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Aquilas
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Anmeldungsdatum: 22.08.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2010 - 19:33:39    Titel:

@bellorophon

Ich bin auch bei Aufgabe drei auf dieselbe Idee wie du gekommen, ob nicht eine unbedingte Übereignung vorliegen kann.
Dazu habe ich erstmal folgende Ideen gehabt:
1)
Grundsätzlich ist die Übergabe der Sachen an den Käufer als Angebot zur bedingungslosen Übereignung aufzufassen- aber in der Abrede(egal,ob diese unwirksam ist) stand,dass EV vereinbart werden soll, daher durfte der K die Übergabe der Sachen nicht als Angebot zur bedingungslosen Übereignung auffassen-denn eine unbedingte Ü war schon gar nicht gewollt; da aber bedingte Ü unwirksam ist, ist sowohl 929, 158 -, als auch 929-, K erlangt lediglich unberechtigt Besitz

Oder so:
Fraglich ist wie sich die Unwirksamkeit des Kaufvertrags und der bedingten Übereignung auf die Tatsache auswirkt, dass K schon 2000 € Kaufpreis gezahlt hat.
2)wenn nur Kaufvertrag unwirksam ist, gibt es folgenden Streit

e.A:
AnwR entsteht erst gar nicht
denn: Zahlung des Kaufpreises stellt die Bedingung dar, damit das AnwR zum Vollrecht erstarken kann; ohne zugrundeliegenden Kaufvertrag (Unwirksamkeit oder Rücktritt) besteht erst gar keine Kaufpreisverbindlichkeit
a.A.
geht davon aus, dass die Bedingung regelmäßig noch mit Zahlung des Kaufpreises als solches eintreten kann; danach würde ein AnwR entstehen

Ich frage mich, ob man das irgendwie einbauen kann?
Das sind erstmal meine Gedanken dazu. Richtig ordnen kann ich sie gerade nicht mehr. Vllt nützt es ja was.
Was meinst du wieviel % die Abwandlung ungefähr ausmacht??

lg
Oohoohohooo
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2010 - 19:52:11    Titel:

Bei Aufgabe 3 habe ich eine Übereignung durchgehen lassen, so dass K Eigentümer wurde nach § 929.
Allerdings kann V dann nach § 812 die Sache herausverlangen (Kaufvertrag ist unwirksam = ohne Rechtsgrund).
Problem: K hat die Sache nicht mehr... Kann V die Sache also nach § 812 von Z herausverlangen? Streit dazu: im Ergebnis (-)

Bei K genauso... K kann von V das Geld aus § 812 herausverlangen (+)

Natürlich könnte V Schadensersatz gegenüber K geltend machen und schließlich aufrechnen, aber das Verhältnis V-K ist hier nicht gefragt.

Könnte so der Lösungsweg sein? Ich bin mir letztlich nicht sicher, da ich wenig zu diesem Problem gefunden habe.
Aquilas
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Anmeldungsdatum: 22.08.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2010 - 20:02:58    Titel:

Hey ohoooo

wie hast du denn die Übereignung nach § 929 begründet? Ich finde es merkwürdig, wenn man davon ausgeht, dass V und K eigentlich EVorbehalt wollten, aber beide Geschäfte unwirksam sind, dann gleich das Eigentum an K übergehen zu lassen; das wollte V doch gerade verhindern, oder?
wenn du eine gute begründung hast, fänd ich deine lösung sonst gut
Oohoohohooo
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2010 - 20:37:06    Titel:

jetzt wo du's sagst, kommt mir meine Lösung auch eher schwammig vor.

Hast du eine alternative Idee?
Aquilas
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Anmeldungsdatum: 22.08.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2010 - 20:52:17    Titel:

lies mal meinen beitrag über deinem nochmal; ich bin eigentlich dafür, dass K kein AnwR erworben hat und schon gar kein Eigentum nach 929; aber nach 950 an den verarbeiteten sachen; wertklausel steht auch nicht im weg; dann kann v 100 m nach 985 herausverlangen und den rest nicht
aber ich finde auch keine richtige lösung!!!
eigentlich hätte ich die es besser gefunden zu sagen, dass Z ein zurückbehaltungsrecht nach 1000 hat, da er von anfang unberechtigt besessen hat, aber dazu komm ich nicht, wenn ich 950 durchgehen lasse
mmh- will einfach nur noch fertig werden!! Shocked
Oohoohohooo
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2010 - 21:35:44    Titel:

Deine Lösung ist durchaus schlüssig.
Naja ich müsste § 950 bejahen, da ich in Aufgabe 1 auch tat.

Den Anspruch gemäß § 985 würde ich dann auch bejahen (100m Mantelstoff).

Ich lese noch ein bisschen was dazu...
Aquilas
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Anmeldungsdatum: 22.08.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2010 - 21:55:06    Titel:

ja, ich denke auch, dass ich es so mache und mich jetzt nicht mehr umentscheide, ansonsten werd ich nie fertig.
dann bekommt k für die unverarb. Stoffe sein geld zurück abzüglich wertersatz für verarbeiteten stoffe, richtig?
Oohoohohooo
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2010 - 22:30:37    Titel:

K bekommt sein Geld natürlich nur abzüglich des Wertersatzes zurück.
Aber den Wertersatz gibt es ja nicht aus § 346, da der Rücktritt durch die Unwirksamkeit des Kaufvertrages nicht mehr gilt.

§ 818 II würde evtl greifen (§ 812 ist gegenüber § 985 nicht ausgeschlossen, nur subsidiär)

?
Aquilas
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Anmeldungsdatum: 22.08.2010
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2010 - 08:27:21    Titel:

genau! das hätte ich fast wieder vergessen. prüftst du noch andere AGL?
bellerophon11
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Anmeldungsdatum: 17.08.2010
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2010 - 09:36:24    Titel:

@aquilas @Oohoo

ja, an diesem Problem bin ich auch lange gehangen. Ich habe echt viel dazu gelesen und nirgends etwas gefunden, was die total erleuchtung mit sich gebracht hat. Letzlich habe ich es vor allem über die Untiefen des Abstraktionsprinzips gelöst.

Warum der 985 bei mir nicht durchgeht:
- Durch ev wird vereinbart, dass die Sache aufschiebend bedingt übereignet wird und nicht, dass sie erst übereignet werden soll. Fällt der ev weg, bleibt die Übereignung übrig.
- Dingliche Einigung und Kausalgeschäft (ev ist Teil des Kausalgeschäfts) sind unabhängig. Sind Kausalgeschäft und Vertragliche Abreden unwirksam, so waren sich v und k dennoch darüber einig, dass k Eigentümer des Stoffes werden soll.
- Anwendung des Prinzips der inneren Abstraktion. WE wird bei dinglicher Einigung stark reduziert. ev ist gerade nicht Bestandteil der dinglichen Einigung, sondern des Kausalgeschäftes.

Meine taktische Überlegung dazu ist, dass ich den 985 oben schon ziemlich umfangreich durchgeprüft habe und die komplette Prüfung eigentlich nicht noch mal wiederholen will. Stattdessen kann ich den 812 dann schön prüfen und auf des Problem des Dreierverhältnisses eingehen, das beim 812 ja durchaus relevant ist.

aber ich gebs zu. die Überlegungen von Aquilas klingen auch verdammt gut...
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