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Haftung nach Anfechtung
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Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
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BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 17:58:09    Titel:

Setyl hat folgendes geschrieben:

K muss somit den Videorekorder herausgeben, mit dem er bereichert wurde. Da er diesen nicht mehr hat (§275), muss er ihn ersetzen und zu dem vermeintlichen Kaufpreis (20,- €) + 980,- € zahlen (= 1000,- €=tatsächlicher Preis). Wo ist da mein Denkfehler?


Nochmals: Mit 275 hat das nichts zu tun. Deshalb muss er auch nichts ersetzen oder sonstwas. Es findet eine Abwicklung nach §§ 812 ff. statt - das ist nunmal so im deutschen Recht, wenn ein Vertrag unwirksam ist, kann ich auch nichts für... Cool
Deshalb löse dich mal von den Vertragsnormen. Es liegt hier kein Vertrag (mehr) vor und somit kommt auch kein 275 zur Anwendung.
Und Bereicherungsrecht hat die Funktion, ungerechtigte Vermögenswerte zurückzuverschieben, wohl bemerkt zurück und nicht etwa neue Positionen zu schaffen (in deinem Beispiel also etwas + 980 €).
Setyl
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Anmeldungsdatum: 20.07.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 17:58:42    Titel:

Schuldurkunde hat folgendes geschrieben:

Dass die "allgemeinen Vorschriften" (Schuldrecht AT) erst Anwendung finden, wenn der Bereicherungsempfänger verschärft haftet, ergibt sich zudem aus §§ 8181 IV, 819 I.

Heisst dass unterm Strich, K muss keinen SE leisten wegen §818.III ?

§818IV heisst doch nur, das K nach Übergabe nach allg.Vorschriften haftet? Und wieso ist da jetzt §819I eigentlich relevant? Der K wusste doch nix vom Irrtum des V?

Ich krieg langsam Bammel. Rolling Eyes
Setyl
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Anmeldungsdatum: 20.07.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 18:01:43    Titel:

Marina85 hat folgendes geschrieben:

Nochmals: Mit 275 hat das nichts zu tun. Deshalb muss er auch nichts ersetzen oder sonstwas. Es findet eine Abwicklung nach §§ 812 ff. statt - das ist nunmal so im deutschen Recht, wenn ein Vertrag unwirksam ist, kann ich auch nichts für... Cool
Deshalb löse dich mal von den Vertragsnormen. Es liegt hier kein Vertrag (mehr) vor und somit kommt auch kein 275 zur Anwendung.
Und Bereicherungsrecht hat die Funktion, ungerechtigte Vermögenswerte zurückzuverschieben, wohl bemerkt zurück und nicht etwa neue Positionen zu schaffen (in deinem Beispiel also etwas + 980 €).

Danke! so langsam kommt Licht ins Dunkel. Also bleibt alles wie es ist? Die 20,- € bleiben bei V und K hat nix (den gestohlenen Rekorder)?
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 18:04:46    Titel:

Wieso Irrtum des V? Ich dachte, K hätte sich geirrt?

§§ 818 IV, 819 I BGB ist sowieso nicht einschlägig, da kein Verschulden vorliegt (819 I verweist auf 292 und somit auf 989, 990, wofür Verschulden erforderlich ist). Hätte K die Sache vorsätzlich oder fahrlässig zerstört, nachdem er Kenntnis von seiner Verwechslung und somit vom Anfechtungsgrund erlangt hätte (!), wäre aber verschärfte Haftung gegeben!
Somit muss K so oder so keinen Wertersatz leisten.
Aber es wäre nicht gerechtfertigt, wenn V dann den Kaufpreis zurückzahlen müsste. Hier greifen dann Zweikondiktionenlehre oder nach anderer Meinung Saldotheorie ein. Da musst du dich mal einlesen; das zu erläutern, wäre jetzt etwas zu umfangreich.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 18:06:28    Titel:

Setyl hat folgendes geschrieben:
Also bleibt alles wie es ist? Die 20,- € bleiben bei V und K hat nix (den gestohlenen Rekorder)?


Nein, wir haben hier bisher nur über den Anspruch des V gegen K gesprochen. K hat ja gegen V auch einen Anspruch auf Kaufpreisrückzahlung (§§ 812 I Alt. 1, 818 I BGB). Da es aber ungerecht wäre, dem K diese Zahlung zuzugestehen, obwohl er den Rekorder nicht zurückgeben braucht, werden hier Zweikondiktionen- und Saldotheorie relevant.
Schuldurkunde
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Anmeldungsdatum: 11.03.2010
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 18:08:57    Titel:

Marina85 hat folgendes geschrieben:
Hier greifen dann Zweikondiktionenlehre oder nach anderer Meinung Saldotheorie ein. Da musst du dich mal einlesen; das zu erläutern, wäre jetzt etwas zu umfangreich.


Ich habe mir gerade mal die Mühe gemacht, s.o.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
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BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 18:09:56    Titel:

Super! Smile
Setyl
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Anmeldungsdatum: 20.07.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 18:25:23    Titel:

Danke für die Hilfe, ich merke ich hab' noch einiges zu tun.

Eine Frage noch: Angenommen der Rekorder wird nur beschädigt, welchen Paragraph kann ich dann für Schadensersatzansprüche heranziehen, wenn nicht §280ff? Bestehen überhaupt welche?I
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 18:31:13    Titel:

Setyl hat folgendes geschrieben:
Danke für die Hilfe, ich merke ich hab' noch einiges zu tun.


Keine Sorge, Zweikondiktionenlehre etc. und verschärfte Haftung hab ich erst kurz vor'm Examen "erkundet" Wink .

Setyl hat folgendes geschrieben:
Eine Frage noch: Angenommen der Rekorder wird nur beschädigt, welchen Paragraph kann ich dann für Schadensersatzansprüche heranziehen, wenn nicht §280ff? Bestehen überhaupt welche?I


Auch bei Beschädigung gilt §§ 818 IV, 819 I i.V.m. 292, 989, 990 BGB, d.h. wenn K erfährt, dass es der falsche Rekorder ist und er anfechten möchte und danach der Rekorder schuldhaft beschädigt wird, haftet er nach o.g. Normen verschärft.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 18:35:34    Titel:

By the way zum Aufbau: Das Ganze wird ja im Rahmen der Anspruchshöhe im Anspruch 812 I 1 Alt. 1 (V gegen K) problematisiert. Entweder man erwähnt dort also nur die verschärfte Haftung und prüft danach den eigenständigen Anspruch auf SE (s.o.) oder man macht es gleich im Rahmen dieses Anspruch. Das "seltsame" Ergebnis ist aber dann, dass man einen Anspruch auf Herausgabe prüft und Schadensersatz herausbekommt. Ist aber beides vertretbar.
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