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Wie wird geschützt, dass nicht jeder einfach anfechten kann?
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Wie wird geschützt, dass nicht jeder einfach anfechten kann?
 
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Wasserbaum
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Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2011 - 18:35:23    Titel: Wie wird geschützt, dass nicht jeder einfach anfechten kann?

Ich habe mal eine dumme Frage, die bestimmt auch ein besseres Beispiel mit sich bringen könnte, aber ich frage mich, wie denn der Verkaufspartner im deutschen Recht geschützt wird vor Irrtumsangaben nach § 119 BGB ? ( http://dejure.org/gesetze/BGB/119.html )

Wie wird verhindert, dass jeder im Nachhinein ankommen und sagen könnte, er habe sich geirrt und will deshalb anfechten?

Nehmen wir einen Autokauf. A kauft ein Auto und fristgemäß (!) fällt ihm etwas auf, wonach er nach §199.2 das Recht hätte, anzufechten.

Also ist jetzt ein doofes Beispiel, aber kann nicht JEDER generell ankommen und sagen, er habe von irgendeinem Umstand nicht gewusst oder war sich über dessen Ausmaß nicht im Klaren und unterliegt damit einem Irrtum, dass er das - wäre er in Kenntnis gewesen - gar nicht unterzeichnet hätte?

Ich hoffe ihr versteht meinen Zwiespalt und entschuldigt die doofe Frage.
rOYAL.
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Anmeldungsdatum: 19.06.2008
Beiträge: 2093
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2011 - 20:15:51    Titel:

§ 122.
Ronnan
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 2295
Wohnort: Karlsruhe, Residenz des Rechts

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2011 - 20:20:30    Titel:

außerdem die beweislast

nur behaupten reicht da nicht
Wasserbaum
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Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2011 - 20:54:32    Titel:

rOYAL. hat folgendes geschrieben:
§ 122.


Reicht das als Begründung für meine Frage?

Ich meine, jetzt könnte ja immer noch jeder anfechten wie er wollte, auch wenn er Schadensersatz leisten müsste. Das könnte ihm ja egal sein.

Irgendwie will das noch nicht in meinen Kopf rein, dass jeder anfechten könnte, wie er lustig ist.
Rhyeira
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Anmeldungsdatum: 18.03.2008
Beiträge: 3012

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2011 - 00:46:57    Titel:

Wie jemand eben schon sagte: Es reicht ja nicht, einfach nur zu sagen "Hey, ich habe mich geirrt", sondern der Anfechtende trägt im Falle eines Rechtsstreits die volle Darlegungs- und Beweislast für die Voraussetzungen der Anfechtung. Das heißt, er muss dem Gericht plausibel erklären und auch beweisen können, dass er sich tatsächlich geirrt hat und dass er die Erklärung ohne den Irrtum nicht abgegeben hätte - und das ist gar nicht so einfach.

Im Übrigen ist das kein Problem, das in der Praxis tatsächlich häufig auftaucht, schon allein deshalb, weil die meisten Menschen gar nicht wissen, dass man Rechtsgeschäfte unter bestimmten Voraussetzungen anfechten kann.
Arva van Harben
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: 10 Jan 2011 - 21:45:12    Titel:

Hm... liegt Dein Problem vielleicht darin, dass Dir nicht klar ist, was ein Irrtum nach § 119 ist? Sag mir Bescheid, wenn ich mich irre, aber von Deinen sonstigen Beiträgen hier scheinst Du kein Jurist zu sein (wenn ja, tut mir meine "Rechtserklärung light" leid, aber dann solltest Du das Problem auch selbst klären können).

Denn wenn man sich klarmacht, welche Fälle § 119 erfasst, sind nämlich relativ viele Fälle schon ausgeschlossen.

Vielleicht ganz kurz und ein bißchen oberflächlich: § 119 umfasst drei Arten von Irrtümern, die zur Anfechtung berechtigen:
Inhaltsirrtum (Absatz 1, erste Alternative)
Erklärungsirrtum (Absatz 1, zweite Alternative)
Irrtum über verkehrswesentliche Eigenschaften (Absatz 2).

(es gibt noch einige Irrtümer mehr, aber darum solls jetzt nicht gehen).

Ein Erklärungsirrtum liegt vor, wenn sich jemand verspricht, verschreibt, vergreift:
Du vertippst Dich beim Kauf von einer Sache und sagst, "ich kaufe für 10 000 000 Euro", dabei wolltest Du nur 10 Euro ausgeben.

Ein Inhaltsirrtum liegt dann vor, wenn jemand genau das erklärt, was er erklären will, er irrt sich aber über den Inhalt von dem, was er erklärt.
Der Klassiker ist zum Beispiel, dass jemand "ein Schock Eier" bestellt. Ein Schock ist ein altes Mengenmaß. Die Person glaubt, "ein Schock" ist zwei Dutzend. Dummerweise ist "ein Schock" nicht zwei Dutzend, sondern fünf Dutzend.

Im einen Fall erklärt also jemand was, was er nicht erklären will (weil er einen Defekt im Bereich "zwischen Willen und Erklärung" hat), im anderen Fall weiß jemand nicht genau, was er tut.

Aber beide Fälle passen irgendwie nicht richtig zu deinem Beispiel für den Autokauf, oder?
Normalerweise geht jemand zum Händler, da steht das Auto mit einem Preis drauf, er bezahlt den und geht heim.

Da könnte eher § 119 Absatz 2 passen, der "Irrtum über verkehrswesentliche Eigenschaften".

Eine Eigenschaft ist jeder wertbildende Faktor einer Sache. Beim PKW würde ich also sagen Marke, Fabrikat, Hersteller, Farbe, verstärktes Dach um auf dem Auto rumspringen zu können, Ausstattung, Motorenleistung, Motorenlaufzeit, TÜV, Zustand etc.

Fällt Dir was auf in der Aufzählung? Das Dach passt hier irgendwie nicht wirklich. Es ist auf jedenfall eine Eigenschaft und ich hätte einfach mal angenommen, das Auto ist mit einem verstärkten Dach mehr wert.
Aber die ist wohl eher nicht verkehrswesentlich.
So ganz grob gesagt ist eine Eigenschaft dann verkehrswesentlich, wenn sie nach dem typischen Zweck des Geschäfts als wesentlich anzusehen ist.
Naja, ich kaufe ein Auto, um damit rumzufahren. Davon wird ja auch der Verkäufer ausgehen. Typischerweise kauft man kein Auto, um auf dem Autodach rumzuspringen. Das heißt, wenn Du ein Auto kaufst, das kein verstärktes Dach hat, kannst Du deswegen schonmal nicht anfechten (Details, wann das doch geht, erspare ich).


Was von den Irrtümern, die zur Anfechtung berechtigen, abzugrenzen ist, ist ein Motivirrtum.
Denn (nach dem rechtlichen Mainstream) berechtigt der nicht zur Anfechtung.
Was ist ein Motivirrtum: Das ist ein Irrtum über Motive, die dem Kauf zugrunde liegen. Und das sind meistens die "Umstände, die jemand nicht gewusst hat".

Wenn jemand für eine Hochzeit Bierbänke kauft und dann findet die Hochzeit nicht statt, ist das ein reiner Motivirrtum. Das Motiv für den Kauf war die Hochzeit, aber mit dem Kauf als Rechtsgeschäft an sich hat das nix zu tun.

Ein anderes Beispiel ist der Fall, Du kaufst jemandem eine CD zum Geburtstag, er hat die CD aber schon. Das Motiv für den Kauf war, dass jemand Geburtstag hat und Du möchtest ihm eine CD schenken, die er noch nicht hat. Das ändert aber nix dadran, dass Du genau wusstest, welche Eigenschaften die CD hat und was und wie Du es sagst.

Ein letztes Beispiel zu dem Auto: Wenn Du eins kaufst weil Du damit zur Arbeit fahren willst, liegt ein Motivirrtum vor, wenn Du a) die Arbeitsstelle nicht kriegst (das ändert ja an dem Auto nix) oder Du b) feststellst, dass Du lieber zur Arbeit läufst etc.

Du hast im übrigen für alle Fälle die Beweistlast, Du musst in jedem dieser Fälle vor Gericht nachweisen, dass Du Dich versprochen hast, dass Du ein Erklärungszeichen nicht kanntest oder Du Dich über eine verkehrswesentliche Eigenschaft geirrt hast (und auch zu recht irren durftest).

Und wenn Du das hingekriegt hast, zahlst Du Schadensersatz nach § 122. Und das ist auch nicht egal.
Du musst nämlich den Betreffenden so stellen, wie er gestanden hätte, wenn Du nicht bei ihm aufgetaucht wärest, und einen Vertrag abgeschlossen hättest.

Beispiel Auto: Du gehst zum Händler, Kaufvertrag über das Auto (Wert des Autos 5000 Euro) über 10000 Euro, Du fichst an. Dummerweise kam zwischendrin jemand auf den Hof, der das Auto auch hätte kaufen wollen für 10000 Euro und das ging jetzt halt nicht, weil Du es gekauft hattest. Dann fichst Du an und der Händler hat am Ende des Tages das Auto wieder bei sich stehen und hat, weil ihm das andere Geschäft durch die Lappen gegangen sind, einen Schaden von 5000 Euro und kriegt die dann von Dir.
Dann hast Du kein Auto und 5000 Euro weniger, wenn Du anfechten würdest.

Damit wird das Anfechten nämlich nicht mehr so lustig.

Ich hoffe, das hat Dir geholfen.


Zuletzt bearbeitet von Arva van Harben am 11 Jan 2011 - 11:40:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
rOYAL.
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Anmeldungsdatum: 19.06.2008
Beiträge: 2093
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 11 Jan 2011 - 01:21:19    Titel:

Arva van Harben hat folgendes geschrieben:

Ich hoffe, das hat Dir geholfen.

In Sachen Grammatik ist es jedenfalls eher contraproduktiv ('fechtest').

Inhaltlich ist dein letztes Beispiel Mist, der Händer hat keinen ersatzfähigen Schaden von 10'.
Ronnan
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 2295
Wohnort: Karlsruhe, Residenz des Rechts

BeitragVerfasst am: 11 Jan 2011 - 03:01:06    Titel:

nunja

wie stünde er denn wenn es die we nie gegeben hätte?
er hätte das auto verkauft und die 10k in der tasche

also dürfte es über 122bgb die 10k geben, natürlich zug um zug gegen das auto

oder nicht?

auf die verkaufsmarge an sich abzustellen dürfte im hinblick auf das schadensersatzrechtliche bereicherungsverbot schwer sein
Arva van Harben
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: 11 Jan 2011 - 11:41:52    Titel:

rOYAL. hat folgendes geschrieben:
Arva van Harben hat folgendes geschrieben:

Ich hoffe, das hat Dir geholfen.

In Sachen Grammatik ist es jedenfalls eher contraproduktiv ('fechtest').

Inhaltlich ist dein letztes Beispiel Mist, der Händer hat keinen ersatzfähigen Schaden von 10'.


Hm... das war aber jetzt ungenau - mein Fehler in Zeile 20 ist Dir entgangen.

Aber zumindest inhaltlich hast Du recht, in dem Beispiel haben Sachverhaltsangaben gefehlt, so dürfte es passen.

Dann hat sich Dein Beitrag - so sehr ich mich über Deine Ausdrucksweise geärgert habe, doch noch gelohnt; wieder einmal ist die Welt ein kleines bißchen besser geworden.
Wasserbaum
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Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 12 Jan 2011 - 02:32:17    Titel:

Danke - ihr habt mir geholfen! Ich bin kein Jurist, richtig. Werde aber vielleciht einer, ist schon sehr interessant alles!
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