Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Warum hält man sowjetische Verluste für besonders hoch ?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Warum hält man sowjetische Verluste für besonders hoch ?
 
Autor Nachricht
Maulwurf 2011
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 11:35:09    Titel:

1) Sowjetische Verluste haben mich nie interessiert und ich weiß nicht, ob die Zahl 8,6 Mio Tote richtig ist. Deswegen kann ich beim besten Wille nicht versuchen sie zu relativieren.

2) Das mit 35.000 Panzern soll ich doch nicht erklären. Es war nun mal so. Wer hat denn "geschätzt", dass es 15.000 waren ? Beantworten Sie mir lieber die Frage warum im Osten nur 2 Mio deutsche Soldaten waren. Nur das Heer hatte damals 6,5 Mio + noch z.B. 2 Mio die Luftwaffe. Im Westen waren es nach deutschen Angaben noch nicht mal 600.000. Wo waren die restlichen 5,5 Mio ?

Mit diesem Beispiel zeige ich doch nur, dass Ihre Logik falsch ist.

3) Bei El-Alamein wurden wirklich mehr als 600 Panzer eingesetzt. Wiki ist keine Quelle, aber in diesem Fall wusste ich schon vorher, dass es so viele waren.

Halten Sie El-Alamein für wichtiger ? So viel zu "kommunistische Propaganda".

4) Im Westen hatte man damals nach deutschen Angaben 2000 Panzer. Ich wiederhole 2000. Und in der HRG mitte nur 500 ???

Beanworten Sie mir diese 3 Fragen und ich beantworte Ihre.
ein_versuch
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 277

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 11:48:00    Titel:

Auch wenn Lamsshu und Historier in anderen Strängen eigentlich schon alles Wesentliche gesagt haben...

Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben:

Sowjetische und deutsche Zahlen sind natürlich verschieden. Was dachten Sie denn ? Man kann nicht deutsche Zahlen mit sow. abstreiten und umgekehrt. Man muss nur logisch denken.


Das Problem ist, dass du hier nur vom Bauchgefühl ausgehst und nicht von Fakten.

Beispiele: Du schreibst:

Zitat:
Aber ok nehmen wir an Sie haben Recht. Na und ? Heißt das etwa, dass in der Operation Bagration nur 600 deutsche Panzer eingesetzt wurden ? Und in der normandie ganze 1.300 vernichtet ? Bagration war übrigens die grösste Niederlage der Wehrmacht im 2 WK. Und nicht nur irgendwelche kleine unbedeutende Operation. Sogar in der Ardennenoffnsive wurden mindestens 600 deutsche Panzer vernichtet.

Um zu zeigen, dass sow. Angaben wahr sind muss man sie nur mit der Westfront vergleichen. Und ales wird plötzlich klar.

1) Glauben Sie wirklich, dass in der Bagration 600 Panzer eingesetzt wurden ? Und in der viel kleineren Ardennenoffensive 900 ???


Dein Bauchgefühl sagt dir: Bagration war eine grössere Operation als die Ardennenschlacht und als El Alamein, folglich müssen dort mehr deutsche Panzer eingesetzt und vernichtet worden sein. Dem ist aber eben nicht so! Lies dich einmal ein wenig zur Operation Bagration ein. Die Wehrmachtsführung ging davon aus, dass der sowjetische Angriff nicht bei der Heeresgruppe Mitte, sondern bei der Heeresgruppe Nordukraine stattfinden würde, weswegen die Panzerverbände dort konzentriert wurden. Zu Beginn des sowjetischen Angriffs unterstanden der Heeresgruppe Mitte (siehe den Wiki-Artikel, du kannst die Gliederung aber auch gerne woanders nachlesen)
- 1 Panzerdivision
- 3 Panzergrenadierdivisionen & eine Panzergrenadierbrigade
- 3 Sturmgeschützbrigaden
- 1 schwere Panzerabteilung
Eine frische Panzerdivision hatte ungefähr 200 Panzer und Sturmgeschütze, eine Panzergrenadierdivision ungefähr die Hälfte (wobei selbst das wahrscheinlich noch zu hoch gegriffen ist). Eine Sturmgeschützbrigade hatte 31 Sturmgeschütze. Wenn du das alles zusammenrechnest, wirst du sehen, dass 600 eingesetzte Panzer eine sehr realistische Angabe ist.

Den selben Fehler machst du in einem anderen Strang, wo es um Stalingrad geht:
Zitat:
Nach sowjetischen Angaben wurden im Stalingrader Kessel 1.550 Panzer erbeutet und nach heutigen 200 oder sogar 100 (hab ich irgendwo gehört)

самолётов — 750, танков — 1.550 (http://9may.ru/03.02.1943/inform/m3913)

Wessen Angaben sind glaubwürdiger ? Selbst wenn Hitler nur 4000 Panzer an der ganzen Front hatte ist es doch logischer, dass er im Süden 1.500 hatte. Aber auf keinen Fall nur 200.


Im Stalingrader Kessel waren eingeschlossen: 3 Panzerdivisionen und 3 Panzergrenadierdivisionen. Damit kommt man auf eine theoretische Maximalzahl von 900 Panzern. Selbst 900 Panzer hätten aber nur dann erbeutet werden können, wenn
- alle deutschen Divisionen auf Maximalstärke waren (sicherlich nicht der Fall)
- in den vier Monaten zuvor quasi kein deutscher Panzer irreparabel zerstört wurde (noch unrealistischer)

Wieder: Du verlässt dich auf dein Bauchgefühl und ignorierst die Gesamtlage. 1500 Panzer im Südabschnitt ist vielleicht sogar noch realistisch, aber der Südabschnitt bestand nicht nur aus Stalingrad...


Zuletzt bearbeitet von ein_versuch am 27 Jan 2011 - 12:03:04, insgesamt einmal bearbeitet
ein_versuch
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 277

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 12:01:02    Titel:

Noch ein Beispiel:

Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben:
Wikipedia ist doch keine Quelle. HRG Mitte hatte nach westlichen Angaben nur 600.000 Soldaten ? Wie viel hatte denn das ganze Ostheer ? Angenommen nur 2 Mio. Das Problem ist aber, dass die ganze Wehrmacht 12 Mio hatte. (http://www.feldgrau.com/stats.html)

Nur 1/6 im Osten ? Laughing

Hier geht es um 1944-1945 und nicht um den ganzen Krieg. Das Problem ist aber, dass ich heutigen Angaben über deutsche Verluste nicht glaube.


Hast du dir die Angaben von feldgrau.com eigentlich mal genau durchgelesen?
1. ist die m.W. aktuelle Angabe für die HG Mitte bei rund 850.000 Mann, nicht bei 600.000
2. Schau dir mal den Asterix auf feldgrau.com an:
Zitat:
*Includes Wehrmachgefolge - those considered armed forces auxiliaries and in the direct employement, assistance or aid of the Wehrmacht, but not considered part of the Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine or Waffen-SS. Inlcudes those from groups such as the RAD, NSKK, OT, etc.

3. Du schaust die Wehrmacht an. Relevant wäre dagegen eher das Heer. Für das Heer ist die Zahlenangabe 6.6 Millionen.

Das alles lässt die 850.000 Mann wiederum deutlich realistischer erscheinen, denn die HG Mitte bildete ja nur ein Drittel (und zu diesem Zeitpunkt aufgrund der Verlegung der Panzerdivisionen zur HG Nordukraine wohl eher ein schwaches Drittel) des Ostheeres.
All das lässt 850.000 Mann wiederum als sehr realistische Angabe erscheinen.
Politiker01
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 19.11.2010
Beiträge: 355

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 13:06:18    Titel:

Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben:
1) Sowjetische Verluste haben mich nie interessiert und ich weiß nicht, ob die Zahl 8,6 Mio Tote richtig ist. Deswegen kann ich beim besten Wille nicht versuchen sie zu relativieren.

2) Das mit 35.000 Panzern soll ich doch nicht erklären. Es war nun mal so. Wer hat denn "geschätzt", dass es 15.000 waren ? Beantworten Sie mir lieber die Frage warum im Osten nur 2 Mio deutsche Soldaten waren. Nur das Heer hatte damals 6,5 Mio + noch z.B. 2 Mio die Luftwaffe. Im Westen waren es nach deutschen Angaben noch nicht mal 600.000. Wo waren die restlichen 5,5 Mio ?

Mit diesem Beispiel zeige ich doch nur, dass Ihre Logik falsch ist.

3) Bei El-Alamein wurden wirklich mehr als 600 Panzer eingesetzt. Wiki ist keine Quelle, aber in diesem Fall wusste ich schon vorher, dass es so viele waren.

Halten Sie El-Alamein für wichtiger ? So viel zu "kommunistische Propaganda".

4) Im Westen hatte man damals nach deutschen Angaben 2000 Panzer. Ich wiederhole 2000. Und in der HRG mitte nur 500 ???

Beanworten Sie mir diese 3 Fragen und ich beantworte Ihre.


Das wird ja immer besser Laughing

Fangen wir an: im osten waren ca 2,3 mio
im westen ca 700 000 sind 3 mio.
Danach waren noch ca 500 000 Flaktruppen im Reich.
die kriegsmarine hatte ca 500 000 sind 4 mio. Luftwaffe hatte ca 1 mio nicht zwei sind 5 mio. und in norwegen+italien+balkan+reich+südfrankreich waren ca 1,5 mio.
=6,5 mio- wo liegt also das problem? Laughing

Ah so wiki ist keine quelle aber da sie schon vorher wussten was sache ist-kann man gelten lassen Laughing Rolling Eyes hauptsache die zahlen bei alamein sind richtig-da sie damit "argumentieren" alle anderen falsch Laughing Rolling Eyes

Jo im westen waren vielleicht 2000 panzer na und? zur selben zeit waren an der ostfront wahrscheinlich 4000. Nur waren alle im SÜDEN bei Rumänien da die Wehrmacht die galizische operation erwartete.

So und jetzt meine fragen: die udssr hat 25 000 oder 35 000 panzer aber nur 5000 oder 8300 werden eingesetzt? Laughing
Meine quellen kommen von mark harrison und john ellis world war 2 databook. beide schreiben die udssr hatte im jänner 45 um 15 000 panzer.
sieht man sich die anzahl der sow. panzer an welche bei bagration eingesetzt wurden sind diese wesentlich glaubhafter als ihre propagandazahlen
ein_versuch
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 277

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 13:44:00    Titel:

Politiker01: Maulwurf meinte nur das Heer, nicht die anderen Wehrmachtsteile, deswegen geht die Rechnung so nicht ganz auf Wink

Laut der oben verlinkten Seite von Feldgrau, auf die sich Maulwurf bezieht, waren 1944 um die 6.5 Mio Soldaten im Heer. Maulwurf ist der Meinung, dass unter diesen Bedingungen das Ostheer stärker als 2.3 Mio gewesen sein müsste. Ich sehe da aber wiederum kein Problem, denn neben der Westfront (wo laut Wikipedia zur Zeit von "Overlord" rund 1.000.000 Soldaten über ganz Frankreich verteilt waren), Balkan, Norwegen und Italien gab es ja auch noch das Ersatzheer, das laut http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/wehrmacht/index.html[url][/url] 1944 rund 2.5 Mio Mann stark war.

Also wir hätten
2.3+2.5+1=5.8. Zusammen mit Norwegen, Balkan & Italien ergibt sich wiederum ein stimmiges Bild. Wink
Maulwurf 2011
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 18:38:53    Titel:

1) 6,5 Mio hatte nur das Heer. Noch 1,5 Mio die Luftwaffe

http://www.feldgrau.com/stats.html

Im Westen waren es höchstens 600.000. Das soll bekannt sein. Wiki lügt.

2) Nach sow. Angaben hatte die Wehrmacht hier 900 Panzer am Anfang (siehe tabelle)

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1944belorus.html

3) Nach sow. Angaben wurden 736 Panzer nach 1 Monat erbeutet (350 + 67 + 288 + 31)

und weitere 2000 vernichtet (http://9may.ru/26.07.1944/inform/m1026)

Vernichtet heißt aber auch abgeschossen. Von 2000 Panzern wurden z.B 1500 repariert. Das heißt 500 wurden verloren und 736 erbeutet. Insgesamt 1236 für immer verlorene nach dem ersten Monat. Wiki hat schon wieder gelogen.

4) Es gab bestimmt saftige Verstärkungen, um die Front zu stabilisieren, oder ?

5) 4 sow. Fronte haben nicht nur die HRG Mitte angegriffen.
Maulwurf 2011
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 18:56:07    Titel:

Bitte jetzt nur über Bagration. Dann über Stalingrad usw.

6) Wie gesagt sow. Angaben kann man nicht mit deutschen abstreiten und umgekehrt. Sow/russ Historiker behaupten noch heute, dass Manstein bei der Eroberung der Krim 1941 viele Panzer hatte. Nach deutschen Angaben aber keinen einzigen.
ein_versuch
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 277

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 19:00:20    Titel:

Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben:
1) 6,5 Mio hatte nur das Heer. Noch 1,5 Mio die Luftwaffe

http://www.feldgrau.com/stats.html

Im Westen waren es höchstens 600.000. Das soll bekannt sein. Wiki lügt.



Haha, tolles Argument. Soll ich nun antworten "Nein, es ist bekannt, dass es mindetens 1.000.000 waren"? Wikipedia spricht davon, dass 1.000.000 Soldaten über ganz Frankreich verteilt waren. Ob davon nun 600.000 oder 700.000 direkt gegen die Westalliierten eingesetzt werden, ist für mich und für die Bestimmung der Gesamtzahl relativ egal.
Ansonsten: Schau dir wiederum mal die Kriegsgliederung der Wehrmacht Mitte Juni 1944 waren 4 Armeen und eine Armeegruppe in Frankreich stationiert (+Wehrmachtsbefehlshaber Dänemark) mit mehr als 40 Divisionen + Reservedivisionen + sich in Aufstellung befindliche Divisionen + Stäbe + Nachschubtruppen in Frankreich stationiert. 1.000.000 ist da deutlich wahrscheinlicher als 600.000.

Zitat:


2) Nach sow. Angaben hatte die Wehrmacht hier 900 Panzer am Anfang (siehe tabelle)

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1944belorus.html

3) Nach sow. Angaben wurden 736 Panzer nach 1 Monat erbeutet (350 + 67 + 288 + 31)

und weitere 2000 vernichtet (http://9may.ru/26.07.1944/inform/m1026)

Vernichtet heißt aber auch abgeschossen. Von 2000 Panzern wurden z.B 1500 repariert. Das heißt 500 wurden verloren und 736 erbeutet. Insgesamt 1236 für immer verlorene nach dem ersten Monat. Wiki hat schon wieder gelogen.



Nochmal: In der HG Mitte waren 1 Panzer und 3 Panzergrenadierdivisionen stationiert, sowie eine schwere Panzerabteilung. Das macht umgerechnet 2.5-4 vollen Panzerdivisionen (von der Panzerausstattung aus betrachtet). 2700 erbeutete und vernichtete Panzer entspricht aber 13-18 Panzerdivisionen...

Zitat:

4) Es gab bestimmt saftige Verstärkungen, um die Front zu stabilisieren, oder ?


Ja, es wurden neue Einheiten zugeführt. Diese wurden aber a) nicht so übel zugerichet wie die bereits bestehenden und kamen b) erst später an (was gegen die angeblichen Abschusszahlen im ersten Monat spricht). Und auch unter Berücksichtigung aller Verstärkungen hatte die HG Mitte zu keinem Zeitpunkt mehr als 2.700 Panzer unter ihrem Kommando Laughing

Zitat:

5) 4 sow. Fronte haben nicht nur die HRG Mitte angegriffen.


Du hast von Verlusten im Verlauf von "Bagration" gesprochen und diese traf nur die HG Mitte.
ein_versuch
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 277

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 19:10:16    Titel:

Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben:

6) Wie gesagt sow. Angaben kann man nicht mit deutschen abstreiten und umgekehrt. Sow/russ Historiker behaupten noch heute, dass Manstein bei der Eroberung der Krim 1941 viele Panzer hatte. Nach deutschen Angaben aber keinen einzigen.


Doch kann man, wenn ein Teil der Angaben offensichtlich mit der Realität unvereinbar ist. Die Kriegsgliederung der HG Mitte z.B. ist ja wohl unbestritten, ebenso die Gliederung der im Stalingrader Kessel eingeschlossenen Verbände.
Ebenfalls relativ klar ist die Sollstärke einer Panzerdivision.

Wenn nun laut sowjetischen Angaben in Stalingrad und im Zuge von Bagration mehr Panzer vernichtet wurden als es sogar die Sollstärken der beteiligten deutschen Verbände nahelegen, müssen diese Angaben eben falsch sein.

Wo hast du das mit der Krim her? Der Krimfeldzug dauerte ja über mehrere Monate und es gab mehrfache Wechsel auf deutscher Seite. Zumindest zeitweise war der 11. Armee allerdings die 22. Panzerdivision und die SS-Leibstandarte unterstellt. Wikipedia gibt z.B. für "Trappenjagd" (die Rückeroberung der Halbinsel Kertsch im Mai 1944) 8 abgeschossene deutsche Panzer an.
Maulwurf 2011
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 20:53:15    Titel:

1) Nein, im Westen waren es doch 600.000. Das bin ich mir 100% sicher. Nicht nur in Frankreich, sondern auch in Belgien (2 Heeresgruppen).

2) Nach 1 Monat waren es nicht 2.700, sondern 1.200 Panzer. Hab ich schon gezeigt.

3) Deutsche Angaben sind propagandistisch. Deutschland war nicht so ein kleines Land wie Luxemburg oder Belgien. Es war das gewaltige Dritte Reich (92 Mio). Fast das ganze Europa sollte für Hitler arbeiten.

4) In der Bagration wurden auch ein paar ungarische Einheiten zerschlagen. Und ich glaube nicht, dass Hitler 10.000 erbeutete Sowjetpanzer nicht eingesetzt hat.

5) Nehmen wir an im zweiten Monat wurden noch 800 Panzer vernichtet. Das heißt 2000 Panzer für die gesamte Operation. Wieso nicht ?

6) In Afrika wurden 90.000 Gefangene gemacht und nach Bradley und Eisenhower 125.000. Deswegen kann man deutschen Angaben nicht trauen.
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Warum hält man sowjetische Verluste für besonders hoch ?
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Seite 3 von 8

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum