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Warum hält man sowjetische Verluste für besonders hoch ?
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Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Warum hält man sowjetische Verluste für besonders hoch ?
 
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 20:58:28    Titel:

Так и остался невыясненным вопрос о наличии у немцев танков в начальной фазе битвы. Советские источники настойчиво утверждают о десятках танков (до двух сотен), в том числе T-IV (Батов П. И. В походах и боях. — М., Воениздат, 1974 — примечания 11, 14). Немецкие источники, в первую очередь Манштейн, говорят о полном отсутствии танков. По штату в немецких пехотных дивизиях танков не было, но были самоходные штурмовые орудия StuG III. Одновременно в румынских частях находилось некоторое количество лёгких танков, кроме того, могли использоваться трофейные боевые машины

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_(1941%E2%80%941942)


Als auch es blieb ungeklärt die Frage über das Vorhandensein bei den Deutschen der Panzer in der Anfangsphase der Schlacht. Die sowjetischen Quellen behaupten über die Dutzende der Panzer (bis zu zwei Hundert), einschließlich T-IV (Batow P. I beharrlich. In den Wanderungen und den Kämpfen. — М, Wojenisdat, 1974 — die Anmerkung 11, 14). Die deutschen Quellen, in erster Linie sagen Manschtejn, über die volle Abwesenheit der Panzer. Nach dem Staat in den deutschen Infanteriedivisionen der Panzer war es nicht, aber es waren die selbstfahrenden Sturmwerkzeuge StuG III. Gleichzeitig befand sich in den rumänischen Teilen etwas der leichten Panzer, außerdem es konnten die erbeuteten Kampffahrzeuge verwendet werden
Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 20:59:08    Titel:

1) Nein, im Westen waren es doch 600.000. Das bin ich mir 100% sicher. Nicht nur in Frankreich, sondern auch in Belgien (2 Heeresgruppen).

2) Nach 1 Monat waren es nicht 2.700, sondern 1.200 Panzer. Hab ich schon gezeigt.

3) Deutsche Angaben sind propagandistisch. Deutschland war nicht so ein kleines Land wie Luxemburg oder Belgien. Es war das gewaltige Dritte Reich (92 Mio). Fast das ganze Europa sollte für Hitler arbeiten.

4) In der Bagration wurden auch ein paar ungarische Einheiten zerschlagen. Und ich glaube nicht, dass Hitler 10.000 erbeutete Sowjetpanzer nicht eingesetzt hat.

5) Nehmen wir an im zweiten Monat wurden noch 800 Panzer vernichtet. Das heißt 2000 Panzer für die gesamte Operation. Wieso nicht ?

6) In Afrika wurden 90.000 Gefangene gemacht und nach Bradley und Eisenhower 125.000. Deswegen kann man deutschen Angaben nicht trauen.
Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
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BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 21:50:38    Titel:

Die HRG Mitte hatte 4 Armee: 2,3 PA, 4 und 9.

In der Lublin-Brester Operation wurde auch gegen Teile der 4 Panzerarmee der Wehrmacht gekämpft.

Люблин-Брестская наступательная операция, 18 июля - 2 августа 1944 г.

Наступат. операция войск 1-го Белорус. фр., проведённая 18 июля - 2 авг.; часть стратегич. Белорусской операции 1944. К исходу 17 июля войска 1-го Белорус. фр. (48-я, 65-я, 28-я, 61-я, 70-я, 47-я, 8-я гвард. и 69-я А, 1-я А Войска Польского, 2-я ТА, 6-я и 16-я ВА, 2-й и 7-й гвард. кк и 11-й тк; Маршал Сов. Союза К. К. Рокоссовский) вышли на рубеж западнее Свислочи, Видомли, восточнее Кобрина, западнее Ковеля. Им противостояли осн. силы 2-й полевой А и часть сил 4-й ТА, а с 24-25 июля и 9-я полевая А пр-ка. (http://militarymaps.narod.ru/oper_1944.html#31)


Und in der Polozker Operation gegen die 16 Armee. (HRG Nord)
Полоцкая наступательная операция, 29 июня - 4 июля 1944 г.
Карта операции

Полоцкая операция 1944, наступат. операция войск 1-го Прибалт. фр., проведенная 29 июня - 4 июля с целью разгрома полоцкой группировки пр-ка и освобождения г. Полоцк; часть стратегич. Белорусской операции 1944. Войска 1-го Прибалт. фр. (4-я Ударная, 6-я гвард. и 43-я А, 3-я ВА; ген. армии И. X. Баграмян), завершив совм. с 3-м Белорус. фр. 28 июня Витебско-Оршанскую операцию 1944, в соответствии с задачей, поставленной Ставкой ВГК, без оператив. паузы приступили к осуществлению П. о. Им противостояли соединения 16-й А группы армий «Север» и часть сил 3-й ТА группы армий «Центр». (http://militarymaps.narod.ru/oper_1944.html#25)


Noch 2 Armeen wurden in diese Operation verwickelt.
ein_versuch
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Anmeldungsdatum: 27.01.2011
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BeitragVerfasst am: 27 Jan 2011 - 22:03:12    Titel:

Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben:
1) Nein, im Westen waren es doch 600.000. Das bin ich mir 100% sicher. Nicht nur in Frankreich, sondern auch in Belgien (2 Heeresgruppen).



Wiederum ein Hammerargumetn Rolling Eyes Im Westen waren 4 Armeen stationiert (1, 7, 15, 19) + eine Armeegruppe + Wehrmachtsbefehlshaber Niederlande. Und das sollen nur 600.000 Mann gewesen sein? Aber selbst, wenn das stimmen sollte: Es ändert nichts an der Grundaussage: Westen 0.6+ Ostfront 2.3+ Ersatzheer 2.5=5.4. Insgesamt 6.5, bleibt eine Differenz von 1.1; es fehlen aber noch Balkan, Italien, Norwegen & Dänemark, sowie rundungs/schätzungsbedingte Differenzen. Ostfront +/- 2.3 Mio ist also glaubwürdig.

Zitat:

2) Nach 1 Monat waren es nicht 2.700, sondern 1.200 Panzer. Hab ich schon gezeigt.


Änder nichts daran. 1200 Panzer= Ausstattung von 6-8 frischen, voll ausgerüsteten Panzerdivisionen. So viele Panzerdivisionen wurden aber niht in die Hauptkämpfe verwickelt.

Zitat:

3) Deutsche Angaben sind propagandistisch. Deutschland war nicht so ein kleines Land wie Luxemburg oder Belgien. Es war das gewaltige Dritte Reich (92 Mio). Fast das ganze Europa sollte für Hitler arbeiten.


Deine 92 Mio wurden schon in einem anderen Strang widerlegt. Und das künstliche Hochschreiben sowjetischer Abschusszahlen ist natürlich kein bisschen propagandistisch :rolleyes:

Zitat:

4) In der Bagration wurden auch ein paar ungarische Einheiten zerschlagen. Und ich glaube nicht, dass Hitler 10.000 erbeutete Sowjetpanzer nicht eingesetzt hat.


Wann und wo soll Hitler denn bitte 10.000 einsatzfähigte Sowjetpanzer erbeutet haben? Ungarische Verbände: Reserve- und Kavalleriedivisonen.

Zitat:

5) Nehmen wir an im zweiten Monat wurden noch 800 Panzer vernichtet. Das heißt 2000 Panzer für die gesamte Operation. Wieso nicht ?


Weil es keine 10-13 voll ausgerüsteten Panzerdivisionen dort gab.

Zitat:

6) In Afrika wurden 90.000 Gefangene gemacht und nach Bradley und Eisenhower 125.000. Deswegen kann man deutschen Angaben nicht trauen.


Ähm, das ist mir mit Verlaub ein wenig unverständlich? Wer sagt 90.000?

Zitat:

Noch 2 Armeen wurden in diese Operation verwickelt.


Teile von 2 Armeen. Die 16. Armee hatte keine Panzerdivisionen; die 4. Panzerarmee wurde erst in Kämpfe verwickelt als der erste Monat bereits vorbei war (bin mir im Übrigen auch nicht sicher, ob es wirklich die 4. PzArmee war, oder Verstärkungen, die von der 4. PzArmee zur HG Mitte geschickt wurden). Auf jeden Fall ändert nichts daran die Tatsache, dass die HG Mitte im ersten Monat keine 1200 Panzer verlieren konnte, weil sie so viele nicht hatte. Sie hatte nicht einmal halb so viele.
Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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BeitragVerfasst am: 28 Jan 2011 - 10:57:03    Titel:

1) Ersatzheer ? Die ganze Wehrmacht hatte damals aber 12 mio

2) Das mit 92 Mio wurde nicht widerlegt. Wo ?

3) Nach sow. angaben hatte die Wehrmacht hier 63 Div.

4) Nach Müller-Hillebrandt waren es 90.000.

5) Die Verstärkungen waren saftig.

Результаты операции. Войска наступавших фронтов разгромили одну из наиболее сильных вражеских группировок - группу армий “Центр”, ее 17 дивизий и 3 бригады были уничтожены, а 50 дивизий потеряли более половины своего состава. Освобождены Белорусская ССР, часть Литовской ССР и Латвийской ССР. Красная Армия вступила на территорию Польши и выдвинулась к границам Восточной Пруссии. В ходе наступления форсированы крупные водные преграды Березина, Неман, Висла, захвачены важные плацдармы на их западных берегах. Были обеспечены условия для нанесения ударов в глубь Восточной Пруссии и в центральные районы Польши. Для стабилизации линии фронта немецкое командование было вынуждено перебросить в Белоруссию с других участков советско-германского фронта и запада 46 дивизий и 4 бригады. Это значительно облегчило англо-американским войскам ведение боевых действий во Франции. (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2132&Itemid=29)



Die Ergebnisse der Operation. Die Truppen der eingetretenen Fronten haben eine der stärkesten feindlichen Gruppierungen - die Gruppe der Armeen "Zentren" zerschlagen, sie 17 Divisionen und 3 Brigaden waren zerstört, und 50 Divisionen haben mehr die Hälften des Bestandes verloren. Sind Weißrussisch ССР, den Teil Litauisch ССР und Lettisch ССР befreit. Die rote Armee hat auf das Territorium Polens betreten und ist zu den Grenzen Östlichen Preußens herausgetreten. Im Verlauf des Eintritts sind die grossen Wasserhindernisse die Beresina, den Neman forciert, die Weichsel, sind die wichtigen Brückenkopfe auf ihren Westküsten gesperrt. Es waren die Bedingungen für das Auftragen der Schläge in die Tiefe Östlichen Preußens und in die zentralen Bezirke Polens gewährleistet. Für die Stabilisierung der Linie der Front war das deutsche Kommando erzwungen, zu Weissrussland von anderen Grundstücken der sowetsko-deutschen Front und des Westens 46 Divisionen und 4 Brigaden hinüberzuwerfen. Es hat den anglo-amerikanischen Truppen die Führung des Kampfes in Frankreich wesentlich erleichtert.
Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
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BeitragVerfasst am: 28 Jan 2011 - 11:00:48    Titel:

На С. к ней примыкали войска 16-й А группы армий "Север", на Ю. - 4-й ТА группы армий "Сев. Украина" (всего 63 дивизии и 3 бригады; 1,2 млн. чел., 9,5 тыс. орудий и минометов, 900 танков и штурмовых орудий, 1350 самолётов

http://militarymaps.narod.ru/oper_1944.html#19
ein_versuch
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Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 277

BeitragVerfasst am: 28 Jan 2011 - 11:37:27    Titel:

Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben:
1) Ersatzheer ? Die ganze Wehrmacht hatte damals aber 12 mio


Ersatzheer= Teil des Heeres. Deswegen sind die von dir genannten 6.5 Mio im Heer eben möglich.
In die feldgrau.com Definition von "Wehrmacht" fliessen ein (liess dir die Fussnote auf der Seite durch): Heer, Luftwaffe, Marine, Waffen-SS, NSKK, RAD, OT.

Zitat:

2) Das mit 92 Mio wurde nicht widerlegt. Wo ?


Im anderen Strang. Kannst du aber auch hier nachlesen. Die Bevölkerung inkl. Österreich und "Volksdeutschen" betrug rund 85 Mio, nicht 92.

Zitat:

3) Nach sow. angaben hatte die Wehrmacht hier 63 Div.


Zu Beginn des Feldzuges waren es rund 45 + einige Brigaden/Abteilungen (inkl. ungarische Verbände). Und na und? Die Anzahl Divisionen alleine sagt nichts über die Panzer, da Infanteriedivisionen über keine Panzer verfügten. Wichtig sind allein Panzereinheiten, und davon hatte die HG Mitte am 21.6. eben nur 1 Panzerdivision+3 Panzergrenadierdivisionen+1 schwere Panzerabteilung. Ein Bestand von 2.000 Panzern oder gar 2.700 ist also absolut unmöglich.

Zitat:

4) Nach Müller-Hillebrandt waren es 90.000.


Was für ein Buch, auf welchen Zeitraum beziehen sie sich usw. Du wirfst einfach zusammenhangslos Zahlen in den Raum.

Zitat:

5) Die Verstärkungen waren saftig.


Ja, aber sie waren nicht der ersten Wucht des Angriffs ausgesetzt; sie gehörten nicht zur 4. Armee, die in den Kesseln von Witebks und Bobruisk eingeschlossen wurde- zu diesen Verbänden gehörten nur 2 PzGrenDiv & eine Panzerabteilung- sie hatten also deutlich geringere Verluste.

Von den Verstärkungen waren m.W. acht Divisionen Panzerdivisionen. Für Verlustzahlen von 2.000 Panzern hätten diese, gemeinsam mit allen anderen Panzerverbänden der Heeresgruppe Mitte, komplett vernichtet werden müssen (und selbst das hätte wahrscheinlich nicht einmal 2.000 Panzer ergeben!), unter Verlust jedes einzelnen Panzers. Das ist aber schlichtweg nicht der Fall, denn die Panzerdivisionen wurden von der Wehrmacht ja eben dazu eingesetzt, die Front zu stabilisieren und lokale Gegenangriffe vorzutragen (z.B. Operation "Doppelkopf").
Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
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BeitragVerfasst am: 28 Jan 2011 - 13:59:36    Titel:

1) 6,5 Mio + 1,5 Mio in der Luftwaffe, wie gesagt 600.000 im Westen. Ich belege das bald.

2) Wiki ist keine Quelle. Es waren mindestens 92 Mio. Lassen Sie uns darüber im Thread über deutsche verluste diskutieren.

3) Ok, 45 Div. 63 minus 45 = 18 Divisionen. Das heißt 18 Div. aus anderen hRG. Und sagen Sie mir nicht, dass sie keinen einzigen Panzer hatten. Laughing

4) Es waren 90.000. Bals belege ich das.

5) Die erste Wucht nach 30 Tagen ? Laughing

6) Ihnen ist schon klar, dass nicht nur deutsche Panzerdivisionen Panzer hatten ?
Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin

BeitragVerfasst am: 28 Jan 2011 - 14:06:35    Titel:

Auch die Ungarn hatten ihre Panzer.

1-я кавалерийская дивизия летом 1944 г. принимала участие в тяжелых боях в восточной Польше, отступая к Варшаве. Потеряв все свои танки, она была в сентябре выведена в Венгрию.

http://tankfront.ru/hungary/hungary_history.html

1. nahm кавалерийская die Division im Sommer 1944 an den schweren Kämpfen in östlichem Polen teil, zu Warschau zurücktretend. Alle Panzer verloren, war sie im September zu Ungarn herausgeführt.
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 29 Jan 2011 - 05:37:09    Titel:

Zitat:
Tut für den Bestand einer deutschen PzDiv nichts zur Sache; außerdem überschätzen Sie m.E. die Bedeutung der Beutepanzer dramatisch.



Was sollte eine Einheit denn mit erbeuteten Panzern überhaupt anfangen?
Da muß erstmal eine fremde Sprache gelernt werden, um Beschriftungen und Betriebsanleitung zu verstehen. Dann muß Besatzung in der Funktion des Gerätes ausgebildet werden. Die Funkgeräte haben schon die richtige Frequenz? Und Ersatzteile für den Panzer werden schon irgendwo gelagert sein. Treibstoff und Öl sind ja vorhanden, aber Munition? (Wie hoch war nochmal die Leerlaufdrehzahl zum Abkühlen des Motors?)

Einen Panzer erbeuten bedeutet nicht, daß man auch über seine technischen Eigenschaften verfügt.

Bei Winterkleidung sieht das ganz anders aus.

Gruß Dornbusch
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