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"demokratischer Sozialismus" = Etikettenschwindel
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> "demokratischer Sozialismus" = Etikettenschwindel
 
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makro3
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 951

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 17:06:38    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
makro3 hat folgendes geschrieben:
Definierendes Merkmal des Kapitalismus ist für mich:
Güter und Dienstleistungen werden in Normalfall von Unternehmen produziert bzw bereitgestellt. Diese Unternehmen können alle relevanten Entscheidungen gerne gewinnorientiert fällen.


Bei der Interpretation muss ich davon ausgehe, dass Du mit "Unternehmen" private Akteure meinst, Dich nicht auf allein juristische Personen einschießt und staatliche Unternehmungen ausschließt.

Wichtiger als wie diese bereitgestellt werden, würde ich erachten, wie sie gehandelt werden können. Nämlich auf einem Markt. Unternehmen, die gewinnorientiert Güter und Dienstleistungen (pendatisch gesprochen müssten wir eher von "Waren und Dienstleistungen" oder nur von "Gütern" sprechen) herstellen und diese dann über den Staat verteilen lassen, sind ein ganz anderer Fall. Jedoch würde Deine Definition sich auch darüber erstrecken. Die Unternehmen können nämlich auch in diesem Fall alle Entscheidungen selbst treffen: Nämlich auf welche Ausschreibung des Staates sie sich bewerben oder welche Produktionsmittel sie dafür einsetzen. Dennoch ist ihr Output vom Staat geplant, nur sind die Unternehmen hier in privater Hand, haben aber keinen offenen Zugang zum Endverbraucher und können von diesem nicht positiv oder negativ sanktioniert werden.


Einen Markt zum Handeln werden sich die Unternehmen schon aus eigenem Antrieb suchen, da sehe ich eigentlich keine Rolle für den Staat jenseits der Bereitstellung von Infrastruktur.

Über die Definition habe ich nicht stundenlang nachgedacht. Wichtig ist mir: Unternehmen können auf der Kostenseite wirtschaftlich arbeiten. Das kann durchaus harte Entscheidungen bedeutet, aber diese sind wichtig um die Produktivität hochzuhalten/zu steigern.

Aber klar, ein kapitalistisches System in dem der Staat sehr viele Dienstleistungen nachfragt (und sie ja auch bezahlen muss) ist weit von meinen idealvorstellungen entfernt.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11820
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 17:14:36    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
makro3 hat folgendes geschrieben:
Definierendes Merkmal des Kapitalismus ist für mich:
Güter und Dienstleistungen werden in Normalfall von Unternehmen produziert bzw bereitgestellt. Diese Unternehmen können alle relevanten Entscheidungen gerne gewinnorientiert fällen.


Bei der Interpretation muss ich davon ausgehe, dass Du mit "Unternehmen" private Akteure meinst, Dich nicht auf allein juristische Personen einschießt und staatliche Unternehmungen ausschließt.

Wichtiger als wie diese bereitgestellt werden, würde ich erachten, wie sie gehandelt werden können. Nämlich auf einem Markt. Unternehmen, die gewinnorientiert Güter und Dienstleistungen (pendatisch gesprochen müssten wir eher von "Waren und Dienstleistungen" oder nur von "Gütern" sprechen) herstellen und diese dann über den Staat verteilen lassen, sind ein ganz anderer Fall. Jedoch würde Deine Definition sich auch darüber erstrecken. Die Unternehmen können nämlich auch in diesem Fall alle Entscheidungen selbst treffen: Nämlich auf welche Ausschreibung des Staates sie sich bewerben oder welche Produktionsmittel sie dafür einsetzen. Dennoch ist ihr Output vom Staat geplant, nur sind die Unternehmen hier in privater Hand, haben aber keinen offenen Zugang zum Endverbraucher und können von diesem nicht positiv oder negativ sanktioniert werden.


klingt nach staatlich festgelegten Preisen.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 17:34:20    Titel:

Schon richtig. Theoretisch ist es durchaus möglich, dass innerhalb der genannten Minimaldefinition das Preisniveau am Markt allein vom Staat fixiert wird. Der Endverbraucher würde nichts von einem Wettbewerb spüren, zumal der Staat die Distributions- und Verteilungswege sicherstellen würde - vielleicht verbietet er schlicht, dass Unternehmen direkt an den Endverbraucher verkaufen. Der Staat könnte das Gut auch schlicht verschenken oder als Bestandteil der Grundsicherung definieren. Dennoch blieben auf der anderen Unternehmen, die sich an den Ausschreibungen des Staates beteiligten und nach seinen Vorgaben das Gut herstellen würden und den Ertrag mit internen Rationalisierungsprozessen realisieren würde. Eventuell könnte so auch das wirtschaftliche Risiko ausgehebelt werden, da der Staat die Kontingente nach den vorhandenen Unternehmen bemisst und hohe Markteintrittsbarrieren erwirkt. D.h. das Gut würde zu einem fixen Preis abgenommen werden und der Ertrag oder die Überlebensfähigkeit des Unternehmens hängt dann allein davon ab, ob es zu diesem Preis auch hergestellt werden kann. Unternehmen A würde dann aber nicht mit Unternehmen B konkurrieren, da Konkurrenten eben nicht auszustechen sind.

Wie würde sich so eine Form nennen? Kapitalistische Planwirtschaft? Denn das Eigentum an Produktionsmitteln und das Risiko liegt weiterhin in den den Händen des privaten Akteurs. Es geht mir auch gar nicht darum, ob eine solche Form praktikabel oder wohlfahrtsmaximierend wäre.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11820
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 17:45:29    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Schon richtig. Theoretisch ist es durchaus möglich, dass innerhalb der genannten Minimaldefinition das Preisniveau am Markt allein vom Staat fixiert wird. Der Endverbraucher würde nichts von einem Wettbewerb spüren, zumal der Staat die Distributions- und Verteilungswege sicherstellen würde - vielleicht verbietet er schlicht, dass Unternehmen direkt an den Endverbraucher verkaufen. Der Staat könnte das Gut auch schlicht verschenken oder als Bestandteil der Grundsicherung definieren. Dennoch blieben auf der anderen Unternehmen, die sich an den Ausschreibungen des Staates beteiligten und nach seinen Vorgaben das Gut herstellen würden und den Ertrag mit internen Rationalisierungsprozessen realisieren würde. Eventuell könnte so auch das wirtschaftliche Risiko ausgehebelt werden, da der Staat die Kontingente nach den vorhandenen Unternehmen bemisst und hohe Markteintrittsbarrieren erwirkt. D.h. das Gut würde zu einem fixen Preis abgenommen werden und der Ertrag oder die Überlebensfähigkeit des Unternehmens hängt dann allein davon ab, ob es zu diesem Preis auch hergestellt werden kann. Unternehmen A würde dann aber nicht mit Unternehmen B konkurrieren, da Konkurrenten eben nicht auszustechen sind.

Wie würde sich so eine Form nennen? Kapitalistische Planwirtschaft? Denn das Eigentum an Produktionsmitteln und das Risiko liegt weiterhin in den den Händen des privaten Akteurs. Es geht mir auch gar nicht darum, ob eine solche Form praktikabel oder wohlfahrtsmaximierend wäre.


Nein, das wäre bereits reine Planwirtschaft, weil nicht der Markt den Bedarf bestimmt sondern der Staat durch seine Ausschreibung. Hieße im Frühjahr die Ausschreibung für Speiseeis zu machen, für ganz Deutschland. Bewerben kann sich nur Langnese und Möwenpick, da Luigi und Scholz-Mocca-Milch-Eisbar um die Ecke nicht die notwendigen Kapazitäten hätten um den ganzen Bedarf decken zu können. Da der Presi ebenfalls vom Staat festgeschrieben wird ist es also fraglich nach welchen Kriterien die staatliche Behörde die Auswahl trifft. Wagrscheinlich danach, wer dem entscheidenden Beamten das schönere Urlaubsprogramm bietet oder siehe Sozialismus, wer am ehesten die Parteifunktionäre zu überzeugen vermag. Angesichts dieser Ausgansglage ist es also über kurz oder lang für den Staat einfacher, aus Möwenpick und Langnese das Tiefkühlkostkombinat "Kalter Kaffee" zu bilden, weil es eh keine Unterschiede mehr gibt. Der Hasenfuss an der ganzen Sache liegt aber wie bei jedem zentralistisch gesteuerten Produkt. Im Frühjahr weiß kein Schwein wie der Sommer wird. Wirds kalt bleibt der Staat auf seinem Eis sitzen, wird es zu warm reicht die Kapazität nicht. Luigi und Scholzens könnten morgens die Eismaschine anwerfen oder stehen lassen, je nach Blick aus dem Fenster. Das zentrale "kalter Kaffe" Kombinat eben nicht.
Knalltüte
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Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 2932
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BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 18:46:13    Titel:

Warum hat uns der liebe Gott eigentlich nicht zwei Erden geschenkt, damit es wenigstens zwei Wettbewerber gibt? Ist Gott Kommunist?
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11820
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 18:57:24    Titel:

Knalltüte hat folgendes geschrieben:
Warum hat uns der liebe Gott eigentlich nicht zwei Erden geschenkt, damit es wenigstens zwei Wettbewerber gibt? Ist Gott Kommunist?


aber natürlich:

>>Denn vor Gott sind alle Menschen gleich. <<

Aber das macht den Kommunismus für mich nicht attraktiver. Eher im Gegenteil, ich mag generell keine Ideologien, die einen Menschen brauchen, den es so von Natur aus nicht gibt.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 19:19:51    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Knalltüte hat folgendes geschrieben:
Warum hat uns der liebe Gott eigentlich nicht zwei Erden geschenkt, damit es wenigstens zwei Wettbewerber gibt? Ist Gott Kommunist?


aber natürlich:

>>Denn vor Gott sind alle Menschen gleich. <<

Aber das macht den Kommunismus für mich nicht attraktiver. Eher im Gegenteil, ich mag generell keine Ideologien, die einen Menschen brauchen, den es so von Natur aus nicht gibt.


z.B. die UN-Menschenrechts-Charta oder die Grundgesetze? Beide fordern eine blinde Justizia...

Cyrix
Kognitive Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 08.02.2010
Beiträge: 216

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 19:35:33    Titel:

makro3 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe Deine Fachbegriffe nicht, und Wikipedie hilft mir da auch nicht weiter. Was ist die zentrale Eigenschaft des "Homo sociologicus " ?


Ich bin einfach mal so dreist und schreite in eure durchaus interessante und in der Tat in der deutschen Wirtschaftswissenschaft zu kurz kommende Diskussion ein. Im anglophonen Sprachraum gibt es einen netten Spruch, der den Unterschied zwischen dem Homo oeconomicus und dem Homo Sociologicus recht deutlch macht: "Economics is all about people making choices while sociology is all about why people have no choice at all." Während der Mensch der Wirtschaftswissenschaften also ständig eine Wahl trifft, ist die Wahl beim Menschen der Soziologie prädeterminiert durch äußere Einflussfaktoren.

Wie auch immer, ich habe mich immer gefragt, ob beide Konzeptionen nicht einfach verschiedene Seiten der gleichen Medaille sind? Gehen wir weiterhin vom Handeln aus, das durch die individuellen Präferenzen bestimmt wird. Ist der soziologische Ansatz nicht einfach - zumindest zu einem großen Teil - der Versuch die Evolution der Präferenzordnung zu erklären, während die Wirtschaftswissenschaft die Präferenzordnung als exogen gegeben annimmt, unter anderem, um ontologische Diskussionen zu vermeiden? Oder anders gefragt: gibt es bei einer solchen Interpretation wirklich einen Gegensatz zwischen den beiden methodischen Ansätzen?
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11820
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 19:40:15    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Knalltüte hat folgendes geschrieben:
Warum hat uns der liebe Gott eigentlich nicht zwei Erden geschenkt, damit es wenigstens zwei Wettbewerber gibt? Ist Gott Kommunist?


aber natürlich:

>>Denn vor Gott sind alle Menschen gleich. <<

Aber das macht den Kommunismus für mich nicht attraktiver. Eher im Gegenteil, ich mag generell keine Ideologien, die einen Menschen brauchen, den es so von Natur aus nicht gibt.


z.B. die UN-Menschenrechts-Charta oder die Grundgesetze? Beide fordern eine blinde Justizia...

Cyrix


ja, ich ergebe mich eher einem demokratisch entstandenem, legitimierten und wachsendem Regelwerk als einem welches sich auf theoretischen oder religiösem Menschenbildern gründet. So ist es denn auch bezeichnend, dass Du Werke anführst, welche ihr Menschenbild in der Aufklärung und damit Emanzipation von der Religion wiederfinden.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 19:45:24    Titel:

Nur sind beide nicht demokratisch legitimiert? Wink

Cyrix
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