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"demokratischer Sozialismus" = Etikettenschwindel
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> "demokratischer Sozialismus" = Etikettenschwindel
 
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koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11820
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 13:13:37    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Bleib doch mal beim Thema. Der Schutz des Eigentums ist Teil des Schutzes des Rechtsstaates und nicht des Wirtschaftssystems.


Ich bin beim Thema...

Kapitalismus wird hier gerne so hingestellt, als ginge er seit eh und je mit Demokratie, Menschenrechten und Sonnenschein einher. Lächerlich...

Und die Anmerkung, Privateigentum sei ein Teil unseres Rechtsstaates und nicht unserer Wirtschaftsordnung übertrifft obige Lächerlichkeit sogar noch Laughing


ja aber wir reden hier vom Sozialismus....
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 13:51:00    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

ja aber wir reden hier vom Sozialismus....


Nein... Du redest vom Sozialismus. Schon merkwürdig, wie du dich plötzlich krampfhaft an die Themenüberschrift klammerst und jegliches "offtopic" über den Kapitalismus ignorierst Laughing
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11820
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 13:58:35    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

ja aber wir reden hier vom Sozialismus....


Nein... Du redest vom Sozialismus. Schon merkwürdig, wie du dich plötzlich krampfhaft an die Themenüberschrift klammerst und jegliches "offtopic" über den Kapitalismus ignorierst Laughing


naja, die Frage war ob Sozialismus demokratisch sein kann, um das zu klären braucht es keinen Kapitalismus....
Steve2525
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Anmeldungsdatum: 19.06.2008
Beiträge: 1465

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 14:01:10    Titel:

Der Vergleich von Kapitalismus und Sozialismus hinkt. Der Kapitalismus - ich bevorzuge den Ausdruck Marktwirtschaft - stellt lediglich eine Wirtschaftsordnung dar, die unter vielen poltischen Rahmenbedingungen existieren kann, wohingegen der Sozialismus sowohl eine bestimmte Wirtschafts- als auch eine bestimmte Gesellschaftsordnung impliziert.

Letztere wäre unter unserem Grundgesetz wohl kaum umzusetzen. Dazu müsste sich das Volk eine neue Verfassung geben, mit welcher es aus freien Stücken auf eine ganze Reihe von Freiheitsrechten verzichten würde. Dass dies geschieht, kann ich mir nun wieder kaum vorstellen.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 14:44:34    Titel:

Steve2525 hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich von Kapitalismus und Sozialismus hinkt. Der Kapitalismus - ich bevorzuge den Ausdruck Marktwirtschaft - stellt lediglich eine Wirtschaftsordnung dar, die unter vielen poltischen Rahmenbedingungen existieren kann, wohingegen der Sozialismus sowohl eine bestimmte Wirtschafts- als auch eine bestimmte Gesellschaftsordnung impliziert.

Letztere wäre unter unserem Grundgesetz wohl kaum umzusetzen. Dazu müsste sich das Volk eine neue Verfassung geben, mit welcher es aus freien Stücken auf eine ganze Reihe von Freiheitsrechten verzichten würde. Dass dies geschieht, kann ich mir nun wieder kaum vorstellen.


Wenn du für den Kapitalismus ein bestimmtes Bündel an Freiheitsrechten als Bedingung ansiehst, ist er eben nicht von einer Gesellschaftsordnung zu extrahieren. Eigentum an Produktionsmitteln, Vertragsfreiheit usw. sind gesellschaftspolitisch gewünschte oder eben nicht gewünschte Güter. Dabei spricht grundsätzlich wenig dagegen, dass sowohl der Kapitalismus als auch der Sozialismus in einem demokratischen oder einem nicht-demokratischen Umfeld erwachsenen können. Das hängt primär von der sozialen Normierung der Gesellschaft ab. Sowohl im Sozialismus als auch im Kapitalismus kann die Macht demokratisch legitimiert werden, auch wenn ersteres zumindest in der marxistischen Tradition nicht allzu häufig der Fall ist.
makro3
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 951

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 14:48:24    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Steve2525 hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich von Kapitalismus und Sozialismus hinkt. Der Kapitalismus - ich bevorzuge den Ausdruck Marktwirtschaft - stellt lediglich eine Wirtschaftsordnung dar, die unter vielen poltischen Rahmenbedingungen existieren kann, wohingegen der Sozialismus sowohl eine bestimmte Wirtschafts- als auch eine bestimmte Gesellschaftsordnung impliziert.

Letztere wäre unter unserem Grundgesetz wohl kaum umzusetzen. Dazu müsste sich das Volk eine neue Verfassung geben, mit welcher es aus freien Stücken auf eine ganze Reihe von Freiheitsrechten verzichten würde. Dass dies geschieht, kann ich mir nun wieder kaum vorstellen.


Wenn du für den Kapitalismus ein bestimmtes Bündel an Freiheitsrechten als Bedingung ansiehst, ist er eben nicht von einer Gesellschaftsordnung zu extrahieren. Eigentum an Produktionsmitteln, Vertragsfreiheit usw. sind gesellschaftspolitisch gewünschte oder eben nicht gewünschte Güter. Dabei spricht grundsätzlich wenig dagegen, dass sowohl der Kapitalismus als auch der Sozialismus in einem demokratischen oder einem nicht-demokratischen Umfeld erwachsenen können. Das hängt primär von der sozialen Normierung der Gesellschaft ab. Sowohl im Sozialismus als auch im Kapitalismus kann die Macht demokratisch legitimiert werden, auch wenn ersteres zumindest in der marxistischen Tradition nicht allzu häufig der Fall ist.



In einem demokratischen System muss das Wirtschatssystem aber nach dem Willen der Wähler sein, sonst wird es abgewählt. Es ist für mich sehr schwer vorstellbar, dass es ein dauerhaftes Wählervotum für ein sozialistisches System gibt. Deswegen passen Diktatur und Sozialismus einfach besser zusammen.
makro3
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 951

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 14:49:51    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Entmachtung von E.On und RWE:

Man sollte Ihnen zumindest die Netze wegnehmen. Denn da wird ein Schindluder getrieben, dass es kracht. Investitionen werden nicht getätigt, die Netze verrotten, ein Ausbau findet nicht statt...

Den Rest können die Konzerne erstmal behalten...

Man sollte aber auch nicht vergessen:

Wettbewerb ist kein Garant für niedrige Preise. Frankreich hat nur einen einzigen Stromanbieter Wink


Wettbewerb schon, aber im Falle der Energieversorgung gibt es ein "natürliches Oligopol". Das ist ohne Regulierung sehr ineffizient.
Smutje
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Anmeldungsdatum: 18.07.2008
Beiträge: 3004
Wohnort: Gießen

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 14:55:21    Titel:

makro3 hat folgendes geschrieben:
Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Steve2525 hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich von Kapitalismus und Sozialismus hinkt. Der Kapitalismus - ich bevorzuge den Ausdruck Marktwirtschaft - stellt lediglich eine Wirtschaftsordnung dar, die unter vielen poltischen Rahmenbedingungen existieren kann, wohingegen der Sozialismus sowohl eine bestimmte Wirtschafts- als auch eine bestimmte Gesellschaftsordnung impliziert.

Letztere wäre unter unserem Grundgesetz wohl kaum umzusetzen. Dazu müsste sich das Volk eine neue Verfassung geben, mit welcher es aus freien Stücken auf eine ganze Reihe von Freiheitsrechten verzichten würde. Dass dies geschieht, kann ich mir nun wieder kaum vorstellen.


Wenn du für den Kapitalismus ein bestimmtes Bündel an Freiheitsrechten als Bedingung ansiehst, ist er eben nicht von einer Gesellschaftsordnung zu extrahieren. Eigentum an Produktionsmitteln, Vertragsfreiheit usw. sind gesellschaftspolitisch gewünschte oder eben nicht gewünschte Güter. Dabei spricht grundsätzlich wenig dagegen, dass sowohl der Kapitalismus als auch der Sozialismus in einem demokratischen oder einem nicht-demokratischen Umfeld erwachsenen können. Das hängt primär von der sozialen Normierung der Gesellschaft ab. Sowohl im Sozialismus als auch im Kapitalismus kann die Macht demokratisch legitimiert werden, auch wenn ersteres zumindest in der marxistischen Tradition nicht allzu häufig der Fall ist.



In einem demokratischen System muss das Wirtschatssystem aber nach dem Willen der Wähler sein, sonst wird es abgewählt. Es ist für mich sehr schwer vorstellbar, dass es ein dauerhaftes Wählervotum für ein sozialistisches System gibt. Deswegen passen Diktatur und Sozialismus einfach besser zusammen.


Ach so, und deswegen wurde und wird der "Kommunismus" aktiv bekämpft und durch Marionetten ersetzt, die einen für das Ausland vorteilhaften Kapitalismus einführten. Und deswegen wurden dann auch die vom Volk präferierten Anführer von Killerkommandos umgebracht.
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 14:57:21    Titel:

makro3 hat folgendes geschrieben:
Es ist für mich sehr schwer vorstellbar, dass es ein dauerhaftes Wählervotum für ein sozialistisches System gibt. Deswegen passen Diktatur und Sozialismus einfach besser zusammen.


Es gab Zeiten, da konnte sich Niemand vorstellen, dass es mal Zeiten geben wird, in denen jeder Bürger wählen darf und dabei sogar jede Stimme gleichviel zählt...

Es gab sogar Zeiten, da hat Niemand auf der Welt daran geglaubt, dass das deutsche Volk jemals zu einer Demokratie in der Lage sein könnte...

Es gab auch Zeiten, da konnte sich Niemand vorstellen, dass Polen eines Tages in der NATO sein würde Wink
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 16 Mai 2010 - 14:59:46    Titel:

makro3 hat folgendes geschrieben:
In einem demokratischen System muss das Wirtschatssystem aber nach dem Willen der Wähler sein, sonst wird es abgewählt. Es ist für mich sehr schwer vorstellbar, dass es ein dauerhaftes Wählervotum für ein sozialistisches System gibt. Deswegen passen Diktatur und Sozialismus einfach besser zusammen.


Dem ersten Teil stimme ich natürlich zu, in einem demokratisch legitimierten System kann die Wirtschaftsordnung auf den Prüfstand. Dass ein sozialistisches System nicht von einem Wählerwillen getragen werden könnte, würde ich nicht unterschreiben. Das hängt in meinen Augen tatsächlich von den Referenzrahmen und der sozialen Normierung (etwa starken Wunsch nach sozialer Gleichheit und Risikoaversion gegenüber dem Wunsch nach individueller Selbstentfaltung und Risikoaffinität) ab. Die abendländische Ideengeschichte hat aber stärkere Bezüge zum Individualismus als etwa manche asiatische Kulturen.

Wie gesagt, formal widersprechen sich der Sozialismus und die Demokratie nicht. Es darf sich eben nicht in den Denkfehler verstiegen werden, dass eine Demokratie zwangsläufig individuelle Freiheiten (außer jene auf eine demokratische Partizipation) zu sichern habe, sondern sie muss primär als technisches Instrument von Macht und Herrschaft aufgefasst werden. Theoretisch ist schlussendlich auch ein demokratischer Nationalsozialismus möglich. Die Mehrheitsgesellschaft muss nur bereit sein, die sehr stringenten sozialen Normen (Exklusion von Minderheiten, Aufgaben persönlicher Freiheiten etc.) und das Führerprinzip (vollständige Machtfülle einer Clique oder eines Individuums) mitzutragen. Gerade das Führerprinzip muss aber eben demokratischen Letztverantwortungen unterworfen sein, d.h. ein Führer hätte für eine Wahlperiode nahezu unbegrenzte Macht, muss diese aber regelmäßig in freien Wahlen auf den Prüfstand stellen. Das scheiert eben zumeist dann doch an der praktischen Umsetzung, ist aber selbstverständlich vorstellbar.
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