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FU Berlin Ör-Übung HA Prof. KRebs
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Gonzalez
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Anmeldungsdatum: 26.03.2007
Beiträge: 219

BeitragVerfasst am: 24 Aug 2010 - 10:05:45    Titel: Re: aufgabe 3

ctoni69 hat folgendes geschrieben:
gonzales, ich seh das auch so, interesse ist schwierig, man könnte vllt was sagen wg. berechtigtes Interesse, Rechtsordnung, Rechtsstaat, keine Schutzmöglichkeiten etc.

aber:

ich habe gesagt, dass der Kostenbescheid auf dem Grund-VA fußt (by the way: wenn irgend jmd Fundstelle mit Primärebene-> Grund-VA; Sekundärebene-> Beseitigung; Tertiärebene-> Kostenbescheid findet, bitte nennen!) dh der Grund-VA hat Titelfunktion für die Kosten (kann man auch anders vertreten, dann kommt man aber nicht dahin) und so lange der Grund-VA noch Wirkung hat, ist dieser auch trotz Vollziehung anfechtbar, Freunde von meiner alten Uni haben das bestätigt und meinten, es gäbe dazu ein BVerwG-Urteil, das habe ich allerdings noch nicht entdeckt.

Mir schien es komisch, dass der Grund-VA durch Vollziehung erledigt aber noch Rechtswirkungen auf den Kostenbescheid hat aber das widerspricht § 43 der davon ausgeht, dass gerade keine Wirkungen mehr entfaltet werden können. Daher, sobald ich Fn habe, vertrete ich das

juhu, ein leidensgenosse Very Happy
dann sehen wir es ja im grunde gleich... für mich ist der grundVA nun mal eifnach erledigt, denn die vollziehung kann nicht rückgängig gemacht werden (haus ist halt abgerissen worden, wie soll das rückgängig gemacht werden können?), also hat sich die beseitigungsanordnung erledigt... bei der ffk berechtigtes interesse schwierig, könnte man eventuell irgendwie konstruieren, aber naja... eine kommilitonin sagte mir, dass der grundVA nicht erledigt ist, da er noch rechtliche wirkung IM KOSTENBESCHEID entfaltet, aber irgendwie blicke ich das nicht... wenn ich NUR AnfKlage gegen den Kostenbescheid erhebe, dann könnte ich mich damit anfreunden, aber wenn ich vorher schon festgestellt habe, dass sich der grundVA erledigt hat, dann geht das doch nicht... Confused
masterjj1989
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Anmeldungsdatum: 14.08.2010
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 24 Aug 2010 - 13:00:06    Titel:

Nochmal was ganz anderes an dieser Stelle:

(1) Bei der ordnungsgemäßen Durchführung der Ersatzvornahme, scheitert es da nicht eigentlich an der Angemessenheit der Maßnahme. Verfolgter Zweck ist die Durchsetzung des Genehmigugsverfahrens (wenn man nicht Genehmigungsfreistellung bejaht) und ferner auch die Durchsetzung des § 22 BauOBln. Beide Vorschriften sid aber letztlich förmlicher Natur, da auch die fehlende Kennzeichnung der Bauprodukte über deren ungeeignethet noch nicht zwangsläufig etwas aussagt.
Mithin steht der Eingriff (ersatzvornahme) in die Baufreihieit insbesondere wegen der Rechtswidrigkeit der Abrissverfügug doch außer Verhältnis zur Durchsetzung letztlich färmlicher Vorschriften des Bauordnungsrechts!?!

(2) Wenn mann die Anfechtungsklage als statthaft gegenüber der Abrissverfügung ansieht, wie begründet man danndie Klagebefugnis??? Adressatentheorie dürfte wohl nicht helfen, da die an den A adressierte Abrissverfügung ja nicht mehr eingreift, lediglich noch alsKostengrund fortwirkt??? WIe habt ihr das gelöst!?!

Danke schonmal für die Hilfe!!!
Gonzalez
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Anmeldungsdatum: 26.03.2007
Beiträge: 219

BeitragVerfasst am: 25 Aug 2010 - 08:21:45    Titel:

verfolgter zweck der ersatzvornahme ist die durchführung des genehmigungsverfahrens?!? das musst du mir mal erklären... (bei mir ist das ding ohnehin vom genehmigungsverfahren freigestellt)...
und das die abrissverfügung rechtswidrig ist, ist für die ersatzvornahme ohne belang, da die vollstreckung nur eine rechtswirksame grundverfügung braucht, aber eben keine rechtmäßige, also kann sie rechtswidrig sein, denn dann ist sie noch lange nicht unwirksam (nur dann wäre die ersatzvornahme rechtswidrig)...

da bei dir ja anscheinend die anfklage statthaft ist gegen die beseitigungsanordnung, würde ich gern mal wissen, wieso sich die bei dir noch nicht erledigt hat, da beiße ich mir nämlich schon seit längerem die zähne dran aus...
masterjj1989
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Anmeldungsdatum: 14.08.2010
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 25 Aug 2010 - 09:58:15    Titel:

Nein, nein: Zweck der Ersatzvornahme ist die Wiederherstellung rechtmäßiger Zustände, also letztlich auch die Durchsetzung des Erlaubnisvorbehalts in Form des Genehmigungsverfahrens.

In diesem Sinne muss dann auf der Ebene der Verhältnismäßigkeit die Angemessenheit geprüft werden. Und diesbezüglich habe ich schon mehrmals gelesen, dass die Rechtswidrigkeit der Grundverfügung hier wieder Beachtung finden kann und in die Abwägung mit einbezogen werden muss.
An dieser Stelle müsste man dann aber eigentlich zum Ergebnis kommen, dass der Abriss des Vorhabens unverhältnismäßig ist, weil der Eingriff in die Baufreiheit seiner Intensität deutlich außer Verhältnis dazu steht, lediglich die Geltung förmlicher Vorschriften durchzusetzen???

(2)
Die Anfeechtungsklage ist bei mir statthaft, da die Abrissverfügung noch als Vollstreckungstitel fortwirkt und damit gerade die Anfechtungsklage das rechtsschutzintensivste Verfahren ist. Wegen Erledigung ist die Anfechtungsklage nur in Fällen unstatthaft, in denen an der Aufhebung des VA ohnehin kein Interesse mehr bestehen kann, da dieser eine Wirkung nicht entfaltet.
Das ist vorliegend aber anders, sodass dem A offensichtlich mit der bloßen Feststellung hinsichtlich der Rechtswidrigkeit nicht gedient ist, die Feststellungklage ihm also keine wirkliche Verteidigungsmöglichkeit bietet.
Dementsprechend muss vorliegend die Anfechtungsklage statthaft sein.
Gonzalez
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Anmeldungsdatum: 26.03.2007
Beiträge: 219

BeitragVerfasst am: 25 Aug 2010 - 10:59:48    Titel:

Achso, ok.
Aber bezgl der Beseitigungsanordnung bin ich immer noch der Meinung, dass sie sich erledigt hat.
Die Kostenerstattung ja nicht in der Beseitigungsanordnung geregelt. Regelungsgehalt ist nur, dass der Bau abgerissen werden soll, und diese Beschwer hat sich durch die Vollstreckung erledigt. Ungeachtet dessen, dass die Kostenerstattung nocht "fortwirkt", er also noch bezahlen muss, denn das ist unabhängig zu betrachten. Folgenbeseitigungsansprüche scheiden auch aus, da die Vollstrckung schon aus tatsächlciehn Gründen nicht rückgängig geamcht werden kann.
anchorman
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Anmeldungsdatum: 19.07.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 25 Aug 2010 - 12:58:27    Titel:

wie ist das bei aufgabe 3? man hat ja die rechtmäßigkeit der beseitigungsanordnung geprüft. prüft man dann bei aufgabe drei trotzdem nochmal die rechtmäßigkeit der beseitigungsanordnung durch?
aloah2222
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Anmeldungsdatum: 25.08.2010
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 25 Aug 2010 - 13:17:57    Titel:

also es ist ja egal ob man nun erledigt sagt oder nicht, solange man es gut begründet, denn die es gibt ja zwei meinung in lit. und rspr. hierzu!!!

ein frage von mir:
vor dem erlass des kostenbescheides hat ja kein vorverfahren stattgefunden.
wie loöst man das problem denn dann im rahmen der anfechtungsklage gegen den kostenbescheid.
ist das widersoruchverfahren entbehrlich? oder muss ich nur widerspruch prüfen?

danke
anchorman
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Anmeldungsdatum: 19.07.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 25 Aug 2010 - 13:55:42    Titel:

Eine Meinung hält den Widerspruchsbescheid bei Erledigung des Verwaltungsakts für nicht entbehrlich (kopp/schenke)

andere Meinung hält das Vorverfahren bei Erledigung des Verwaltungsakts für nicht zulässig BVerwGE 26,166
aloah2222
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Anmeldungsdatum: 25.08.2010
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 25 Aug 2010 - 14:57:46    Titel:

und wie sieht es mit dem widerspruch bei einem nicht erledigten VA aus????????
anchorman
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Anmeldungsdatum: 19.07.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 25 Aug 2010 - 16:55:36    Titel:

TEIL DER LIT.: Auch gegen einen bereits erledigten VA muß zunächst ein Widerspruchsverfahren (Fortsetzungswiderspruchsverfahren) durchgeführt werden, um der Verwaltung die Möglichkeit einer eigenen Überprüfung und ggf. Korrektur zu geben.

HM: Ein nachträgliches Widerspruchsverfahren gegen einen bereits erledigten VA ist nicht erforderlich. Zum Zeitpunkt der Erledigung darf aber die Widerspruchsfrist noch nicht abgelaufen sein.
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