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FU Berlin Ör-Übung HA Prof. KRebs
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> FU Berlin Ör-Übung HA Prof. KRebs
 
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masterjj1989
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Anmeldungsdatum: 14.08.2010
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 31 Aug 2010 - 12:11:31    Titel:

An §§-Dude:

Wenn du die RW der Grundverfügung doch wieder derart weitreichend für die RMK der Vollstreckung beachtest, dann macht man doch eigentlich die Ausführungen zum nicht erforderlichen Rechtswidrigkeitszusammenhang obsolet???

HAst du dazu irgendwelche Fundstellen gefunden?
§§-Dude
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Anmeldungsdatum: 25.08.2010
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 31 Aug 2010 - 17:53:02    Titel:

Ich weiß noch nicht so ganz. Ich glaube, ich war da etwas vorschnell.

Die offensichtlich überwiegende Meinung geht ja wirklich davon aus, dass gerade keine Konnexität (RW-Zusammenhang) gegeben sein muss.

Ob sie damit uneingeschränkt Recht hat, bezweifel ich persönlich in unserem Falle mal, weil der einfach ganz anders liegt als der, den das BVerfG bei seiner Grundsatzentscheidung zu dieser Frage (nachzulesen in NVwZ 1999, 290) zu beurteilen hatte.

Ich finde die Lösung der hM, die Vw könne rechtmäßig vollstrecken, dann aber keine Kosten für die Zwangsanwendung anfordern könne, irgendwie halbherzig.


Klausurtaktisch wäre es aber natürlich unklug, es auf der Vollstreckungsebene schon scheitern zu lassen, weshalb ich mich auch da mal wieder entgegen meiner Überzeugung entscheiden werde.

Weitere Funstellen zu der Schose poste ich, sobald ich hier nicht mehr der Einzige bin, der bereit ist, auch mit Fundstellen um sich zu werfen.. Wink

Gibt schon einige Stimmen in der Literatur und sogar einen VGH, an dem meines Wissens nach in gefestigter Rspr. eine Konnexität gefordert wird. Werde ads morgen alles checken.
§§-Dude
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Anmeldungsdatum: 25.08.2010
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 31 Aug 2010 - 18:20:37    Titel:

Halt, nur dass kein Missverständnis entsteht: Diese Konnexitätsfrage im engeren Sinne betrifft erstmal nur die formellen Vollstreckungsvoraussetzungen des Zwangsverfahrens.

Was ich meinte, ist eine Konnexitätsfrage im weiteren Sinne. Nämlich die, ob es Verhältnismäßig ist, die Vollstreckung zu wollen, bevor man als Behörde selbst die Muße dazu fand, in der Hauptsache wenigstens den Widerspruch zu bescheiden.
masterjj1989
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Anmeldungsdatum: 14.08.2010
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 31 Aug 2010 - 22:04:01    Titel:

Ja der VGH München vertitt das auch in entsprechenden Entscheidungen mit der Konnextität. Aber die weit h.M. verneint das ja.

Aber ich finde es schwierig im Rahmen der Vollstreckungsvoraussetzungen zu arugmentieren, dass es einer Vollstreckung losgelöst von der RW der Grundverfügung bedarf und dann gleichwohl im Rahmen der Verhätnismäßigkeit der Ersatzvornahme wieder den Zeigefinger zu erheben und zu sagen "Na na na Behörde so nicht".

Das wäre ja eigentlich widersprüchlich, wesegen man doch eigentlich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit keine größeren Probleme mehr zu besprechen haben wird.....

Und das mit dem Widerspruchsbescheid der noch ncihtmal angeguckt wurde. Nungut das klingt ganz plausibel. Aber die sofortige Vollziehbarkeit nach § 80 VwGO ist ja nunmal eine der drei Voraussetzungen für eine Vollstreckbarkeit; regelmäßig wird es sich dabei um Fälle handeln, in denen ggf. trotzdem ein Widerspruch eingelegt wird, sodass ich auch diesen Aspekt ansprechen aber auf Grund dessen nicht gleich die Unverhältnismäßigkeit bejahen würde, oder ???
Man könnte natürlich sagen, dass die Behörde ggf. nach einem Blick auf den Widerspruc selbst auf die RW der Grundverfügung gekommen wäre und sehend AUges auf keinen Fall vollstrecken durfte (dazu gibts auch en Urteil hab ich aber nicht zur Hand grade; poste ich morgen).
istmirwurscht
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Anmeldungsdatum: 31.08.2010
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 31 Aug 2010 - 22:28:23    Titel:

ohh...gerade euer schönes forum entdeckt.

weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, aber zu aufgabe 3:

bwerwg vom 25. 9. 2008: http://lexetius.com/2008,3044

aus dem leitsatz:
Zitat:
Die Vollstreckung eines Verwaltungsaktes durch Ersatzvornahme führt nicht zu dessen Erledigung, weil von dem Grundverwaltungsakt weiterhin Rechtswirkungen für das Vollstreckungsverfahren ausgehen. Auch die irreversible Vollstreckung steht deshalb dem Eintritt der Bestandskraft des Grundverwaltungsakts nicht entgegen;


später:
Zitat:
Vielmehr gehen von einem Verwaltungsakt, mit dem Handlungspflichten auferlegt werden, die im Wege der Ersatzvornahme vollstreckt wurden, auch weiterhin rechtliche Wirkungen für das Vollstreckungsverfahren aus. Denn der Grundverwaltungsakt bildet zugleich die Grundlage für den Kostenbescheid. Diese Titelfunktion des Grundverwaltungsaktes dauert an.


es geht im urteil um die anfechtung eines KB
die aussagen des leitsatzes treffen meiner meinung nach ganz klar zu und legen eine anfkl nahe...(wer genaueres wissen will kann das urteil ja lesen) ?!

zwar heißt es weiter im text:
Zitat:
14 2. Dass die Rechtmäßigkeit der Grundverfügung im Anfechtungsverfahren gegen den Kostenbescheid regelmäßig nicht geprüft wird, ist auch in Hinblick auf das Gebot effektiven Rechtschutzes unbedenklich. Der Kläger hat sich die Klärung seiner Einwendungen gegen die Rechtmäßigkeit der Grundverfügung durch die Rücknahme seines Widerspruchs abgeschnitten.



...wo wir ja wieder bei dem problem mit der behörde wären, die anscheinend keine lust verspürt den widerspruch zu prüfen da sie den va fälschlicherweise(!) für erledigt hält...(besteht kein recht auf widerspruchsprüfung, ne?!)
sachentscheidungsvoraussetzung für die anfkl ist ja das vorverfahren - hier also widerspruch. wenn die behörde zur prüfung des widerspruchs verpflichtet wäre, wäre es ja auch relativ einfach innerhalb der anfkl nach oben auf die rechtswidrigkeit der grundverfügung zu verweisen et voilà. vollzugs-fba im annexantrag der anfkl nach § 113 I 2 vwgo wäre dann ja ein leichtes...naja wär so wahrscheinlich zu einfach gewesen für krebs.
Gonzalez
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Anmeldungsdatum: 26.03.2007
Beiträge: 219

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2010 - 09:23:17    Titel:

zum widerspruch beim KB: müst mal die kommentare durchschmöckern, da steht einiges drin, wodurch letztenendes widerspruchsverfahren bei mir (+) ist... ich vertete aber teilweise auch die verrücktesten ansichten... Laughing
§§-Dude
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Anmeldungsdatum: 25.08.2010
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2010 - 10:42:05    Titel:

Das BVerwG verneint halt im Einklang mit dem BVerfG die Erforderlichkeit einer Konnexität. Deshalb konnte die Vollstreckung in dem Falle nicht für rechtswidrig erklärt werden, weil ja der Titel aus dem Grund-VA fortwirkte.

Der Anwalt des Klägers hat halt nur den saudummen Fehler gemacht, den Widerspruch zum Grund-VA zurückzunehmen, weshalb der Grund-VA überhaupt erst bestandsskräftig werden konnte.

Das ist der kleine, aber entscheidende Unterschied zu unserem Fall, weil A denkt nicht daran, seinen Widerspruch zurückzunehmen. Er will ihn entschieden haben.

Aus Rechtsschutzgesichtspunkten sollte das aber egal sein. Zwar gibt es nach hM kein subjektives Recht auf Widerspruchsbescheidung, aber entweder kann man über § 75 VwGO gehen oder direkt über die kreuzegewöhnliche AK nach § 42 I VwGO, weil der förmliche Abschluss eines Vorverfahren bloße Sachurteilsvoraussetzung ist, die zum Zeitpunkt der letzten Mündlichen Verhandlung vorliegen muss.
Ich hätte vollstes Vertrauen darin, dass der Vorsitzende Richter § 86 III VwGO nicht unswesentlich anders auslegt als ich und sich den Vertreter der Behörde beim ersten Termin gleich mal zur Brust nimmt.
ctoni69
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Anmeldungsdatum: 06.08.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2010 - 13:49:13    Titel:

Wolff/Decker, VwGO § 113 Rn 94

keine Erledigung des VA trotz Vollstreckung weil noch Wirksamkeit für Kostenbescheid

daher AK, jedoch keine Ahnung wie das mit Vorverfahren und Frist aussieht, denn durch die sofortige Vollziehung hatte der Widerspruch keine aufschiebende Wirkung, hätte dann aber trotz Vollziehung darüber beschieden werden müssen? oder ist die Aussage der Behörde als Ablehnung zu interpretieren?

und wie kommen so viele zu FBA? eine Möglichkeit der Rückgängigmachung ist hier nicht gegeben.

Amtsdingens aus § 839 BGB iVm § 34 GG prüfbar

gegen KB sehe ich einstweiligen Rechtsschutz, oder?
ctoni69
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Anmeldungsdatum: 06.08.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2010 - 13:52:04    Titel:

im Übrigen: wie viel Seiten habt ihr denn?

ich habe 6 bei der BA

4 beim KB weil ich da nur die Konnexität problematisch sehe und die wird mit hM verneint also: rw BA -> trotzdem rm Vollstreckung und damit auch ein bis dato rechtmäßiger Kostenbescheid, noch was, in welchem Recht ist denn A bei Ergehen des KB betroffen?

und mit aufgabe 3 habe ich grad erst begonnen
Everybody
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Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 30

BeitragVerfasst am: 03 Sep 2010 - 09:51:55    Titel: Guten Morgen,

Sag mal, auf wie viele Fußnoten werdet ihr voraussichtlich kommen?

Ich werd bei 26 Seiten nicht mehr als 50 unterbringen können. Ist bissl wenig aber es wird so viel verwiesen nach oben in aufgabe 3 und auch schon in aufgaben 2.... da wollt ich mal vergleichen und schauen, ob ich noch bisschen fleißiger sein muss...
LG
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