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Warum hält man sowjetische Verluste für besonders hoch ?
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Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Warum hält man sowjetische Verluste für besonders hoch ?
 
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xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
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BeitragVerfasst am: 30 Jan 2011 - 17:27:50    Titel:

Auch das stimmt so nicht...

Der IS-2 war zwar ein guter Panzer, allerdings nur dem deutschen Panzer IV überlegen. Panther, Tiger und Tiger II waren mindestens ebenbürtig, in der Regel aufgrund höherer Genauigkeit der Hauptwaffe, höherer Feuergeschwindigkeit und besserer Ausbildung/Führung jedoch überlegen...

Auch stellte der IS-2 mit seinen knapp 3500 Exemplaren (Vergleich: T-34 in allen Ausführungen 60 000 Exemplare) nur eine Randerscheinung der sowjetischen Panzerwaffe dar...
Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
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BeitragVerfasst am: 30 Jan 2011 - 17:30:43    Titel:

Die Rote Armee hatte auch die beste Artillerie der Welt. Qualitativ und quantitativ.
Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
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BeitragVerfasst am: 10 Feb 2011 - 10:49:55    Titel:

При этом следует учитывать, что до 70% подбитых танков немцы могли восстановить в течении недели, по сведениям Гудериана. Это означает, что если из ста немецких танков вступивших в бой в начале месяца к концу месяца осталось 20 машин, то при безвозвратных потерях 80 машин число подбитий может превышать 250. И такая цифра будет фигурировать в донесениях советских войск. Однако советский генштаб, более или менее точно, корректировал донесения войск с учётом этого обстоятельства. Поэтому, в оперативной сводке за 16 декабря 1941 года, озвученной Совинформбюро, говорится о потерях немцами 15000 танков, 19000 орудий, около 13000 самолётов и 6000000 человек убитыми, ранеными и пленными за первые пять месяцев войны. Эти цифры вполне согласуются с моими расчётами и достаточно точно отражают реальные потери немецких войск. Если они и завышены, то очень не сильно, учитывая тогдашнюю ситуацию. Во всяком случае советский генштаб оценивал обстановку куда реальнее немецкого генштаба даже в 1941 году. В дальнейшем оценки становились ещё точнее.

http://liewar.ru/content/view/177/7/


Dabei ist nötig es zu berücksichtigen, dass bis zu 70 % der beschlagenen Panzer die Deutschen in der Strömung der Woche, nach Angabe Guderiana wieder herstellen konnten. Es bedeutet, dass wenn aus hundert deutschen Panzern in den Kampf eingreifend am Anfang des Monats zum Monatsende 20 Wagen blieben, so kann bei den unwiederbringlichen Verlusten 80 Wagen die Zahl подбитий 250 übertreten. Und solche Zahl wird in den Berichten der sowjetischen Truppen figurieren. Jedoch korrigierte der sowjetische Generalstab, mehr oder weniger genau, die Berichte der Truppen unter Berücksichtigung dieses Umstandes. Deshalb, in der operativen Zusammenfassung für dem 16. Dezember 1941, verlauten lassenen Sowinformbjuro, über die Verluste die Deutschen 15000 Panzer, heißen 19000 Werkzeuge, neben 13000 Flugzeugen und 6000000 Menschen von den Ermordeten, den Verwundeten und den Gefangenen für fünf ersten Monate des Krieges. Diese Zahlen werden mit meinen Berechnungen vollkommen übereinstimmen und genug genau spiegeln die realen Verluste der deutschen Truppen wider. Wenn sie eben überhöht sind, so ist gar nicht stark, in Anbetracht der damaligen Situation. Jedenfalls bewertete der sowjetische Generalstab die Lage wohin realer als deutscher Generalstab sogar in 1941. Im Folgenden wurden die Einschätzungen noch genauer.
Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
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BeitragVerfasst am: 10 Feb 2011 - 10:51:52    Titel:

70% der Panzer wurden schon nach der ersten Woche repariert.
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Anmeldungsdatum: 22.07.2012
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BeitragVerfasst am: 22 Jul 2012 - 17:00:32    Titel: Deutsche Panzer und Verluste in Bagration

Am anfang hatten die D. nur 1 panzer (20) und 3 panzergrenadier div. (18, 25 und 60 FHH), 3 Stug bde's und 1 schweres Panzer batalion (501).
zusammen: 73 PzKw IV, 37 PzKw VI und 63 + 45 Stug. Jentz 1996.
Die Verteidigung für 700 km frontlinie: 37 divisionen (und 8 in Reserve) mit je 7 inf batalionen: 3,5 km für jedes Batalion: dass heisst schwache Frontbesetzung, kaum Panzer oder Stug und 10-20 x Soviet Russischer Übermacht an Durchbruchstellen. Durchbruch gelang auch an jeder Stelle innerhalb 24 Stunden. Die Soviets hatten ca 5000 Panzer

Bis 30 juni 1944 wurde die obengenannte Divisionen 52 PzKw IV und 14 Stug aus der Reserve zugeführt.

Als erster Verband der Verstärkung rückte 12.Pz Div (49 pzKw IV) + 170 und 212 ID heran (HrGr.Nord). Diese Div, wurde sofort nach Bubruisk geschickt um die 3 Ausbruchswellen zu helfen. Zugeführt wurde noch 23 PzKw IV aus der Reserve zur 12. Pz Div. Danach wurde eingesetzt: juni: 4. und 5. Pz Div (je 79 PzKw V); FKL-abt 301 met 30 Stug; juli: 28e Jäger Div, 50, 215, 218 ID, s Pz Abt 505 und 510 mit je 45 PzKw VI (Tiger I); 6.Pz Div mit 81 PzKw IV; 7. Pz Div, 3 SS T. Pz Div und GD Pz Div mit je 79 PzKw V, Kgr Werthern mit 7 PzKw IV + 10 Stug.

Rolf Hinze (1980) nennt die Einsatz von: Stug Abt: 244, 245, 277, 281, 909, 1035 und 1195 und besonders auch die schw,PzJäg Abt 519 (Nashörner).

Die Schlacht war ende Juli zu ende: 300.000 Deutschen wurden getötet, zur Stelle oder auf der Flucht erschossen (ca 130.000) und 170.000 gefangen genommen. Von denen überlebte ca 60% nicht, so das Bagration 238.000 D. das Leben kostete.
Die Deutschen haben ca 45 (Anfang) + 20 Divisionen (Reserven) met 500.000 (Anfang) und 225.000 Mann Eingesetzt. Von denen gingen ca 28 Divisionen verloren. Die am meist nordliche und südliche Divisionen der 9. Armee überlebten, sammt alle Divisionen der 2. Armee.

Danach wurden noch zum Ostfront geschickt um die Sovjet Anmarsch (Dampfmachine) zu "bremsen":

In August: PzDiv HG mit 64 PzKw IV und 31 Jagdpz IV, 19. Pz Div. mit 79 PzKw V und 81 Pzkw IV; schw Pz Abt 501 (Tiger II) mit 45 PzKw VI; Pz Div 14 mit 79 PzKw V, 4 x PzBde 101, 102, 103 und 104 mit je 36 PzKw V; FKL-bn 302 mit 34 Stug und 3 PzKw V; Sturmtiger Kp 1000 mit 2 Sturmtiger und StuPzbv 218 mit 10 StuPz IV (brummbär).
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Anmeldungsdatum: 22.07.2012
Beiträge: 4
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BeitragVerfasst am: 22 Jul 2012 - 21:54:15    Titel: Deutsche Verluste

Neuen Deutsche Verluste von 22 juni bis ende August Heeresgruppen Mitte: ca 400.000 (einbegriffen Verwundeten). Die Verluste der erste 3 Wochen waren Ca 300.000, die letzte 7 Wochen ca 100.000.
Rolf Hinze, Christer Bergström, David Glantz sind auf diesem Gebiet die Quellen.

Was besonders auffält: relatif wenig KIA, sehr hohes Anteil MIA (meistens 50% auch KIA) und relatif & absolut wenig WIA.

Heersgruppe Mitte hatte 500.000 Truppen in die Frontlinie und dazu 400.000 Hilfstruppen, Versorgung usw. Also kamen doch 600.000 zurück weil 300.000 verschollen blieben (ein Teil kam nach dem Krieg zurück).
Maulwurf2013
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Anmeldungsdatum: 03.12.2012
Beiträge: 5
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BeitragVerfasst am: 05 Dez 2012 - 23:17:25    Titel:

Zitat:
Hallo mal wieder eine Frage. Wie wir wissen erlitt die RA waehrend des Krieges ungeheuere personelle Verluste. Ueber wie viele personelle Ressourcen verfuegte die RA im Mai 45 noch?Schuetzte sie der Italien Feldzug bzw der D Day vor dem Ausbluten? Wuerde mich ueber interessante Antworten freuen?


http://www.geschichtsforum.de/f68/rote-armee-45-vor-dem-ausbluten-44055/

Es war eher die Wehrmacht, die "ungeheuere personelle Verluste" erlitten hat. Sogar nach heutigen falschen Angaben starben im 2 WK 5,3 Mio. deutsche Soldaten. Die Rote Armee hatte 8,7 Mio Tote zu beklagen.

Das Verhältnis ist 1:1,6, aber die Sowjets hatten 200 Mio Einwohner und das Dritte reich 85 Mio. Das Bevölkerungsverhältnis war (200 durch 85) 1:2,3.

Das heißt verhältnismässig hatte die Wehrmacht viel grössere Verluste als die Rote Armee.
oberhaenslir
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Anmeldungsdatum: 20.09.2007
Beiträge: 781

BeitragVerfasst am: 07 Dez 2012 - 07:13:34    Titel: 2,9 Mio wären 1,5 mal höher.

[quote="Maulwurf 2011"]In den Jahren 1944-1945 war die RA auf jeden Fall besser als Churchills und Roosevelts Truppen. Die Verluste der Westalliierten waren immer 1,5 Mal höher als deutsche.

Im Jahr 1944 starben im Osten 1,2 Mio Deutsche und 1,7 Mio Sowjets. Das heißt auch fast 1,5 Mal höher. [/quote]

Nein, 1,5 mal so hoch.

2,9 Mio wären 1,5 mal höher …
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Anmeldungsdatum: 29.03.2015
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 29 März 2015 - 03:18:50    Titel:

Die Sowjetunion verlor im Krieg ( 1941-1945 ) 13 Millionen Soldaten.
Die Deutschen verloren im kompletten Krieg ( 1939-1945 ) nur ~5,2 Millionen Soldaten.
Die größte Panzerschlacht war die Schlacht um Kursk ( Unternehmen Zitadelle ). ~5000 Sowjetische und ~2500 deutsche Panzer nahmen daran teil. Die Sowjets verloren 2000 Panzer, die Deutschen hingegen nur ~300. Die Sowjetischen Verluste WAREN und SIND einfach extrem hoch. Und das weil jeder Russe Stalin egal war. Hauptsache durch Menschenmassen den Krieg gewinnen. Hat geklappt, aber das war halt die Ursache für die hohen Verluste.
Fast alle Angaben der Sowjets sind nicht nur Quatsch, sondern auch einfach UNLOGISCH.
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Anmeldungsdatum: 22.07.2012
Beiträge: 4
Wohnort: Vinkeveen

BeitragVerfasst am: 31 Mai 2015 - 21:51:38    Titel: Deutsche - Russische Verluste

KurzNachladen.

Ja die Deutsche Verluste im Krieg werden mit 5,3 Mi eingeschätzt von Overmans, aber von Deutsche wie auch Russische Authoren auch als ZU HOCH angegeben weil seinen Zahlen auf Schätzungen zwischen 2 Dateien beruhen. Ich selber denke dass die Gesammtverlusten eher rund 5 Mi liegen. Auch DRK gibt mit alle gefunden Toten, Begräbnisszahlen so etwas an: 4,8 Mi. Jedes Jahr aber werden neuen Gräber entdeckt...

Dann nach Schauplätze: 500.000 Toten: Krankheit, Stress oder Selbstmord;
Westen/Süden/Norden/Balkan: 750.000 (inkl. ermordete oder verstorben Kriegsgefangenen); 3.750.000 im Osten gegen die SU (von denen zwischen 800.000 bis 1 Mi getötet oder verstorben als Kriegsgefangene) bis 1955.

Deutsche Statistiken weissen von ca 5,6 Mi Sow. Gefangenen dass mindestens 3,7 Mi in D. Gefangenschaft umkamen. Noch zu schweigen was Stalin mit den Überlebenden gemacht hat...Dann im Gefecht ca 8,5 Mi Sow. Soldaten gefallen und rund 1,2 Mi Partisanen/Milizen.

Die Zahlen der verloren Panzer stimmen zwar. In der Normandie gingen innerhalb 11 Wochen ca 1500 Panzer aus 2000 Verloren; während Kursk "nur" 300 innerhalb 10 Tagen (auf ca 30 eingesetzte D. Divisionen); danach übrigens verloren die Deutschen etwas höheren Zahlen bei Ihren Zurückmarsch, weil die stätig das Schlachtfeldt räumen mussten. Bei der Heeregruppe Mitte in 1944 gingen 600 Panzer verloren. In der Ardennen innerhalb 6 Wochen ungefähr auch 600 Panzer.
Muss sagen dass die D. im Vorfeldt von Bastogne in kurzen Panzerduellen öfters relativ schweren Verluste an Panzer erlitten, genau auch rund die Dörfer Rochrath-Krinkelt. Die US TD's waren besonders erforgreich hier!

Was ich dann besonders finde sind die hohe Verluste an Panzer und Soldaten in der Normandie (1500 aus 2000) und ca 420.000 von ca 35 eingesetzte Divisionen dort. Im Vergleich zu der Verluste (375.000 mit 600 Panzer) aus 45 + 20 Divisionen bei der Heeresgruppe Mitte, war die Normandie also noch schlimmer dann der schlimmste Ostfront Niederlage!!
In der Normandie werden die D. Verluste an Panzer nach 8 Wochen mit ca 700 Panzer angegeben (Jentz). So Innerhalb die nächste 3 Wochen (bis 22. August) wurden 800 Panzer im Abwehrkämpfen verloren, weil die Infanterie zu schwach war.
Rund die Korridor des Todes aber wurden NUR rund 60 Panzer gefunden, die vernichtet oder im Stich gelassen wurden. Es gab also hier kein Panzergrab.
Viele der Überlebenden D. Panzer gingen verloren erst vor der Seine oder nördlich davon. Mangel an Kraftstoff war dann meistens der Ursache. Genau wie bei jeder Rückzug, wie von Plattensee bis in der Steiermark auch der Fall war.
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