweg falsch ist. Das Schlimmste aber ist, dass du geradezu fundamentalistisch daran festhältst, dass das Unendlich nicht definierbar wäre und du i.A. Recht hast. Eine sehr untypische Einstellung für einen Philosophen, sofern du einer bist bzw. werden willst. Im Übrigen habe ich in meinem 2.Beitrag sehr wohl das Unendliche widerspruchsfrei definiert. Ich behaupte aber im Gegensatz zu dir nicht, dass das Unendliche der Schlüssel zu allem Wissen ist, wie du es nahezu abergläubisch tust. Man kann in der Mathematik sehr gut mit dem Unendlichen umgehen und es ist intuitiv klar was es ist. Natürlich kann man das Unendliche nicht fassen, denn das würde sich widersprechen, aber etwas derartiges behaupte ich auch nicht. Ich denke ferner, dass es falsch ist das Unendliche aus philosophischer und mathematischer Sicht zugleich zu interpretieren. Gruß P.S.: Man kann sehr wohl Aussagen beweisen, die sich auf die Unendlichkeit beziehen. So werden in der Mathematik täglich Behauptungen über unendlich viele Objekte (z.B. Zahlen) bewiesen. Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 15:54:06    Titel: Hallo Cyrix! Bist Du ein Mathematiker? Zitat: Das ist übrigens einfach nur falsch. Mi 2^(Aleph_0)=:Aleph_1 wird die Mächtigkeit der Potenzmenge der natürlichen Zahlen bezeichnet. CH besagt nun, dass dies genau die Mächtigkeit des Kontinuums (also der Menge der reellen Zahlen) ist. Das glaube ich wiederum nicht! Ich habe die Gleichung für Kontinuumshypothese richtig gebracht und die widerhole ich noch einmal, um deiner C/P von Wikipedia entgegenzuwirken. Gleichung: aleph1=2^aleph0 Verallgemeinerung: 2^aleph0=aleph-n+1 Die Behauptung, dass 2^aleph-n für jedes n gleich aleph-n+1 sei, nennt man verallgemeinerte Kontinuumshypothese. Beweis: "Analog zu der Mächtigkeit der Potenzmenge P (M) = 2n endlicher Zahlen definierte Cantor die Mächtigkeit der Potenzmenge der natürlichen Zahlen P (N) als 2^aleph0 .Die Kontinuumshypothese von Cantor besagt nun, dass die Mächtigkeiten der Potenzmenge der natürlichen Zahlen und die Mächtigkeit der reellen Zahlen gleich sind, d. h. dass gilt: aleph1= 2^aleph0 . Diese Behauptung kann allerdings mit den heutigen Mittel der Mengenlehre weder bewiesen noch widerlegt werden, d. h. beide Annahmen passen widerspruchsfrei zu den Axiomen der Mengenlehre." Referenz: http://www.mathematik.uni-marburg.de/~bschwarz/Sem_09W_files/10%20Daniel%20Rausch%20-%20Hilberts%20Hotel.pdf Wozu dann Deine Trollerei? _________________ Fide, sed cui, vide! cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21410 Verfasst am: 01 Mai 2010 - 16:20:39    Titel: Ja, ich bin Mathematiker und ja, ich weiß, wovon ich rede. Hilberts Hotel ist übrigens eine schöne Geschichte, mit der man Kindern einen begriff von gleichmächtigkeit u.ä. macht, aber keine seriöse Mathematik. Bitte fange an dich ersteinmal mit den Dingen auf einer sachlichen und wissenschaftlichen Ebene zu beschäftigen, bevor du irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Quatsch von dir gibst! Im übrigen: Schlage mal nach, was man unter der Kardinalzahl 2^M (M Kardinalzahl) und der Kontinuumshypothese wirklich versteht... Cyrix _________________ Die Wurzel -- Vorschlag im Bürgerdialog der Kanzlerin Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 16:22:23    Titel: Hallo "Arth." Zitat: In deinen Beiträgen steht vieles drin, was einfach schlichtweg falsch ist. Und warum bringst Du nicht das falsche zur Diskussion? Was ist falsch? Zitat: Das Schlimmste aber ist, dass du geradezu fundamentalistisch daran festhältst, dass das Unendlich nicht definierbar wäre und du i.A. Recht hast. Dann definiere es! Deine Definition ist ein Schmarrn, weil es nur eine mathematische Abstraktion des Transfiniten ist. Cantor definierte die unendliche Menge folgendermaßen: Zitat: "Eine Menge ist unendlich, wenn sie umkehrbar eindeutig einer echten teilmenge ihrer selbst zugeordnet werden kann (die Menge IN der natürlichen Zahlen z. B. wird durch die Vorschrift n--2n eindeutig den geraden Zahlen zugeordnet); eine endliche Menge ist eine Menge, die nicht unendlich ist. Jeder Menge, auch einer unendlichen, ist eine Kardinalzahl zugeordnet, die die Anzahl ihrer Elemente "zählt": So hat die Menge {0,1} zwei Elemente, und IN hat aleph-0 Elemente. Etc. etc.,,,,,,," Zitat: Im Übrigen habe ich in meinem 2.Beitrag sehr wohl das Unendliche widerspruchsfrei definiert. Gar nichts hast Du definiert! Siehe meine Zitate von Cantor! Du hast Das "Transfinite" definiert. Das "wahrhaft Unendliche" kann man nicht definieren. Cantor schreibt: "Die Differenz zwischen dem, was mit dem Begriff erkannt wird und dem, was jenseits davon liegt, möchte ich den Gottesunterschied nennen" Soweit Cantor. Warum musst Du trollen? Und jetzt habe ich genug von euch! MfG S. _________________ Fide, sed cui, vide! cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21410 Verfasst am: 01 Mai 2010 - 16:25:26    Titel: Übrigens ist es nicht zielführend sich auf Cantor zu berufen. Grund: Cantor liefert nur meta-methatisches Gescwafel. Darüber ist man seit Beginn des 20. Jahrhunderts hinweg. Das Unendlichkeitsaxiom von ZF bzw. ZFC als das gängigste Axiomensystem der Mengenlehre, welches normalerweise verwendet wird, postuliert die Existenz unendlicher Mengen. Was dies bedeutet, habe ich oben schon geschrieben. Wenn du nicht Willens bist, dich damit auf einem sachlichen Niveau auseinanderzusetzen, dann lass bitte wenigstens deine Pseudo-Wissenschaftlichen Aussagen! Cyrix _________________ Die Wurzel -- Vorschlag im Bürgerdialog der Kanzlerin Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 16:31:19    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Ja, ich bin Mathematiker und ja, ich weiß, wovon ich rede. Hilberts Hotel ist übrigens eine schöne Geschichte, mit der man Kindern einen begriff von gleichmächtigkeit u.ä. macht, aber keine seriöse Mathematik. Bitte fange an dich ersteinmal mit den Dingen auf einer sachlichen und wissenschaftlichen Ebene zu beschäftigen, bevor du irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Quatsch von dir gibst! Im übrigen: Schlage mal nach, was man unter der Kardinalzahl 2^M (M Kardinalzahl) und der Kontinuumshypothese wirklich versteht... Cyrix Diejenigen die Du unterrichtest tun mir wahrlich Leid. Warum trollst Du? Du willst nicht zugeben dass Du dich verrannt hast!? Pech für Dich! Gehe Deines Weges und schau lieber, dass Du was lernst, anstatt hier zu trollen! Und Dir habe ich auch die Fragen gestellt: Was sind PD und WMM Axiome. Omega Logik? Sagt Dir das was? _________________ Fide, sed cui, vide! cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21410 Verfasst am: 01 Mai 2010 - 16:34:19    Titel: Ok, fein. Beratungsresistent. Dann viel Spaß weiterhin, du willst ja eh nicht lernen. Aber Cranks gibt es eben halt überall... Cyrix _________________ Die Wurzel -- Vorschlag im Bürgerdialog der Kanzlerin Jonsy Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099 Verfasst am: 01 Mai 2010 - 16:45:11    Titel: Tja, so schnell zeigt sich, wie wenig Ahnung ein Mathestudent im Hauptstudium und ein promovierender Mathematiker haben. Wieso erinnert mich das so an http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/153205,0.html (seit gut 2,5 Jahrein ein Lesezeichen bei mir ) Zitat: Der Begriff unendlich ist mit keinem anderen Begriff multiplizierbar was ist daran so schwer zu verstehen? Auch mit keiner Null. Wieso? Ganz einfach? Unendlich ist in dem Sinne schon nicht abzählbar weil die Omnipräsenz q*mal vorhanden ist. V unendlich ermöglicht doch erst die Omnipräsenz und Unzerstörbarkeit von körperloser Energie! Muss ich diese auch noch erklären??!! Das hängt natürlich vom Horizont der hiesigen User ab. Endlich sind nur die Begriffe der Mathematiker und Physiker. Summen von Teilstrecken ergeben keineswegs den Begriff unendlich! Die gibst mir sicher Recht wenn ich dir sage dass unser Universum real ist und in diesem befindet sich eine nicht definierte Anzahl von exakten Hohlkugeln aus körperloser Energie. Diese können leider Gottes nicht mit den Axiomen (folgt im Anschluss) erklärt werden. Auch unendliche Parallelen treffen sich nicht! Es gibt einen Punkt „absolutes nichts“ den OD-Punkt und mit diesem kann ich alles restlos mathematisch erklären und somit auch unsere Mathematiker inklusive Einstein und Gödel als grenzdebil entlarven. Du weißt nicht was diese Punkte sind? Schade! Aber ich erkläre es dir. Stell dir einen fiktiven Punkt vor der sich durch das „Nichts“ bewegt. Dieser hinterlässt zu deinem Bedauern keine erkennbare „Spur“. Du brauchst um dieser „Spur“ zu verfolgen Bezugspunkte. Wenn du diese hast dann kannst du auch die Bewegung bzw. Richtung dieses fiktiven Punktes verfolgen. Schließlich willst du ja wissen bzw. willst du ja die Bewegung oder eine Gerade damit definieren. Diese Bezugspunkte findest du überall und diese sind OD-Punkte. Dieser Punkt „Absolutes Nichts“ ist also ein OD-Punkt. Die Summe bzw. eine einzige Summe davon ergibt einen Strahl r 0 und eine 1-D Linie. Achsen sind eine „Summe“ von diesen Punkten. So und wie ich ja bereits vorher sagte sind die unzerstörbaren Energien und die Omnipräsenz der körperlosen Energien (Kibernetik, Magnetismus, Elementarladung) durch den OD-Punkt möglich da sich in diesen v unendlich ergeben kann. V unendlich ist und bleibt das einzig bestehende unendlich. Für die Mathematiker ist dies allerdings schwer begreiflich und bei allem Respekt unantastbar. Von höherer Mathematik kann jeder Hans-Wurst in Prunkgewändern faseln. Wenn er jedoch für die Kugel-Oberfläche zu doof ist, dann bringt jede Faselei nichts. Verschont mich bitte mit weiteren postmodernen Spinnereien a la 4D-Kugel und ähnlich gelagerten Idiotismen. Jonsy _________________ "I've got the key to the gates of paradise, but I've got too many legs!" "Every proof which is longer than two lines is too complicated... or wrong" Fuer mehr Forum... Fuer weniger Error 500: http://bildungs-foren.de/ Zuletzt bearbeitet von Jonsy am 01 Mai 2010 - 16:48:30, insgesamt einmal bearbeitet Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 16:45:56    Titel: Hallo Cyrix! Wie kann ein endlicher Mensch, die absolute Unendlichkeit verstehen? Wie kann er sie definieren wollen? Du bist wahrlich ein Troll, einer der größten die mir begegnet sind. Jan-Paul Delahaye schreibt: Zitat: "Man kann sich dem Unendlichen nähern, es gibt unter unseren Bemühungen nach und nach seine Geheimnisse Preis und erweist sich dabei als Teil der objektiven Realität.................... Allem Anschein nach hatten Cantor und Gödel Recht, als sie behaupteten, die Kontinuumshypothese sei für uns nicht frei wählbar, sondern die Tatsache, das diese falsch ist, sei uns vorgegeben." (SCIENTIFIC AMERICAN, März 2009; Wie Real ist das Unendliche?) Hugh Woodins "Omega" Logik ist reine formalistische Konstruktion. Die Vollständigkeit dieser Logik ist nicht bewiesen worden. _________________ Fide, sed cui, vide! cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21410 Verfasst am: 01 Mai 2010 - 16:55:21    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Bitte ignoriert diesen Flamewar-Beitrag. Es lohnt eh nicht, sich mit solchen Leuten weiter zu befassen. Ich habe probiert (schon in anderen Fällen, mit anderen Leuten), die richtige Richtung zu weisen, aber solche Leute weigern sich a) sich mit der Materie, über die sie reden, auseinander zu setzen, b) selbst nachzudenken und c) sich über ihr inhaltsloses Geschwätz klar zu werden, dass es nur solches ist. Also macht euch nicht die Mühe, auch hier haben wir wieder einen hoffnungslosen Fall... Viele Grüße, Cyrix _________________ Die Wurzel -- Vorschlag im Bürgerdialog der Kanzlerin Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 17:06:30    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Bitte ignoriert diesen Flamewar-Beitrag. Es lohnt eh nicht, sich mit solchen Leuten weiter zu befassen. Ich habe probiert (schon in anderen Fällen, mit anderen Leuten), die richtige Richtung zu weisen, aber solche Leute weigern sich a) sich mit der Materie, über die sie reden, auseinander zu setzen, b) selbst nachzudenken und c) sich über ihr inhaltsloses Geschwätz klar zu werden, dass es nur solches ist. Also macht euch nicht die Mühe, auch hier haben wir wieder einen hoffnungslosen Fall... Viele Grüße, Cyrix Für einen wahren Troll hast Du sehr schnell die Nerven verloren. Warum? Man muss doch nicht immer recht bekommen, besonders dann nicht, wenn man im Unrecht ist wie Du, Paradetroll. Gib einfach zu, dass Du dieser Diskussion nicht gewachsen bist! Und mir so und so nicht! Charakteristik solcher Trolle ist nämlich folgendes: Sie begreifen gar nicht dass sie trollen. Darum pardoniere ich Dich! EOD! _________________ Fide, sed cui, vide! Arthur170389 Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2008 Beiträge: 265 Verfasst am: 01 Mai 2010 - 19:06:58    Titel: Secundus hat folgendes geschrieben: cyrix42 hat folgendes geschrieben: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Bitte ignoriert diesen Flamewar-Beitrag. Es lohnt eh nicht, sich mit solchen Leuten weiter zu befassen. Ich habe probiert (schon in anderen Fällen, mit anderen Leuten), die richtige Richtung zu weisen, aber solche Leute weigern sich a) sich mit der Materie, über die sie reden, auseinander zu setzen, b) selbst nachzudenken und c) sich über ihr inhaltsloses Geschwätz klar zu werden, dass es nur solches ist. Also macht euch nicht die Mühe, auch hier haben wir wieder einen hoffnungslosen Fall... Viele Grüße, Cyrix Für einen wahren Troll hast Du sehr schnell die Nerven verloren. Warum? Man muss doch nicht immer recht bekommen, besonders dann nicht, wenn man im Unrecht ist wie Du, Paradetroll. Gib einfach zu, dass Du dieser Diskussion nicht gewachsen bist! Und mir so und so nicht! Charakteristik solcher Trolle ist nämlich folgendes: Sie begreifen gar nicht dass sie trollen. Darum pardoniere ich Dich! EOD! Oh Gott, lass bitte endlich Hirn regen und sorg dafür, dass es Secundus trifft. Lieber Secundus, vielleicht kannst du mir mal erklären warum etwas endliche das unendliche nicht definieren kann? Wo ist da das Problem?? Müssen wir Menschen "unendlich" sein -in welchen Sinne auch immer- , um das Unendliche zu verstehen? Das ist Schwachsinn. Ich halte das für eine sehr gewagte Annahme, die du da machst. Begründen kannst du sie sicherlich nicht. Andere Frage: Bist du Student, vielleicht ein Philosophiestudent? Falls ja, so rate ich dir dringend das Studium abzubrechen. Du hast nämlich soeben bewiesen, dass du in alten Strukturen verharrst und unfähig bist sich sachlich mit wissenschaftlichen Themen auseinanderzusetzen, geschweige denn darüber zu diskutieren. Ich frage mich schon die ganze Zeit wie deine Mitmenschen, falls welche existieren, mit dir zurecht kommen? Ich für meinen Teil kann solch sturköpfige Wesen wie dich nicht leiden. Übrigens: Mag sein, dass meine Definition eine mathematische Abstraktion ist, aber die ist notwendig und keineswegs problematisch- sie ist eine mögliche vernünftige Definition , die i.d.R. ihre Anwendung in der Analysis findet. Die von Cantor ist eine andere Möglichkeit und bezieht sich auf die Kardinalität/Mächtigkeit einer Menge. Kann dir sonst nur noch empfehlen mal deine eigenen Beiträge durchzulesen, in der Hoffnung, dass dir etwas auffällt...... knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 01 Mai 2010 - 19:24:47    Titel: Gibt es denn in Mathematik und Physik überhaupt Unendlichkeit oder lediglich Unbegrenztheit? So spricht man zwar von unendlich vielen Zahlen, aber man kann unbegrenzt mit endlichen Zahlen zählen.Jedes Ganze ist nicht unendlich teilbar,sondern lediglich unbegrenzt teilbar. Dabei ergeben sich immer begrenzt viele Teile.Der Weltraum ist - wie die Oberfläche einer Kugel oder der Umfang eines Kreises- unbegrenzt, aber endlich. Man nehme ein Quadrat mit der Seitenlänge von einem Meter. Der Inhalt beträgt einen Quadratmeter Der Umfang beläuft sich auf vier Meter.Nun halbiere man die horizontalen Seiten und verdoppele dafür die vertikalen Seiten.Der Inhalt beträgt nach wie vor einen Quadratmeter. Der Umfang vergrößert sich jedoch auf fünf Meter.Die neuen horizontalen Seiten halbiere man wiederum.Die neuen vertikalen Seiten verdoppelte man erneut. Der Inhalt bleibt gleich. Der Umfang vergrößert sich auf 8,5 Meter.Diese Schritte kann man unbegrenzt fortführen. Der Flächeninhalt bleibt immer gleich. Der Umfang strebt jedoch gegen Unendlich, bleibt jedoch immer begrenzt. Was ist mit mathematischen Größen wie Pi oder der imaginären Einheit i ? Johnsy an die Front! knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 01 Mai 2010 - 19:39:32    Titel: Georg Cantor definierte als „unendlich“ eine Menge, deren Teile ebenso viele Glieder enthalten wie die ganze Menge. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 01 Mai 2010 - 19:45:35    Titel: Secundus, ein Gott, der sich beweisen ließe, wäre kein Gott, sondern Gegenstand des Beweises und daher nicht allmächtig, sondern vom Beweis überbestimmt! Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 21:30:47    Titel: Arthur170389 hat folgendes geschrieben: Secundus hat folgendes geschrieben: cyrix42 hat folgendes geschrieben: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Bitte ignoriert diesen Flamewar-Beitrag. Es lohnt eh nicht, sich mit solchen Leuten weiter zu befassen. Ich habe probiert (schon in anderen Fällen, mit anderen Leuten), die richtige Richtung zu weisen, aber solche Leute weigern sich a) sich mit der Materie, über die sie reden, auseinander zu setzen, b) selbst nachzudenken und c) sich über ihr inhaltsloses Geschwätz klar zu werden, dass es nur solches ist. Also macht euch nicht die Mühe, auch hier haben wir wieder einen hoffnungslosen Fall... Viele Grüße, Cyrix Für einen wahren Troll hast Du sehr schnell die Nerven verloren. Warum? Man muss doch nicht immer recht bekommen, besonders dann nicht, wenn man im Unrecht ist wie Du, Paradetroll. Gib einfach zu, dass Du dieser Diskussion nicht gewachsen bist! Und mir so und so nicht! Charakteristik solcher Trolle ist nämlich folgendes: Sie begreifen gar nicht dass sie trollen. Darum pardoniere ich Dich! EOD! Oh Gott, lass bitte endlich Hirn regen und sorg dafür, dass es Secundus trifft. Lieber Secundus, vielleicht kannst du mir mal erklären warum etwas endliche das unendliche nicht definieren kann? Wo ist da das Problem?? Müssen wir Menschen "unendlich" sein -in welchen Sinne auch immer- , um das Unendliche zu verstehen? Das ist Schwachsinn. Ich halte das für eine sehr gewagte Annahme, die du da machst. Begründen kannst du sie sicherlich nicht. Andere Frage: Bist du Student, vielleicht ein Philosophiestudent? Falls ja, so rate ich dir dringend das Studium abzubrechen. Du hast nämlich soeben bewiesen, dass du in alten Strukturen verharrst und unfähig bist sich sachlich mit wissenschaftlichen Themen auseinanderzusetzen, geschweige denn darüber zu diskutieren. Ich frage mich schon die ganze Zeit wie deine Mitmenschen, falls welche existieren, mit dir zurecht kommen? Ich für meinen Teil kann solch sturköpfige Wesen wie dich nicht leiden. Übrigens: Mag sein, dass meine Definition eine mathematische Abstraktion ist, aber die ist notwendig und keineswegs problematisch- sie ist eine mögliche vernünftige Definition , die i.d.R. ihre Anwendung in der Analysis findet. Die von Cantor ist eine andere Möglichkeit und bezieht sich auf die Kardinalität/Mächtigkeit einer Menge. Kann dir sonst nur noch empfehlen mal deine eigenen Beiträge durchzulesen, in der Hoffnung, dass dir etwas auffällt...... Wenn Du meine Beiträge richtig gelesen hättest, dann würdest Du wahrlich nicht so einen Stuß schreiben. Dein Beitrag ist reine ad hominem Tirade. Nicht mal das fällt Dir auf. Peinlicher geht es nicht mehr! Wenn Du der Meinung bist, dass Du meine Argumente widerlegen kannst, dann wundert mich nur eines dabei, warum Du es nicht in die Tat umsetzest? Wenn Denken idiosynkratisch ist, wie es manche Szientisten meinen, wieso sollte es dann nicht auch jener Gedankengang sein, der zur Annahme der Existenz Gottes führt? Dieser Einwand übersieht, dass der Gedanke Gottes nur deshalb der Behebung des Zweifels dient, weil wir entdecken, dass nur dieser Gedanke es war, der überhaupt erst einen solchen Zweifel möglich machte. Und zwar deshalb, weil der Gottesgedanke den Raum einer wahren Welt eröffnet, der grösser als unser Bewußtsein ist und nicht als dessen Funktion werden kann. Also, ich kann nur betonen, dass unser Bewußtsein entweder per definitionem das Ganze dessen ist, was ist; , oder es ist endliches Bewusstsein. Wenn es aber das Ganze dessen ist, was ist, , dann hat es keinen Sinn, auch nur die Frage nach einem Außerhalb dieses Bewußtseins zu stellen. Eine solche Frage könnte gar nicht formuliert, gedacht oder verstanden werden. Ist das Bewußtsein aber endlich , dann ist es möglich, es als Idiosynkrasie eines natürlichen Wesens zu verstehen. Sein Selbstverständnis als Repräsentation der Wirklichkeit kann das Ergebnis der Täuschung sein. Es kann aber auch einfach als Funktion der Selbstbehauptung in einer bedrohlichen Welt mit knappen Ressourcen verstanden werden. Nur, wenn es so wäre, könnten wir eben dies nicht wissen, ja nicht einmal denken. Jede Überprüfbarkeit des Unendlichen scheitert an menschlicher Endlichkeit! Wenn Du das Geschriebene nicht verstanden hast, macht mir nicht aus, aber verschone mich bitte in der Zukunft mit Deinen sterilen und stereotypen Bemerkungen. Wenn Du meine Sätze kritisieren möchtest nur zu, aber lasse meine Person in Ruhe! Ist das zuviel verlangt? Danke! MfG S. _________________ Fide, sed cui, vide! Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 21:34:39    Titel: knut hacker hat folgendes geschrieben: Georg Cantor definierte als „unendlich“ eine Menge, deren Teile ebenso viele Glieder enthalten wie die ganze Menge. Was willst Du damit "sagen"? _________________ Fide, sed cui, vide! Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 21:36:17    Titel: knut hacker hat folgendes geschrieben: Secundus, ein Gott, der sich beweisen ließe, wäre kein Gott, sondern Gegenstand des Beweises und daher nicht allmächtig, sondern vom Beweis überbestimmt! Noch immer hast Du es nicht verstanden! Ich will gar nicht Gott beweisen, sondern hinweisen, dass es vernünftig ist an Gott zu glauben. OK? _________________ Fide, sed cui, vide! Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 01 Mai 2010 - 21:50:57    Titel: Interne und externe Rekursion: "Das Rekursionsprinzip besagt: Wenn eine Eigenschaft P(n) für n=0 wahr ist und wenn sie sich vererbt- d. h. wenn aus der Wahrheit von P(n) die von P(n+1) folgt-, dann ist sie für alle n wahr. Dieses Prinzip gilt auch in der Nelsonschen Nichtstandard-Analysis, allerdings nur für so genannte interne Eigenschafften, solche, in denen das Prädikat "st" (Standard!) nicht vorkommt. Für eine externe Eigenschaft, die von dem neuen Begriff Gebrauch macht, kann man nur sagen: Wenn man weiß, dass P(0) wahr ist und das für Standard-Objekte die Wahrheit von P(n) die von P(n+1) nach sich zieht, dann ist P(n) für jede ganze Standard Zahl wahr; der Wahrheitswert der Eigenschaft P für unendlich große ganze Zahlen bleibt völlig unbestimmt." (SCIENTIFIC AMERICAN-SPEZIAL 1/2001) Sind dann die Standard Objekte in der Domäne des Hyperendlichen? _________________ Fide, sed cui, vide! dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3806 Verfasst am: 02 Mai 2010 - 06:21:13    Titel: Unendlichkeit, unendlich Es mag den einen oder Anderen ja vielleicht interessieren: Weder im Alten Testament noch im Neuen Testament gibt es diesen Begriff! Im biblischen Kontext also Fehlanzeige. Gestern las ich eine interessante Frage: Gibt es mehr Sterne im Universum oder gibt es mehr Sandkörner auf der Erde? Dem Kind sage ich, da sind unendlich viele Sandkörner. Habe ich damit Recht? Oder sind Sandkörner abzählbar? Wieviele Sandkörner/Sterne vergehen und entstehen, während ich zähle? Der Vorgang des Zählens meint immer auch einen Zeitablauf. In diesem Zeitablauf wandelt sich aber das Gezählte! Der Sand und die Sterne entziehen sich meinem buchhalterischen Zugriff. Gruß Dornbusch -stopfkind- Senior Member Anmeldungsdatum: 27.02.2010 Beiträge: 1690 Verfasst am: 02 Mai 2010 - 09:59:32    Titel: Secundus hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Secundus, ein Gott, der sich beweisen ließe, wäre kein Gott, sondern Gegenstand des Beweises und daher nicht allmächtig, sondern vom Beweis überbestimmt! Noch immer hast Du es nicht verstanden! Ich will gar nicht Gott beweisen, sondern hinweisen, dass es vernünftig ist an Gott zu glauben. OK? dann beweise mal wieso es "vernünftig" ist an gott zuglauben wenn du schon mit logik nicht klar kommst. Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 02 Mai 2010 - 10:52:23    Titel: -stopfkind- hat folgendes geschrieben: Secundus hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Secundus, ein Gott, der sich beweisen ließe, wäre kein Gott, sondern Gegenstand des Beweises und daher nicht allmächtig, sondern vom Beweis überbestimmt! Noch immer hast Du es nicht verstanden! Ich will gar nicht Gott beweisen, sondern hinweisen, dass es vernünftig ist an Gott zu glauben. OK? dann beweise mal wieso es "vernünftig" ist an gott zuglauben wenn du schon mit logik nicht klar kommst. Ist es für Dich logisch und vernünftig zu glauben, dass das Universum aus dem "Nichts" entstanden ist? Ich hoffe nur, dass Dich deine Logik nicht im Stich lässt! MfG S. _________________ Fide, sed cui, vide! Arthur170389 Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2008 Beiträge: 265 Verfasst am: 02 Mai 2010 - 10:59:12    Titel: ja, sandkörner und sterne sind theoretisch abzählbar. die unendlichkeit ist ein abstraktes konstrukt. mit der realität hat sie weniger zu tun. im universum existiert nichts was wirklich unendlich ist. heute ist es viel mehr ein mittel u.a. in der mathematik, die viele früchte gebracht hat und das schöne ist doch, dass es gar nicht nötig ist das unendliche als ganzes zu erfassen und trotzdem kann man damit umgehen als wäre es ganz. Arthur170389 Senior Member Anmeldungsdatum: 26.06.2008 Beiträge: 265 Verfasst am: 02 Mai 2010 - 11:00:23    Titel: Secundus hat folgendes geschrieben: -stopfkind- hat folgendes geschrieben: Secundus hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Secundus, ein Gott, der sich beweisen ließe, wäre kein Gott, sondern Gegenstand des Beweises und daher nicht allmächtig, sondern vom Beweis überbestimmt! Noch immer hast Du es nicht verstanden! Ich will gar nicht Gott beweisen, sondern hinweisen, dass es vernünftig ist an Gott zu glauben. OK? dann beweise mal wieso es "vernünftig" ist an gott zuglauben wenn du schon mit logik nicht klar kommst. Ist es für Dich logisch und vernünftig zu glauben, dass das Universum aus dem "Nichts" entstanden ist? Ich hoffe nur, dass Dich deine Logik nicht im Stich lässt! MfG S. es ist kinderleicht dagegen zu kontern, indem man fragt: ist es logisch zu glauben, dass gott aus dem nichts kam? ich sage nur: nichts ist nichts Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 02 Mai 2010 - 11:11:56    Titel: Arthur170389 hat folgendes geschrieben: Secundus hat folgendes geschrieben: -stopfkind- hat folgendes geschrieben: Secundus hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Secundus, ein Gott, der sich beweisen ließe, wäre kein Gott, sondern Gegenstand des Beweises und daher nicht allmächtig, sondern vom Beweis überbestimmt! Noch immer hast Du es nicht verstanden! Ich will gar nicht Gott beweisen, sondern hinweisen, dass es vernünftig ist an Gott zu glauben. OK? dann beweise mal wieso es "vernünftig" ist an gott zuglauben wenn du schon mit logik nicht klar kommst. Ist es für Dich logisch und vernünftig zu glauben, dass das Universum aus dem "Nichts" entstanden ist? Ich hoffe nur, dass Dich deine Logik nicht im Stich lässt! MfG S. es ist kinderleicht dagegen zu kontern, indem man fragt: ist es logisch zu glauben, dass gott aus dem nichts kam? ich sage nur: nichts ist nichts Ja es ist logisch zu sagen, Gott ist. Die Existenz allein kann die Ursache für die Existenz sein. Das Nichts, oder Nicht-Existenz hat keine Existenz in sich, denn wenn es sie hätte, wäre es nicht mehr "Nichts" sondern die Existenz. Somit ist die Existenz ewig. Das ist logisch. Du solltest aber meine Frage nicht mit eine Frage beantworten, sondern argumentativ. Danke! MfG _________________ Fide, sed cui, vide! cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 21410 Verfasst am: 02 Mai 2010 - 14:23:58    Titel: Oh mein Gott, was für ein Geschwafel... Da fällt mir nur der Gottesbeweis aus dem Anhalter ein; aber der ist immerhin witzig: Zitat: "Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewussten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewussten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, dass man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat. Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so wahnsinnig, Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!" - "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich deiner Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum." - "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf. "Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil es gerade so schön ist, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben. " Cyrix _________________ Die Wurzel -- Vorschlag im Bürgerdialog der Kanzlerin Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 02 Mai 2010 - 19:37:50    Titel: Die menschlichen Gedanken können sich dank der Versetzbarkeit der menschlichen Sprache aber auch auf Dinge richten, die räumlich weit entfernt, vergangen oder zukünftig sind. Die menschliche Intentionalität dagegen gleicht einem Scheinwerfer, der sich auch ohne Reizung durch die Außenwelt in verschiedene Richtungen drehen kann. Ich habe nie erfahren, dass ein Hund die Meinung geäußert hätte, nach Rom zu pilgern. Oder, dass die Geparden Absicht hätten, ein Rock- Konzert zu besuchen. Aber, wie man so sagt: LOTTO, alles ist möglich! Was jetzt nicht der Fall ist, kann noch werden. Die Evolution ist noch im Gange. In welche Richtung sie geht, das wissen viele nicht mehr....................... Oder hat die gar keine Richtung? Ist auch möglich! _________________ Fide, sed cui, vide! Jonsy Senior Member Anmeldungsdatum: 11.02.2007 Beiträge: 3099 Verfasst am: 02 Mai 2010 - 19:45:20    Titel: Zitat: Ich habe nie erfahren, dass ein Hund die Meinung geäußert hätte, nach Rom zu pilgern. Oder, dass die Geparden Absicht hätten, ein Rock- Konzert zu besuchen. Noe, aber Affen, die gerne Spass haben, Hunde, die traeumen... Dass sich der Mensch als etwas so besonderes sieht mit seiner "Vorstellungskraft". Zitat: Ist das eine Drohung? Hm? Also wenn du das als Drohung auffasst, dann habe ich dich nach allem, was ich zu dir gesagt habe, noch immer ueberschaetzt. Zitat: Warum kannst Du nicht konstruktiv diskutieren? Einer deiner logischen Fehlschluesse. Nur weil ich etwas nicht tue, heisst das nicht, dass ich es nicht kann. Jonsy _________________ "I've got the key to the gates of paradise, but I've got too many legs!" "Every proof which is longer than two lines is too complicated... or wrong" Fuer mehr Forum... Fuer weniger Error 500: http://bildungs-foren.de/ Secundus Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2010 Beiträge: 523 Wohnort: Oesterreich Verfasst am: 03 Mai 2010 - 17:36:55    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Secundus hat folgendes geschrieben: Es geht um die Unendlichkeit und die transzendente Zahlen! Du bist angehender Mathematiker, und das sollte Dir bekannt sein. Nur mal so nebenbei - für einen Laien wie mich: Was haben jetzt plötzlich transzendente Zahlen (d.h. Zahlen, die nicht Nullstellen von Polynomen mit rationalen Koeffizienten sind) mit der ganzen Thematik zu tun? Cyrix Cantor hat eine ganze Hierarchie von unendlichen Mengen definiert: die Menge der rationalen Zahlen, (reelle Zahlen, die keine Brüche sind), die transzendenten Zahlen (reelle Zahlen, die nicht Lösung einer Gleichung der Form (a-n^x^n+a-n-1 x^n-1 +....+a1x1+a0=0) sind. Also, es hat was damit zu tun. Also eine transzendente Zahl ist eine Zahl, die nicht algebraisch ist, wie Du es selbst definiert hast, dennoch glaubst Du dass es mit dem Thema nichts zu tun hat. Wie das? Und für Dich dann auch eine Frage: Gibt es eine Existenz ohne Konstruktion? MfG S. _________________ Fide, sed cui, vide! 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