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Haftung nach Anfechtung
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Setyl
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Anmeldungsdatum: 20.07.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 21:07:06    Titel:

Marina85 hat folgendes geschrieben:

Auch bei Beschädigung gilt §§ 818 IV, 819 I i.V.m. 292, 989, 990 BGB, d.h. wenn K erfährt, dass es der falsche Rekorder ist und er anfechten möchte und danach der Rekorder schuldhaft beschädigt wird, haftet er nach o.g. Normen verschärft.

Ok, heisst das im Umkehrschluss, K haftet nicht für Schäden, die ohne eigenes Verschulden oder vor dem Zeitpunkt der Anfechtungserklärung seitens V entstanden sind?

Bei der Prüfung von V gegen K kommt ja nun anscheinend raus, dass K nichts zahlen muss wegen 818.III.
Wie sieht das ganze dadurch dann bei K gegen V aus? Kriegt K nun die 20,- € zurück oder werden die angerechnet? So ein abschließendes Fazit wär halt noch schön. Wer bekommt nach dem geasmten Rechtstreit noch wieviel Geld?

Btw: In dem SV ist V derjenige der irrt, was aber egal ist, oder?
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 21:23:00    Titel:

Setyl hat folgendes geschrieben:
Marina85 hat folgendes geschrieben:

Auch bei Beschädigung gilt §§ 818 IV, 819 I i.V.m. 292, 989, 990 BGB, d.h. wenn K erfährt, dass es der falsche Rekorder ist und er anfechten möchte und danach der Rekorder schuldhaft beschädigt wird, haftet er nach o.g. Normen verschärft.

Ok, heisst das im Umkehrschluss, K haftet nicht für Schäden, die ohne eigenes Verschulden oder vor dem Zeitpunkt der Anfechtungserklärung seitens V entstanden sind?


Nein, er haftet ab dem Zeitpunkt in dem er von dem Anfechtungsgrund Kenntnis erlangt, d.h. sobald er merkt, dass es sich um das falsche Gerät handelt und anfechten möchte, muss er auf die Sache gut aufpassen (ist auch logisch); lies dir mal genau §§ 818 IV, 819 I BGB durch. Zu beachten ist hier natürlich, dass K die beschädigte Sache (sofern sie noch zu gebrauchen ist) natürlich zurückgeben muss, wenn der Verkäufer sie haben möchte (sollte z.B. nur ein kleiner Defekt an dem Rekorder sein, liegt ansonsten keine Entreicherung vor).
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 21:29:16    Titel:

Setyl hat folgendes geschrieben:

Btw: In dem SV ist V derjenige der irrt, was aber egal ist, oder?


Also liefert V eine falsche Sache?

Also, Leute, ihr solltet die SV hier schon ganz genau erläutern... Egal ist das nicht! ("Btw"... Shocked Laughing ) Möglicherweise läuft der Fall dann ganz anders, da K statt einer Anfechtung möglicherweise nur Mängelrechte (wegen Aliud-Lieferung, § 434 III BGB) geltend machen kann, da Anfechtung gem. § 119 II BGB gesperrt wg. Vorrangs der Sachmangelgewährleistung, s.o.
Dann hätte er evtl. nur ein Rücktrittsrecht nach §§ 437 Nr. 2, 323 I BGB (wofür allerdings erst eine Fristsetzung zur Nacherfüllung erforderlich wäre) und DANN wären die Vertragsregeln anwendbar, denn durch den Rücktritt verwandelt sich das Schuldverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis. Dieses stellt auch einen Rechtsgrund iSd §§ 812 ff. BGB dar, weshalb Bereicherungsrecht DANN nicht anwendbar ist.

Bzgl. der untergegangenen Sache kommen dann ggf. für V gegen K Wertersatzansprüche in Betracht, § 346 II BGB (Rücktrittsfolgenrecht).
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 21:35:15    Titel:

Setyl hat folgendes geschrieben:

Bei der Prüfung von V gegen K kommt ja nun anscheinend raus, dass K nichts zahlen muss wegen 818.III.
Wie sieht das ganze dadurch dann bei K gegen V aus? Kriegt K nun die 20,- € zurück oder werden die angerechnet? So ein abschließendes Fazit wär halt noch schön. Wer bekommt nach dem geasmten Rechtstreit noch wieviel Geld?


Ein abschließendes Fazit ist aber schwierig, da Zweikondiktionenlehre und Saldotheorie zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ich weiß ja nicht, ob du Jura studierst, aber das solltest du dir dann mal in Ruhe selbst erarbeiten (Lehrbuch o.Ä.).
Aber wenn eine Aliud-Lieferung vorliegt, kannst du das alles eh vergessen (hast aber dennoch was dazu gelernt und wir konnten wiederholen Wink ), weil dann §§ 437 ff. eingreifen.
Wie gesagt, man sollte den SV schon genau schildern! Oben hat es sich sehr so angehört, als hätte K sich geirrt und das ist ein erheblicher Unterschied.
Setyl
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Anmeldungsdatum: 20.07.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2010 - 21:53:02    Titel:

Danke nochmal für deinen Einsatz - ich weiss, es ist etwas schwierig mit mir.. Rolling Eyes Ich studiere auch nicht Jura, sondern Informatik und kratze Recht nur ganz grob an (glücklicher Weise). Die Fälle der Seminare waren auch bei weitem nicht so tiefgreifend oder ähnlich, allerdings kam diese Frage in der letzten Prüfung.

Zur Sache: Ich dachte wer anficht ist egal, da der Vertrag unterm Strich nicht zustande gekommen ist?

Der SV sagt im Prinzip V liefert einen zu teuren, weil neuen, Rekorder der 1000,-€ wert ist. Er ficht an, weil er den Rekorder, als vermeintlich gebraucht, für 20,-€ verkauft hat. K wurde der Rekorder aber vor der Anfechtung gestohlen.

§437 ist doch in dem Fall egal, weil K gar nicht anfechten kann, oder? Haut bei V gegen K §818.III jetzt nicht mehr hin, weil es V ist, der anficht? In einem anderen Forum kam raus, dass keiner weitere Ansprüche hat, weil das Gegenüber nicht (mehr) bereichert ist (§818.III). Kommt das so hin?
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 21 Jul 2010 - 05:31:38    Titel:

Wer anficht, ist für den Vertrag letztlich auch egal, das stimmt. Ok, dass V anficht, hattest du nicht erwähnt, dann kommen natürlich keine Mängelrechte in Betracht (sind ja Rechte des K). Die Lösung läuft dann über §§ 812 ff., wie oben beschrieben. Es liegt Entreicherung bei K vor, das stimmt, also hat V keinen Anspruch gegen K, aber K hat ja an sich einen gegen V (die 20 €) und dann müssen Zweikondiktionenlehre und Saldotheorie angesprochen werden (Schuldurkunde hat dazu oben etwas geschrieben). Die Frage dabei ist, ob jetzt V auch nichts zurückleisten muss, weil K ja nichts mehr leisten muss.

Nach der Zweikondiktionenlehre bleibt jeder Bereicherungsanspruch selbstständig und lässt die Gegenleistung bei der Kondiktion der eigenen Leistung unberührt. Demnach müsste V an K 20 € zurückzahlen.
Nach der Saldotheorie soll es einen einheitlichen Bereicherungsanspruch für denjenigen geben, für den sich ein positives Saldo ergibt; dabei wird der Wert der Entreicherung vom eigenen Bereicherungsanspruch des Entreicherten abgezogen, d.h. im Ergebnis würde keiner leisten müssen.
Nach herrschender Meinung bleibt es alsso "so, wie es ist".

Ich würde als Anfechtungsgrund hier übrigens § 119 II BGB nehmen für V, da er sich über einen wertbildenden Faktor irrt (Zustand des Rekorders neu statt gebraucht).


Zuletzt bearbeitet von Marina85 am 21 Jul 2010 - 05:53:18, insgesamt einmal bearbeitet
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 21 Jul 2010 - 05:52:14    Titel:

Setyl hat folgendes geschrieben:

§437 ist doch in dem Fall egal, weil K gar nicht anfechten kann, oder?


§ 437 und Anfechtung sind zwei verschiedene Schuhe (§ 437 = Sachmängelgewährleistung, aber Kaufvertrag besteht weiter; Anfechtung = Vertrag wird unwirksam). Im Ergebnis hast du Recht, der Irrtum liegt ja offenbar bei V.
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