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Politiker01
Full Member
Anmeldungsdatum: 19.11.2010
Beiträge: 155
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 Verfasst am: 14 Feb 2011 - 00:13:18 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
Deutsche Industrie wäre um 50% schwächer.
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von wo haben sie diese Phantasiezahl?? 
übrigens Bis zum Frühling 43 wurde in den Deutschen Fabriken nur 16 Stunden am Tag gearbaitet, sonntag waren sie sogar zu!
Hätte man bereits 41 auf 3 Schichten ala 8 Stunden umgeschaltet hätte das Recih aus ohne besetzungen WESENTLICH mehr material produziert.
Na da guggen se? |
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xmisterDx
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7573
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 00:56:40 Titel: |
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Hätte, sollte, könnte...
Einen vollständigen Sieg über die Sowjetunion sehe ich ehrlich gesagt auch nicht, noch nichtmal ohne England und die USA. Dazu war die Versorgungsproblematik bereits 1942 zu groß, die Partisanenaktivität zu stark und die Rote Armee in Sachen Mannschaftsstärke und Reserven eindeutig zu stark...
Problematisch wäre auch geworden, dass die Rüstungszentren der Sowjets selbst nach Erreichen des Urals nicht in Reichweite der deutschen Luftwaffe gelegen hätten.
Die Versorgung der kämpfenden Truppe wäre am Ural hingegen völlig illusorisch gewesen. Schon in der Schlacht an der Wolga waren die deutschen Nachschubwege hoffnungslos überdehnt...
Man hätte also bestenfalls ein Patt erreichen können, in etwa so wie es der Film "Vaterland" konstruiert...
Die Niederwerfung, Besetzung und Kontrolle der vollständigen Sowjetunion wäre selbst ohne Bindung der Kräfte durch die Westalliierten für das Deutsche Reich absolut unmöglich gewesen. So realistisch sollte man schon sein... |
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ein_versuch
Full Member
Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 218
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 09:33:02 Titel: |
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| Zitat: |
Man hätte also bestenfalls ein Patt erreichen können, in etwa so wie es der Film "Vaterland" konstruiert...
Die Niederwerfung, Besetzung und Kontrolle der vollständigen Sowjetunion wäre selbst ohne Bindung der Kräfte durch die Westalliierten für das Deutsche Reich absolut unmöglich gewesen. So realistisch sollte man schon sein... |
Wobei das ja auch nicht das Ziel war, sondern die berühmte/berüchtigte "Linie Astrachan-Archangelsk". |
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Politiker01
Full Member
Anmeldungsdatum: 19.11.2010
Beiträge: 155
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 13:50:47 Titel: |
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| xmisterDx hat folgendes geschrieben: |
Einen vollständigen Sieg über die Sowjetunion sehe ich ehrlich gesagt auch nicht, noch nichtmal ohne England und die USA. Dazu war die Versorgungsproblematik bereits 1942 zu groß, die Partisanenaktivität zu stark und die Rote Armee in Sachen Mannschaftsstärke und Reserven eindeutig zu stark...
Problematisch wäre auch geworden, dass die Rüstungszentren der Sowjets selbst nach Erreichen des Urals nicht in Reichweite der deutschen Luftwaffe gelegen hätten.
Die Versorgung der kämpfenden Truppe wäre am Ural hingegen völlig illusorisch gewesen. Schon in der Schlacht an der Wolga waren die deutschen Nachschubwege hoffnungslos überdehnt...
Man hätte also bestenfalls ein Patt erreichen können, in etwa so wie es der Film "Vaterland" konstruiert...
Die Niederwerfung, Besetzung und Kontrolle der vollständigen Sowjetunion wäre selbst ohne Bindung der Kräfte durch die Westalliierten für das Deutsche Reich absolut unmöglich gewesen. So realistisch sollte man schon sein... |
War ja auch nie das Ziel von D/H. Zuerst galt die Line Archangelsk -Astrachan und dann der 42. Längengrad/Ural.
Man hätte ja nicht all diese Gebiete erobern müssen sondern nur genug damit die UdSSR kapituliert hätte.
Wären 41/42 Leningrad, Moskau, Stalingrad der reihe hintereinander gefallen und wäre der ganze Kaukusus eroobert worden - wie in Vaterland- wäre die Rote Armee von 75%+ ihres Treibstoffes abgeschnitten gewesen und hätte nur sehr begrenzt weiterkämpfen können.
Meiner Meinung hätte D die SU ohne die wesalliierten leicht besiegen können, ich habe aber immer geschrioeben das eine Patt Situation ebenfalls möglich wäre.
Nur das was unser Maulwurf hir verlautbart das die Sowjetunion egal was nun passiert wäre Berlin erobert hätte und das nur mit ein paar Monaten verspätung ist mehr las absurd. |
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Maulwurf 2011
Full Member
Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 14:20:26 Titel: |
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"50% der Industrie" hab ich schon belegt. Ich meine Hitler ohne Europa.
Красная Армия на 9 мая 1945 г. на своем оснащении имела 35,2 тыс. танков и САУ — в 1,6 раза больше, чем у нее было на 22 июня 1941 г., орудий и минометов — 321,5 тыс. единиц — превышение в 2,9 раза, боевых самолетов — 47,3 тыс. шт. — в 2,4 раза больше, чем в начале войны. Советские Вооруженные Силы обладали богатым боевым опытом по ведению различных операций и боев, находились в высокой боевой готовности.
http://gorod.tomsk.ru/index-1200297953.php
Die rote Armee für 9. Mai 1945 auf der Ausstattung hatte 35,2 Tausend Panzer und САУ — in 1,6 Male grösser, als es bei ihr für 22. Juni 1941, der Werkzeuge und der Granatwerfer — 321,5 Tausend Einheiten — die Überschreitung in 2,9 Male war, als die Kampfflugzeuge — 47,3 Tausend Stücks — in 2,4 Male ist mehr es, als am Anfang des Krieges. Die sowjetischen Streitkräfte verfügten über die reiche Kampferfahrung nach der Führung verschiedener Operationen und der Kämpfe, befanden sich in der hohen Kampfbereitschaft.
Am 9 Mai 1945 hatte Stalin 11 Mio Soldaten. An anderen Fronten starben 1,7 Mio Deutsche + 4 Mio Gefangene + 4 Mio Gefngene nach der Kapitulation.
4+4+1,7 = 9,7
Nehmen wir an sie waren genauso stark wie 7 Mio deutsche Ostkämpfer.
Sogar bei gleichen Verluste hätte Stalin gewonnen. Selbst wenn Hitler im wahrsten Sinne des Wortes bis zum letzten Mann gekämpft hätte. Selbst wenn er sich in Brest umgebracht hätte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Brest_(Finist%C3%A8re)
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Maulwurf 2011 |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 14:21:34 Titel: |
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Brest ist eine frz Hafenstadt.
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Maulwurf 2011 |
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ein_versuch
Full Member
Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 218
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 14:54:39 Titel: |
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Was wollen Sie uns eigentlich mit dieser konfusen Rechnung zeigen?
Und nochmal, auch wenn xmisterDx und ich es Ihnen schon gesagt haben: Sie können nicht einfach die Mannstärke von 1945 nehmen und dann Abzüge machen, wie es Ihnen gefällt.
Verluste in 1941 und 1942 legten erst den Grundstein für die Verluste 1943, diese wiederum für 1944 und so weiter. Das beste Beispiel hierfür ist wahrscheinlich Stalingrad: Wären von den 40-50 Divisionen, die die Deutschen im Herbst 1942 an anderen Fronten hatten, nur 20-25 am Südabschnitt gewesen, wäre Stalingrad wohl recht bald erobert worden, die Nordflanke der 6. Armee wäre sicherer gewesen und es hätte keinen Kessel in Stalingrad gegeben. Das hätte wiederum die Deutschen Verluste reduziert usw usw.
Wenn Moskau und Leningrad 1941 gefallen wären (was mit 30-40 deutschen Divisionen und einer deutlich verstärkten Luftwaffe durchaus im Bereich des Möglichen, um nicht zu sagen sehr wahrscheinlich, war), hätte es einen ganz anderen Kriegsverlauf gegeben als den "realen". Deswegen können Sie nicht einfach die Verluste des realen Kriegsverlaufs als Basis für Ihre Berechnungen nehmen. |
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Politiker01
Full Member
Anmeldungsdatum: 19.11.2010
Beiträge: 155
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 15:51:03 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
"50% der Industrie" hab ich schon belegt. Ich meine Hitler ohne Europa.
Am 9 Mai 1945 hatte Stalin 11 Mio Soldaten. An anderen Fronten starben 1,7 Mio Deutsche + 4 Mio Gefangene + 4 Mio Gefngene nach der Kapitulation.
4+4+1,7 = 9,7
Nehmen wir an sie waren genauso stark wie 7 Mio deutsche Ostkämpfer.
Sogar bei gleichen Verluste hätte Stalin gewonnen. Selbst wenn Hitler im wahrsten Sinne des Wortes bis zum letzten Mann gekämpft hätte. Selbst wenn er sich in Brest umgebracht hätte.
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Langsam glaub ich echt sie sind entweder wahnsinnig oder von der Kommunistischen Lügenpropaganda so verblendet oder einfach nur ein Provokateur.
1. Nix haben sie bewiesen. Deutschland wäre ohne diese Gebiete sogar stärker gewesen, da es sie nicht hätte besetzen müssen und 40/41 keine 1000 Panzer und 3000 Flugzeuge verloren hätte um diese zu erobern.
Ausserdem alle diese angeblichen "Verluses" wären dadurch wettgemacht geworden, dass D Keine Uboote hätte bauen müssen.
2. Ich hab doch schon jedes mal bewiesen das die UdSSR m Mai 45 ca 15 000 Panzer und 17 000 Flugzeuge hatte.
Sie können weiter mit ihren unlogischen Zahlen hantieren aber fakt ist sie können sie ja nicht mal erklären geschweige den beweisen.
3. Kapieren sie es endlich - ohne westliche hilfe hätte es folgendermassen ausgesehen.
41 hätten 20 deutsche Divisionen mit ca 2500 zusätzlichen Flugzeugen und 2500 zusätzlichen Panzern am Russlandfeldzug teilnehmen können.
Die Sowjetischen Verluste wären daher um ein paar tausend Panzer/Flugzeuge und ein paar hunderttausend Soldaten grösser.
42 wären es bereits 30 zusätzliche Divisionen ca 5 000 Flugzeuge und 5000 Panzer sein können. Während die UdSSR in Folge von keinem Lend Lease für dieses Jahr ca 4000 Panzer, 5000 Flugzeuge und 50 000 Lastkraftwagen etc etc WENIGER gehabt hätte als in der Realität.
Die Sowjetischen Verluste wären daher um ein paar tausend Panzer/Flugzeuge und ein paar hunderttausend Soldaten grösser.
Angenommen sowjetische Verluste wären jedes Jahr nur um 5000 Panzer, 5000 Flugzeuge und 250 000 Mann grösser gewesen wenn sich D AUSSCHLIESSLICH auf diese eine Front hätte konzentrieren können.
Dann wären 41-45 ca 20 000 sowjetische Panzer+Flugzeuge ZUSÄTZLICH vernichtet und ca 1 Millione Rotatmisten ZUSÄTZLICH getötet oder gefangengenommen worden.
Da die Rote Armee im Mai 45 jedoch HÖCHSTENS 20 000 Panzer/ Flugzeuge hatte kann man dich das Endergebniss ausmahlen. |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 15:57:26 Titel: |
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| Zitat: |
2. Ich hab doch schon jedes mal bewiesen das die UdSSR m Mai 45 ca 15 000 Panzer und 17 000 Flugzeuge hatte.
Sie können weiter mit ihren unlogischen Zahlen hantieren aber fakt ist sie können sie ja nicht mal erklären geschweige den beweisen.
3. Kapieren sie es endlich - ohne westliche hilfe hätte es folgendermassen ausgesehen.
41 hätten 20 deutsche Divisionen mit ca 2500 zusätzlichen Flugzeugen und 2500 zusätzlichen Panzern am Russlandfeldzug teilnehmen können. |
1) Ich hab belegt, dass stalin am 9 Mai 1945 47.000 Flugzeuge und 35.000 Panzer hatte.
2) 2500 zusätzliche Flugzeuge und 2500 Panzer ? Wieso ? Wir haben doch gesagt, dass alles so bleibt wie es war. Aber am 22 Juni 1941 verschwinden folgende Staaten: England, USA, Japan.
3) Ohne europa wäre Hitler bstärker ? Was ist besser: 50 % der Industrie oder 2500 Flugzeuge und 2500 Panzer ?
1941-1942 konnte Hitler zusätzlich höchstens 30 Div gegen stalin werfen, aber sie wären genauso stark wie 20 deutsche Ostdivisionen.
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Maulwurf 2011 |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 17:46:25 Titel: |
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Schon 1944 waren deutsch-sow. Verluste gleich.
sow. 1,8 Mio Tote und Vermisste
deu 1,2 Mio Tote + mindestens 550.000 Gefangene
1945:
sow: 800.000 Tote
deu: mindestens 800.000 Tote + 300.000 Gefangene nur im Januar und Februar
Stalin hatte 11 Mio und Hitler 7 Mio. Meine Rechnung ist richtig.
Ab Juli 1943 war die Rote Armee nur auf dem Vormarsch. Und zu diesem Zitpunkt starben an anderen fronte + wurden gefangen genommen höchstens 200.000 Deutsche. Sehr große Hilfe
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Maulwurf 2011 |
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Politiker01
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Anmeldungsdatum: 19.11.2010
Beiträge: 155
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:01:17 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
2. Ich hab doch schon jedes mal bewiesen das die UdSSR m Mai 45 ca 15 000 Panzer und 17 000 Flugzeuge hatte.
Sie können weiter mit ihren unlogischen Zahlen hantieren aber fakt ist sie können sie ja nicht mal erklären geschweige den beweisen.
3. Kapieren sie es endlich - ohne westliche hilfe hätte es folgendermassen ausgesehen.
41 hätten 20 deutsche Divisionen mit ca 2500 zusätzlichen Flugzeugen und 2500 zusätzlichen Panzern am Russlandfeldzug teilnehmen können. |
1) Ich hab belegt, dass stalin am 9 Mai 1945 47.000 Flugzeuge und 35.000 Panzer hatte.
2) 2500 zusätzliche Flugzeuge und 2500 Panzer ? Wieso ? Wir haben doch gesagt, dass alles so bleibt wie es war. Aber am 22 Juni 1941 verschwinden folgende Staaten: England, USA, Japan.
3) Ohne europa wäre Hitler bstärker ? Was ist besser: 50 % der Industrie oder 2500 Flugzeuge und 2500 Panzer ?
1941-1942 konnte Hitler zusätzlich höchstens 30 Div gegen stalin werfen, aber sie wären genauso stark wie 20 deutsche Ostdivisionen.
Ab Juli 1943 war die Rote Armee nur auf dem Vormarsch. Und zu diesem Zitpunkt starben an anderen fronte + wurden gefangen genommen höchstens 200.000 Deutsche. Sehr große Hilfe
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1. Sie haben GAR NIX belegt sie liefern nur falsche Geschichtsverfälscherzahlen. Ich im gegenszu habe EINWANDFREI bewiesen das im Mai 45 höchstens je 20 000 Panzer und Flugzeuge da waren.
2) wenn im Sommer GB+USA verschwinden könnten ALL die FLugzeuge+Panzer in Afrika+Norwegen+FR nach Russland verlegt werden zudem die GANZE Produktion.
3) wie gesagt wenn Hitler nicht hätte 1000 Uboote bauen müssen hätte es ihre - fiktiven- 50% MEHR als wettgemacht.
Na klar 30 divisionen sind jetzt auf einmal 20
Ne mit lassen sie die Finger von Zahlen davon verstehen sie nix- das endet jedes mal in einer Katastrophe.
4. Alleine im Mai 43 wurden in Tunesien 120 000 deutsche gefangengenommen. Zudem geht es hauptsächlich darum das bis zu einer MILLION Soldaten bereits 43 untätig in Nordfrankreich+Norwegen sassen wegen der aliierten Invasion.
Und ja 200 000 SOldaten zusätzlich in den jahren 41/42 hätten durchaus genügen können um die Wage zu kippen - wenn man bedenkt das die UdSSR kein Lend Lease erhalten hätte etc etc.
5) 44 starben 2 mio sowjets aber nur 1 mio deutsche
45 Starben von Jänner bis Mai 500 000 keine 800 000.
Wollen sie das jetzt endlioch einseheˇ? Sie stehen GANZ ALLEINE dar mit ihrerm Wirren Hirngespenst und ihren Unrealistischen Lügenzahlen werden sie endlich erwachse nund akzeptieren sie die Wahrheit! |
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Maulwurf 2011
Full Member
Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:12:15 Titel: |
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1) 200.000 Soldaten hätten genügt ? Ok, aber nur um sow. Angriffe bei Moskau abzuwehren.
2) Im Jahr 1945 starben 1,25 mio Deutsche und nur 500.000 im Osten ?
3) Ist ja klar 1000 U-Boote = 50% der deutschen Industrie 
4) Im anderen Thread hab ich schon belegt, dass deutsche Divisionen im Westen viel schwächer waren. 1941-1942 gab es keine Gefahr einer Landung.
5) Ja Rommels 300 Panzer hätten Stalin geschlagen
Zuesrt geben Sie zu, dass Deutschland ganz alleine keine Chance hätte.
- LendLease 8% der sow. Industrie, Europa 50% der deutschen
- 1,8 Mio Ausländer der Wehrmacht = 120 Divisionen
- Rumänen, Ungarn, Finnen = mindestens 40 Divisionen (im ganzen Krieg)
Geben Sie zuerst wenigstens das zu. Ich soll mich vergewissern, dass Sie imstande sind Ihre fehler zuzugeben.
_________________
Maulwurf 2011 |
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ein_versuch
Full Member
Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 218
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:13:06 Titel: |
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| Zitat: |
| Stalin hatte 11 Mio und Hitler 7 Mio. Meine Rechnung ist richtig. |
Das mag vielleicht sogar sein, aber die Logik dahinter ist schlichtweg falsch. Ich zitiere einfach nochmal von weiter vorne:
| xmisterDx hat folgendes geschrieben: |
Die Zerschlagung von so und sovielen Divisionen in einer großen Zangenoperation wurde ja überhaupt erst durch den Mangel an Einsatzreserven ermöglicht...
Insofern ist diese ganze Argumentation schon sehr amüsant
Das erinnert mich stark an die Stammtischdiskussion in den Fussballkneipen:
"Na und dann war der Elfmeter halt nicht korrekt gegeben. Wir haben trotzdem(!) mit 3 Toren Vorsprung gewonnen..."
Als ob die Ereignisse in dieser Welt jedes für sich genommen und voneinander vollkommen unabhängig wären |
| Zitat: |
| Ab Juli 1943 war die Rote Armee nur auf dem Vormarsch. Und zu diesem Zitpunkt starben an anderen fronte + wurden gefangen genommen höchstens 200.000 Deutsche. |
Und warum war die RA auf dem Vormarsch? Wegen den Erfolgen 1941 und vor allem 1942- und wodurch wurden diese ermöglicht? Genau, durch westliche Hilfslieferungen und durch das Ablenken zahlreicher Divisionen.
Warum waren die dt. Verluste 1944 so hoch? Wegen den Kesselschlachten. Wie kam es zu diesen? Die deutsche Front war zu dünn. Klingelt es? |
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Maulwurf 2011
Full Member
Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:20:28 Titel: |
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Zahlreiche Divisionen 1941-1942 ? Es waren HÖCHSTENS 20. Eigentlich 30, aber sie waren viel schwächer als im Osten.
Hätten 20 Div für den Sieg gereicht ?
Hätten 25% der Luftwaffe gereicht ?
Wohl nicht.
Ohne Japan hätte Stalin Hitler schon bei Smolensk gestoppt.
Gibt doch zu, dass itler keine Chance hatte. Das liegt doch auf der Hand.
_________________
Maulwurf 2011 |
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ein_versuch
Full Member
Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 218
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:21:38 Titel: |
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PS: Und zu Ihrer Behauptung, das westliche Lend Lease wäre 1941 noch nicht wichtig gewesen, als Lektüreempfehlung:
"British Lend-Lease Aid and the Soviet War Effort, June 1941–June
1942", Alexander Hill, The Journal of Military History, Volume 71, Number 3, July 2007, S. 773-808
Zwei Zitate:
"With total Red
Army tank stocks, as of 31 December, consequently being in the region
of 7,700 according to Krivosheev (or 6,347 on 1 December according to
Suprun), of which only 1,400 were medium or heavy models, then
British deliveries to date represented in the region of only 6.5 percent of
total Red Army tank strength, but over 33 percent of medium and heavy
tanks, with British vehicles actually in Red Army hands representing
about 25 percent of medium and heavy tanks in service." (788f.)
"In the light of these statistics, it is reasonable to suggest that British-supplied tanks made up in the region of 30 to 40 percent of the
heavy and medium tank strength of Soviet forces before Moscow at the
beginning of December 1941, and that they made up a significant proportion
of such vehicles available as reinforcements at this critical juncture." (790f.)"
Ziehen Sie das mal ab, und dann addieren Sie noch einmal 30-40 deutsche Divisionen, darunter 2-3 Panzerdivisionen dazu... |
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Maulwurf 2011
Full Member
Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:23:16 Titel: |
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Ok, zuerst will ich nur 3 Mal ja hören.Ihr sollt wenigstens zugeben, dass Hitler ganz alleine keine Chance hätte.
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Maulwurf 2011 |
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ein_versuch
Full Member
Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 218
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:26:28 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
Zahlreiche Divisionen 1941-1942 ? Es waren HÖCHSTENS 20. Eigentlich 30, aber sie waren viel schwächer als im Osten.
Hätten 20 Div für den Sieg gereicht ?
Hätten 25% der Luftwaffe gereicht ?
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Sehen Sie doch weiter vorne nach. Es waren 56 Divisionen; ziehen Sie meinetwegen ein paar zu Besatzungszwecken ab und lassen Sie ein paar etwas schwächer sein, aber es bleibt bei 40, davon 2-3 Panzerdivisionen.
| Maulwurf2011 hat folgendes geschrieben: |
Wohl nicht.
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Nun, es hätte wohl mit großer Wahrscheinlichkeit gereicht, um Moskau 1941 einzunehmen und zu halten. Was das für den Kriegsverlauf bedeutet hätte, kann niemand mit Sicherheit sagen. Es wäre für die Sowjets aber ein schwerer Schlag gewesen (zumal "Taifun" ja als Kesselschlacht geplant war). Es hätte wohl auch dazu geführt, dass es 1942 kein Stalingrad gegeben hätte usw.
Zuletzt bearbeitet von ein_versuch am 14 Feb 2011 - 18:29:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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ein_versuch
Full Member
Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 218
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:28:50 Titel: |
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| Zitat: |
| Ok, zuerst will ich nur 3 Mal ja hören.Ihr sollt wenigstens zugeben, dass Hitler ganz alleine keine Chance hätte. |
Ich zitiere mich ja ungern selbst, aber
| ein_versuch hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Deutschland aleine hatte keine Chancen gegen Stalin. Sind wir uns einig ? |
Nein, weil's ne schwachsinnige Frage ist, eben weil die beiden sich nicht einfach im Vakuum irgendwo treffen konnten. Außerdem führt das einfach zu viel zu vielen Variationsmöglichkeiten; während das "Szenario" bei einem Ausbleiben westlicher Hilfe für die UdSSR noch relativ einfach ist (es werden einfach mehr deutsche Divisionen frei, die deutsche Rüstungsindustrie läuft besser und die Sowjets haben weniger Material), wird es hier ungleich komplizierter und nicht so einfach zu beantworten. Das zeigt sich schon bei so einfachen Beispielen wie dem Wegfallen von Italien und Finnland als Verbündeten. Auf den ersten Blick schickte Italien vor allem Truppen in die Sowjetunion; auf den zweiten Blick stellt sich aber die Frage, wann der Angriff erfolgt wäre wäre nicht (aufgrund Italiens) der Griechenlandfeldzug durchgeführt worden. Früher? Wie viel früher? Was für Auswirkungen hätte das auf den Angriff auf Moskau gehabt?
Ähnlich bei den Finnen: Wären sie nicht von Norden her gekommen, hätte Leningrad nicht belagert werden können. Wäre dann die Schlacht für die Deutschen früher verloren gewesen? Oder hätte es gar keinen Haltebefehl gegeben, und die Stadt wäre schlichtweg 1941 erobert worden? Ohne die rumänischen Truppen hätte die überdehnte Front im Herbst 1942 nicht so lange gehalten werden können- aber hätte es ohne die Rumänen überhaupt eine solch überdehnte Front gegeben, d.h. wären die Deutschen überhaupt ein solches Risiko eingegangen? Der Wegfall der ganen Hilfstruppen hätte eben nicht nur Auswirkungen auf das Kräfteverhältnis, sondern eventuell auch auf taktische und strategische Entscheidungen gehabt- und dann wird es einfach zu kompliziert- und eben, die ganze Frage ist eben relativ sinnlos, weil ein Kamf Hitler-Stalin schlichtweg nicht möglich war; zwischen der UdSSR und dem Deutschen Reich lag Polen, und jeder Angriff auf dieses hätte Frankreich in den Krieg gebracht- d.h., dieses hätte erst besiegt werden müssen.
Ergo: Die Frage, wer in einem absoluten "Vakuum" die besseren Erfolgsaussichten hat, führt einfach zu zu vielen variierenden Parametern und Unsicherheiten als dass man irgendwie eine sinnvolle Antwort geben könnte.
Bei der Frage, ob die UdSSR 1941 eine Chance gegen die Achsenstreitmächte gehabt hätte, ohne die Mithilfe der Westmächte, ist dies in meinen Augen deutlich einfacher beanwortbar: Mit großer Wahrscheinlichkeit nein. Und deswegen sollte man die Kriegsanstrengunge der Westmächte nicht einfach abtun, kleinreden oder gar als "lächerlich" bezeichnen.
Lincoln hat einmal über einen Feldzug im Sezessionskrieg, bei dem eine Hauptoffensive durch kleinere Nebenoffensiven unterstützt wurde, gesagt: "Nun das sehe ich ein- wer zu schwach ist, um selber beim Häuten zu helfen, kann immerhin dem Tier ein Bein halten." Das trifft die Rolle der Westalliierten 1941/42 in meinen Augen sehr gut. Sie waren noch zu schwach (oder noch gar nicht im Krieg), um selbst einzugreifen, aber sie haben den Deutschen "ein Bein" gehalten und dafür gesorgt, dass nicht die ganze Wucht auf die Sowjetunion niederfiel. Und mit zunehmender Dauer wurde aus dem Beinhalten dann deutlich mehr- Torch, Avalanche, Overlord. |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:29:31 Titel: |
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Ok, nehmen wir an, dass 25% der Luftwaffe + 20 deutsche Divisionen + ohne Lend-Lease (alles über 1941-1942)
Angenommen die Wehrmacht wehrt sow. Angriffe bei Moskau und Stalingrad ab. (aber nicht bei Rostow, Tihwin, Kaukasus us)
Na und ? Heißt das, dass Stalin den Krieg verloren hätte ?
Und gibt zuerst zu, dass Hitler ganz alleine keine chance hätte.
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:32:24 Titel: |
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1941-1942 waren es nicht 56 Div im Westen. Ein paar schwächer ? Die Hälfte war stationär (hab ich belegt).
1941-1942 gab es keine Gefahr einer zweiten front. Deswegen wären es höchstens 20 Divisionen.
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Maulwurf 2011 |
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ein_versuch
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Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 218
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:34:17 Titel: |
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| Zitat: |
Ok, nehmen wir an, dass 25% der Luftwaffe + 20 deutsche Divisionen + ohne Lend-Lease (alles über 1941-1942)
Angenommen die Wehrmacht wehrt sow. Angriffe bei Moskau und Stalingrad ab. (aber nicht bei Rostow, Tihwin, Kaukasus us)
Na und ? Heißt das, dass Stalin den Krieg verloren hätte ? |
Nein, nicht zwingend. Aber es heißt, dass die Sowjets noch höhere Verluste haben, dass die Verluste der Deutschen geringer sind (allein die 200.000 Mann bei Stalingrad), dass die Initiative bei den Deutschen bleibt und dass die UdSSR ihren wichtigsten Eisenbahnknotenpunkt verliert und die Wolga von den Deutschen gesperrt wird. Was wiederum alles die Chancen der Deutschen deutlich erhöht hätte. |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:40:07 Titel: |
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| Zitat: |
| Nein, nicht zwingend. Aber es heißt, dass die Sowjets noch höhere Verluste haben, dass die Verluste der Deutschen geringer sind (allein die 200.000 Mann bei Stalingrad), dass die Initiative bei den Deutschen bleibt und dass die UdSSR ihren wichtigsten Eisenbahnknotenpunkt verliert und die Wolga von den Deutschen gesperrt wird. Was wiederum alles die Chancen der Deutschen deutlich erhöht hätte. |
Ok, aber ab Juli 1943 hat die RA pausenlos angegriffen. Sie hätte das genauso gemacht und wäre in Berlin 4 Monate später.
Ok, gibt wenigstens zu, dass Hitler alleine keine chance hatte.
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Maulwurf 2011 |
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xmisterDx
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 11.11.2008
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:46:30 Titel: |
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| Politiker01 hat folgendes geschrieben: |
War ja auch nie das Ziel von D/H. Zuerst galt die Line Archangelsk -Astrachan und dann der 42. Längengrad/Ural.
Man hätte ja nicht all diese Gebiete erobern müssen sondern nur genug damit die UdSSR kapituliert hätte.
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Wieso hätte die UdSSR bei Erreichen der Linie Archangelsk-Astrachan oder eben später dem Ural kapitulieren müssen?
Wie gesagt, die Rüstungszentren lagen in Sibirien und hätten sich selbst Luftwaffenbasen entzogen, die man am Ural hätte aufstellen können. Mal ganz abgesehen vom massiven Versorgungsproblem der Wehrmacht, wohingegen die sowjetischen Wege von der Fabrik zur Front naturgemäß immer kürzer geworden wären...
| Zitat: |
Wären 41/42 Leningrad, Moskau, Stalingrad der reihe hintereinander gefallen und wäre der ganze Kaukusus eroobert worden - wie in Vaterland- wäre die Rote Armee von 75%+ ihres Treibstoffes abgeschnitten gewesen und hätte nur sehr begrenzt weiterkämpfen können.
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Das Problem was wir in diesem Gedankenspiel übersehen:
England hätte besiegt und besetzt werden müssen, es hätte sich nicht in Luft aufgelöst. Eine solche Operation hätte wiederum Opfer und enorme Rohstoffe gekostet. Diese hätten in Russland wiederum gefehlt...
| Zitat: |
Meiner Meinung hätte D die SU ohne die wesalliierten leicht besiegen können, ich habe aber immer geschrioeben das eine Patt Situation ebenfalls möglich wäre.
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Ein Sieg über die Sowjetunion war meiner Ansicht nach illusorisch. Das Erreichen der Linie Archangelsk-Astrachan wäre vielleicht mit Müh und Not gelungen. Sie zu halten wäre gegen die immer stärker in Gang kommende Rüstungsproduktion der Sowjets allerdings nahezu unmöglich gewesen...
Wir erinnern uns mal daran, dass die Sowjetunion die komplette NATO an konventioneller Rüstung bis weit in die 70er-Jahre hinein um Längen übertroffen hat.. |
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Lamasshu
Moderator
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3344
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 18:57:49 Titel: |
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| xmisterDx hat folgendes geschrieben: |
| Politiker01 hat folgendes geschrieben: |
War ja auch nie das Ziel von D/H. Zuerst galt die Line Archangelsk -Astrachan und dann der 42. Längengrad/Ural.
Man hätte ja nicht all diese Gebiete erobern müssen sondern nur genug damit die UdSSR kapituliert hätte.
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Wieso hätte die UdSSR bei Erreichen der Linie Archangelsk-Astrachan oder eben später dem Ural kapitulieren müssen?
Wie gesagt, die Rüstungszentren lagen in Sibirien und hätten sich selbst Luftwaffenbasen entzogen, die man am Ural hätte aufstellen können. Mal ganz abgesehen vom massiven Versorgungsproblem der Wehrmacht, wohingegen die sowjetischen Wege von der Fabrik zur Front naturgemäß immer kürzer geworden wären... |
Davon abgesehen, dass ich diese Diskussionen hier absolut gruselig finde, stellt sich mir folgende Frage.
Angenommen die Wehrmacht erreicht tatsächlich die besagte Linie oder sogar den Ural: Wie viele Sowjetbürger verbleiben dann noch, um Widerstand leisten zu können? Der verbliebene Anteil der Sowjetunion, auch unter Berücksichtigung verschiedener Flüchtlingsströme, dürfte damals etwa die Bevölkerungsanzahl des heutigen Spaniens auf sich vereinigt haben. |
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ein_versuch
Full Member
Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 218
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 19:32:53 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
Ok, aber ab Juli 1943 hat die RA pausenlos angegriffen. Sie hätte das genauso gemacht und wäre in Berlin 4 Monate später.
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Aber gerade das wurde doch erst durch die Niederlagen der Wehrmacht 1941, 1942 und 1943, also vor allem Moskau, Stalingrad und Kursk, ermöglicht! Und dies wiederum geschah unter großer direkter und indirekter Unterstützung durch die Westalliierten- und deswegen halte ich es für verfehlt und unfair, die Unterstützung durch die Westalliierten als "lächerlich" zu bezeichnen.
Aber gut, ich wiederhole ich, für mich ist hier auch Schluss in dieser Diskussion. Wir drehen uns hier eh im Kreis. |
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xmisterDx
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7573
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 19:46:42 Titel: |
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| Lamasshu hat folgendes geschrieben: |
Angenommen die Wehrmacht erreicht tatsächlich die besagte Linie oder sogar den Ural: Wie viele Sowjetbürger verbleiben dann noch, um Widerstand leisten zu können? Der verbliebene Anteil der Sowjetunion, auch unter Berücksichtigung verschiedener Flüchtlingsströme, dürfte damals etwa die Bevölkerungsanzahl des heutigen Spaniens auf sich vereinigt haben. |
Die Gegenfrage wäre, wieviele einsatzfähige Wehrmachtssoldaten wohl noch verblieben wären, nachdem diese besagte Linie oder der Ural erreicht worden wäre...
Danach bemisst sich dann nämlich die Zahl der Sowjetbürger, die man zur Verteidigung noch gebraucht hätte  |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 20:46:26 Titel: |
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Es geht hier auch um deutsche Verluste. Der Unterschied zwischen 3,6 und 10 Mio Toten ist einfach zu groß.
Wenn wir heutigen Angaben glauben war das verhältnis nach unwiederbringlichen Verlusten im Jahr 1941 1:10 !!!
Im Jahr 1942 1:6 !!!
Im jahr 1943 1:3 !!!
Aber das Problem ist, dass ich diesen Angaben einfach nicht glaube.
Es waren eher 4 Mio Tote zum 23 Februar 1943 wie Stalin auch sagte. Deswegen ist es schwierig zu diskutieren. Wenn ihr heutigen angaben glaubt dann verstehe ich euch voll und ganz.
Aber ich hab schon deutlich gezeigt, dass heutige Vorstellungen über deutsche Verluste falsch sind. Einfach ALLES spricht gegen sie.
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Maulwurf 2011 |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 22:30:41 Titel: |
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1941 1:10, 1942 1:6, 1943 1:3, 1944 1:1, 1945 1,5:1
Aber man sieht trotzdem, dass die Sowjets sich sehr schnell entwickelt haben. Zehn - sechas - drei - gleiche Verluste.
Deswegen hatte Adolf auch keine Chance. Stalin hätte wohl NIEMALS kapituliert.
Und es kann doch nicht sein, dass die RA sich so unglaublich schnell verbessert hat, oder ? Das ist bestimmt das erste Beispiel der Weltgeschichte.
Es ist doch wahrscheinlicher, dass die RA schon 1941-1942 gut entwickelt war und deutsche Verluste deswegen viel höher waren. z.B im Jahr 1941 1:2 3,1 Mio Tote und gefangene Sowjets und 1,5 Mio tote Soldaten der Wehrmacht.
Außerdem hat Stalin deutsche verluste 3 Mal genau bestimmt.
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Maulwurf 2011 |
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Politiker01
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Anmeldungsdatum: 19.11.2010
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 23:47:43 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
Zahlreiche Divisionen 1941-1942 ? Es waren HÖCHSTENS 20. Eigentlich 30, aber sie waren viel schwächer als im Osten.
Hätten 20 Div für den Sieg gereicht ?
Hätten 25% der Luftwaffe gereicht ?
Wohl nicht.
Ohne Japan hätte Stalin Hitler schon bei Smolensk gestoppt.
Gibt doch zu, dass itler keine Chance hatte. Das liegt doch auf der Hand. |
WTF? Was soll denn das in Rot bedeuten? Sind sie jetzt vollkommen durchgedreht? Japan hat seit den Grenzscharmützeln in der Mongolei 1939 KEINEN Finger gegen die UdSSR erhoben.
Der Neutralitätspakt ermöglichte es Stalin zudem 30 Divisionen aus Sibirien aubzuziehen welche Moskau retetten.
Zudem wurde von den Japanern erlaubt, dass russische Schiffe unbehelligt zwischen Vladivostok und LA pendeln und schön Lend Lease Produkte transportieren konnten.
Hätte sich Japan 41/42 eingeschalten dann hätte es doch für die UdSSR dunkel ausgesehen aber nicht für Deutschland.
Geben sie doch zu das Stalin keine Chance hatte. Das liegt doch auf der Hand! |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 23:53:12 Titel: |
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Zuerst geben Sie zu, dass Hitler alleine keine Chance hatte.
deutsche Industrie wäre um 50% schwächer (Lend-Lease machte 8% aus)
keine 1,8 mio Ausländer + 500.000 Deutsche, die rum-finn-ung Truppen ersetzt haben.
Dann sprechen wir weiter. Ich soll mich vergewissern, dass man euch überhaupt überzeugen kann. Ich wiederhole Hitler alleine. Ohne France + Polen + Tschechien.
Ich meinte Stalin ohne Japan hätte stalin sibirische Divisionen früher gegen hitler geworfen.
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Maulwurf 2011 |
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Politiker01
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Anmeldungsdatum: 19.11.2010
Beiträge: 155
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 23:54:07 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier auch um deutsche Verluste. Der Unterschied zwischen 3,6 und 10 Mio Toten ist einfach zu groß.
Wenn wir heutigen Angaben glauben war das verhältnis nach unwiederbringlichen Verlusten im Jahr 1941 1:10 !!!
Im Jahr 1942 1:6 !!!
Im jahr 1943 1:3 !!!
Aber das Problem ist, dass ich diesen Angaben einfach nicht glaube.
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Oh oh sie glauben etwas nicht also ist es falsch? Wahnsinn!
1941 war das Verhältnis 1:20. Für jeden toten/gefangegen Deutschen wurden 20 Sowjets getötet/gefangengenommen.
42 war es dann nur noch ca 1:5 oder 1:6
43 nur noch 1:3 oder 1:2
44 zwischen 1:1 und 1:2
Und 45 meisten 1:1 oder 1.5:1.
In folge von Lend Lease stiegt ja der Vorteil der UdSSR.
Kamen 42 etwa 2 oder 3 sowjetische Panzer auf einen deutschen,
Waren es 45 ca 5 oder gar 10. Klar das die Verlustrate der RA drastisch zurückging. |
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Politiker01
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Anmeldungsdatum: 19.11.2010
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| Verfasst am: 14 Feb 2011 - 23:57:37 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
Zuerst geben Sie zu, dass Hitler alleine keine Chance hatte.
Ich meinte Stalin ohne Japan hätte stalin sibirische Divisionen früher gegen hitler geworfen. |
Kann ich nicht da Stalin derjenioger war der alleine Keinerleich Chancen hatte. Und wenn diese 30 Sibirischen Divisionen im Juli/August bereits gegen die Deutschen geworfen wären hätte es die Deutschen HÖCHSTENS um 2-3 Tage verlangsamt. Wäre halt ein weiterer Kessel mit 665 000 gefangenen (Kiev) gewesen.
Es war nämlich ganz alleine der frühe Winter der die Wehrmacht aufhielt.
Normaler russsicher Winter in Europa: -25/-30 Grad.
Winter 41: -40/-50 Grad! |
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Politiker01
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Anmeldungsdatum: 19.11.2010
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 00:04:29 Titel: |
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| xmisterDx hat folgendes geschrieben: |
Ein Sieg über die Sowjetunion war meiner Ansicht nach illusorisch. Das Erreichen der Linie Archangelsk-Astrachan wäre vielleicht mit Müh und Not gelungen. Sie zu halten wäre gegen die immer stärker in Gang kommende Rüstungsproduktion der Sowjets allerdings nahezu unmöglich gewesen...
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Sie vergessen den Psychologischen Effekt.
Japan hätte nach Hiroshima+Nagasaki durchaus noch mehrere Monate vielleicht sogar ein oder zwei JAHRE weiterkämpfen können.
Wenn Moskau, Stalingrad, Leningrad und das ganze europäische Russland in Händen der Deutschen wären - wie gross wäre da die Kampfmoral gewesen.
Bei Stalingrad wurde ja so verbissen von den Russen gekämpft weil sie sich Psychologisch - nicht so sehr wirtschaftlich- keine weitere Niederlage leisten konnten. |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 13:19:11 Titel: |
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Aber meine Rechnungen waren richtig. 11 Mio Rotarmisten gegen 7 Mio Deutsche und das bei gleichen Verlusten.
Was hätte sie denn aufgehalten ? Hitler hätte verloren selbst wenn er bis zum letzten Mann gekämpft hätte.
Ich hab mich geirrt. Das Verhältnis nach unwiederbringlichen Verlusten im jahr 1943 war nicht 1:3, sondern 1:2,3. 2,1 Tote und Vermisste der RA + 700.000 Tote der wehrmacht + mindestens 200.000 Gefangene.
Wenn man bedenkt, dass Stalin auch 2,3 Mal mehr Menschen hatte dann sieht es sehr schlecht aus. Im Jahr 1944 waren sow-deutsche Verluste gleich. Und das alles sogar nach westlichen Angaben.
Und ihr wollt mir erzählen, dass Stalin nicht nur nicht gewonnen, sondern sogar verloren hätte ?
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Maulwurf 2011 |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 16:27:46 Titel: |
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An anderen Fronten verlor Hitler 32.000 Flugzeuge. Am 9 Mai 1945 hatte Stalin noch 47.000. minus 18.000 Lend-Lease flugzeuge = 29.000
32.000 deutsche Flugzeuge gegen 29.000 sowjetische. Ab 1943 waren sowjetische Flieger aber genauso stark und nach sow. angaben stärker als deutsche.
Das heißt der himmenl wäre 19441945 nicht rot, aber auch nicht braun. Oder nur ein bischen braun.
Aber die Möglichkeiten der damaligen Luftwaffen waren nicht so stark wie heute. Das hätte Stalins Truppen verlangsamt, aber nicht gestoppt und schon gar nicht zerschlagen.
11 Mio gegen 7 Mio und das bei gleichen Verlusten. Wer würde wohl gewinnen ?
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Maulwurf 2011 |
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Politiker01
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Anmeldungsdatum: 19.11.2010
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 16:37:28 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
An anderen Fronten verlor Hitler 32.000 Flugzeuge. Am 9 Mai 1945 hatte Stalin noch 47.000. minus 18.000 Lend-Lease flugzeuge = 29.000
32.000 deutsche Flugzeuge gegen 29.000 sowjetische. Ab 1943 waren sowjetische Flieger aber genauso stark und nach sow. angaben stärker als deutsche.
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1. Deutschland verlohr im Kampf gegen die Westaliierten ca 50 000 bis
60 000 Flugzeuge ganz sicher nicht ihre fiktiven 32 000.
2. Die UdSSR hatte im Mai 45 ca 17 000 Flugzeuge - 22 000 von Lend Lease wären= - 5000.
Abern gut selbet wenn ihre Zahlen richtig wären-was sie nicht sind-
32 000 VS 29 000 Flugzeuge- selbst bei einer Rate von 1:1 wären im Mai 3000 Deutsche und 0 Russische Flugzeuge vorhanden gewesen.
3000 vs 0 Wow wár hätte da wohl gewonnen?
Bei Panzer in es das gleiche.
15 000 - 12 000 Lend lease= 3000
Und die Deutschen hátten 10 000 bis 15 000 Panzer zusátzlich einsetzen können.
Selbst wenn ich ihre fiktiven Zahlen nehmen:
35 000- 12 000= 23 000 VS 10 000 bis 15 000 zusätzliche deutsche Panzer.
Da die Verlustrate meistens bei 2:1 oder 3:1 lag wären im Mai 45 ca
3000 deutsche Panzer gegen 0 sowjetische gestanden.
Wowo 3000 vs 0 wer hátte da wohl gewonnen?
Ihre Zahlen bezüglich der Verluste sind allesamt falsch. |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 16:59:37 Titel: |
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Meine Zahlen sind sogar antisowjetisch.
32.000 ist die höchste Zahl. Es gibt keine höhere.
Ok, nehmen wir an Stalin hätte 0 und Hitler 3.000. Na und ? Hätte Stalin verloren ?
35.000 Panzer minus 12.000 Lend-Lease = 23.000 Panzer. Das verhältnis 1944-1945 war höchstens 1:2 für Hitler. Nehmen wir an Hitler hätte noch 10.000 Panzer und Stalin 23.000. Das heißt Stalin hätte 3.000 Panzer und Hitler 0.
Wer würde wohl gewinnen ? Ok, angenommen Hitler häte Stalin sogar 1,5 Mal höhere Verluste beigebracht. Aber 11 Mio Rotarmisten wären ztotzdem stärker als 7 Mio Deutsche. Stalin hatte aber keine Volkssturm und keine Hitlerjugend und deswegen hätte er noch mehr Soldaten als 11 Mio.
Meine zahlen waren ganz antisowjetisch und Sie sehen trotzdem, dass Hitlers Sieg einfach unmöglich war.
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Maulwurf 2011 |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 17:15:25 Titel: |
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Утверждалось, что летчики советских ВВС уничтожили 57 тысяч немецких самолетов и еще 20 тысяч самолетов записали на свой счет зенитчики (3). Наши англо-американские союзники претендуют на уничтожение 32 тысяч немецких самолетов (4). В результате выходит, что Германия в 1939-1945 годах потеряла 109 тысяч самолетов.
http://www.deol.ru/manclub/war/vrekotv.htm
Wurde behauptet, dass die Flieger der sowjetischen Luftwaffe 57 Tausende deutscher Flugzeuge und 20 Tausende Flugzeuge zerstört haben haben auf die Rechnung зенитчики (3) gespeichert. Unsere anglo-amerikanischen Verbündeten beanspruchen die Vernichtung 32 Tausende deutscher Flugzeuge (4). Daraufhin erweist es sich, dass Deutschland 109 Tausende Flugzeuge in 1939-1945 Jahren verloren hat.
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Maulwurf 2011 |
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xmisterDx
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 11.11.2008
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 18:31:55 Titel: |
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| Politiker01 hat folgendes geschrieben: |
Sie vergessen den Psychologischen Effekt.
Japan hätte nach Hiroshima+Nagasaki durchaus noch mehrere Monate vielleicht sogar ein oder zwei JAHRE weiterkämpfen können.
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Die Japaner mussten allerdings davon ausgehen, dass die Amerikaner fast ohne eigenes Risiko in der Lage sind jede japanische Stadt in Sekunden verglühen zu lassen...
| Zitat: |
Wenn Moskau, Stalingrad, Leningrad und das ganze europäische Russland in Händen der Deutschen wären - wie gross wäre da die Kampfmoral gewesen.
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Wäre die Linie Archangelsk-Astrachan erreicht worden, hätte die Wehrmacht vor einem gigantischen Nachschubproblem gestanden.
Darf ich daran erinnern, dass noch nichtmal der Angriff der Heeresgruppe Süd ordentlich versorgt werden konnte?
Die Wehrmacht litt den kompletten Krieg hindurch unter massiven Nachschubschwierigkeiten aufgrund der völlig überdehnten Versorgungswege in Russland...
Eine Front am Ural wäre unhaltbar gewesen...
| Zitat: |
Bei Stalingrad wurde ja so verbissen von den Russen gekämpft weil sie sich Psychologisch - nicht so sehr wirtschaftlich- keine weitere Niederlage leisten konnten. |
Die Katastrophe bei Stalingrad wäre durch ein um 40-50 Divisionen stärkeres Ostheer keinesfalls vermieden worden, sie wäre nur nicht so schlimm ausgegangen. Möglicherweise hätte man den Kessel entsetzen und den Rückzug der Truppen aus dem Kaukasus anders decken können. Der Griff nach Stalingrad und Kaukasus gleichzeitig, wäre aber in jedem Fall gescheitert...
Nachschub ist das Stichwort...
Mal ganz nebenbei:
Hätte man nicht durch glückliche Zufälle den Krieg gegen Frankreich so schnell gewonnen, wäre es bereits dort vorbei gewesen. Die Munitionsreserven reichten zeitweise gerademal für ein paar Kampftage... |
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Maulwurf 2011
Full Member
Anmeldungsdatum: 30.12.2010
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 21:21:22 Titel: |
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| Zitat: |
| Die Katastrophe bei Stalingrad wäre durch ein um 40-50 Divisionen stärkeres Ostheer keinesfalls vermieden worden |
Es wären höchstens 20 frische deutsche Divisionen. Damals gab es keine Gefahr einer Landung und Hitler warf gegen Stalin alles was er hatte. Vllt hätte er sogar 30 geworfen, aber sie wären genauso stark wie 20 deutsche Ostdivisionen.
Hitler war auch nicht imstande sowjetische Industrie auszuschalten. Und Stalin schon. z.B Oberschlesien und ungarisch-rumänisches Erdöl. Das ist sehr wichtig und sollte unbedingt erwähnt werden.
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Maulwurf 2011 |
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Politiker01
Full Member
Anmeldungsdatum: 19.11.2010
Beiträge: 155
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 23:04:15 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
Ok, nehmen wir an Stalin hätte 0 und Hitler 3.000. Na und ? Hätte Stalin verloren ?
Meine zahlen waren ganz antisowjetisch und Sie sehen trotzdem, dass Hitlers Sieg einfach unmöglich war. |
Ihre Zahlen sind Kommunistische Lügenpropagandazahlen wie sie selbst der fanatischte Kommunistische Geschichtsverfälscher nicht produzieren könnte.
Und zum Roten: JA dann hätte Stalin verloren. Wer die ABSOLUTE Luftherrschaft hat kann auf feindliche Panzer/Truppen ein Tontaubenschiessen veranschtalten und diese zu fetzen schiessen. |
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Politiker01
Full Member
Anmeldungsdatum: 19.11.2010
Beiträge: 155
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 23:16:05 Titel: |
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| xmisterDx hat folgendes geschrieben: |
Die Katastrophe bei Stalingrad wäre durch ein um 40-50 Divisionen stärkeres Ostheer keinesfalls vermieden worden, sie wäre nur nicht so schlimm ausgegangen. Möglicherweise hätte man den Kessel entsetzen und den Rückzug der Truppen aus dem Kaukasus anders decken können. Der Griff nach Stalingrad und Kaukasus gleichzeitig, wäre aber in jedem Fall gescheitert...
Nachschub ist das Stichwort...
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Das ist natürlich alles Spekulation aber wie hätte es gehen sollen?
Ohne Lend Lease + westliche Hilfe ab 41 hätten die Deutschen im Herbst 42 statt 2500 FLugzeugen und 3000 Panzer eher 5000 FLugzeuge und Panzer gehabt. Zudem noch zusätzliche 500 000 bis 1 Mio Soldaten.
Während die Verluste der Sowjets 41/42 wesentlich höher gewesen wären.
Zudem wenn Lend Lease ausfällt gäbe es ab Ende 42 keine sowjetische Luftwaffe und statt 6000 Panzern im November 42 wären nur 1700 da gewesen.
Bei gleichen Verlusten (den Schaden welche deutsche Verstärkung ZUSÄTZLICH verursacht hätte nicht berücksichtigt) hätten die Sowjets Ende 42
0 FLugzeuge
ca 1700 Panzern gehabt
gegen ca 5000 deutsche Flugzeuge und
5000 Panzer
In der Realität hatten die Sowjets ca 3100 Flugzeuge und 6000 Panzer
gegen 2500 deutsche Flugzeuge und ca 3000 Panzer.
Zudem wurde ihr Vormarsch im März 43 bei Charkow effektiv zerschlagen.
Ohne Westliche Hilfe wären die territorialen EInbussen der Deutschen 42 wesentlich kleiner gewesen und hätten als Sprungbrett dienen können um 43 den ganzen Kaukasus un mOskau+Leningrad zu nehmen. |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 23:41:57 Titel: |
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Na, das stimmt nicht. 7 Mio Deutsche mit 3.000 Flugzeugen waren schwächer als 11 Mio Rotarmisten mit 3.000 Panzern.
Die Luftwaffe kann ihre Truppen nur unterstützen und nicht für sie kämpfen. Die sowjetische Offensive bei Moskau hat das deutlich gezeigt. Sie denken doch nicht ernsthaft, dass 3.000 deutsche Flugzeuge 11 Mio Rotarmisten aufgehalten hätten, oder ? Selbst wenn sie genung Treibstoff hätten.
Ich hab meine Zahlen schon 2 Mal belegt und das sind offizielle russische Zahlen.
Meine Zahlen sind sogar antisowjetisch. Die sind beim besten Wille nicht neutral und schon gar nicht prosowjetisch. Nach sow. Zahlen waren deutsche Verluste schon im Jahr 1943 höher als sowjetische.
Aber wenn Sie nur antisowjetischen Zahlen glauben + prosowjetische fakten ignorieren dann hatte Stalin wirklich keine Chance.
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Maulwurf 2011 |
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Maulwurf 2011
Full Member
Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
Wohnort: Schwerin
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| Verfasst am: 15 Feb 2011 - 23:44:36 Titel: |
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| Zitat: |
| Ohne Lend Lease + westliche Hilfe ab 41 hätten die Deutschen im Herbst 42 statt 2500 FLugzeugen und 3000 Panzer eher 5000 FLugzeuge und Panzer gehabt. Zudem noch zusätzliche 500 000 bis 1 Mio Soldaten. |
????????????????????? Wieso ?
Wie gesagt Hitler hätte gegen Stalin höchstens 20 Divisionen geworfen. Höchstens 400.000 Mann. Und wieso hätte Hitler plötzlich 5.000 Flugzeuge ?
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Maulwurf 2011 |
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Altruistiker
Junior Member
Anmeldungsdatum: 15.02.2011
Beiträge: 50
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| Verfasst am: 16 Feb 2011 - 02:12:00 Titel: |
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Genau diese These habe ich oben aufgestellt: man hätte sich NUR auf Russland stürzen sollen, statt die westmächte unnötig einzubeziehen:
| Altruistiker hat folgendes geschrieben: |
Hätte hätte Fahrradkette..
Dennoch kurz Spekulatius:
Man hätte sich hinreichend auf einen Russlandfeldzug vorbereiten sollen die 30er Jahre über (an Hitlers Stelle, nicht dass das Gut wäre..), also Ausrüstung, Waffe, Kleidung und Menschen auf die Kälte vorbereiten. Und dann zack im "Blitzkrieg" komplett Russland überfallen. Sie waren zu dem Zeitpunkt sehr schwach, da Stalin die kompetente Militärs erschoss und auch wenig aufgerüstet wurde.
Man hätte mit Polen , Finnland und anderen umgebungsstaaten eine Bund schmeiden sollen, um Russland von vielen Fronten anzugreifen. Dann wäre das Dt. REich vonn der Nordsee bis zum Pazifik ausgedehnt - genau Hitlers Wunschplan des "Lebensraum Ost" also. Warum er trotzdem Frankreich angegriffen hat, um dann GB und USA auf sich zu ziehen, ist sehr schleierhaft.
[aber das ist nur substanzlose Theorie] |
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Politiker01
Full Member
Anmeldungsdatum: 19.11.2010
Beiträge: 155
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| Verfasst am: 16 Feb 2011 - 11:25:37 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Ohne Lend Lease + westliche Hilfe ab 41 hätten die Deutschen im Herbst 42 statt 2500 FLugzeugen und 3000 Panzer eher 5000 FLugzeuge und Panzer gehabt. Zudem noch zusätzliche 500 000 bis 1 Mio Soldaten. |
????????????????????? Wieso ?
Wie gesagt Hitler hätte gegen Stalin höchstens 20 Divisionen geworfen. Höchstens 400.000 Mann. Und wieso hätte Hitler plötzlich 5.000 Flugzeuge ?
Na, das stimmt nicht. 7 Mio Deutsche mit 3.000 Flugzeugen waren schwächer als 11 Mio Rotarmisten mit 3.000 Panzern.
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1. Die ganzen Flugzeuge welche 41/42 im Westen waren + die GANZE Produktion hätten in den Osten verlegt werden können.
2. Sie verstehen nicht viel von modernener Kriegsführung oder?
Eine Armee von 1 Mio Mann welche nur 1000 Panzer hat hat keine Chance gegen eine Armee von 100 000 welche 10 000 Panzer hat.
Und wer die Luftherrschaft hat hat schon gewonnen.
Flugzeuge können ganz leicht Panzer/Bodenfahrzeuge vernichten und gehen nur ein minimales Risiko/minimale verluste ein. |
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Maulwurf 2011
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| Verfasst am: 16 Feb 2011 - 16:53:37 Titel: |
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1941-1942 wurde im Westen höchstens ein Drittel der Luftwaffe eingesetzt. Ich glaube eher ein Fünftel, aber ok.
Und nach sow. Angaben wurden im Jahr 1941 13.000 deutsche Flugzeuge abgeschossen. Nach heutigen westlichen 4.000 - 5.000.
Das stimmt, aber 3.000 Flugzeuge können nicht 11 Mio Russen aufhalten. Selbst wenn sie genug Treibstoff hätten. Heute wäre sowas vllt möglich, aber damals beim besten Wille nicht. Im Winter wäre das Wetter schlecht und im Sommer hätte die RA sich in den Wäldern versteckt oder sich gut eingegraben. Die RA hatte übrigens genug Flugabwehrkanonen.
Vergessen Sie doch Lend-Lease. 4-8 % der so. Industrie können nicht kriegsentscheidend sein. Ausserdem bestand Lend-Lease zu 50% aus Essen. Nehmen wir an Stalin verliert nicht 17, sondern 25 Mio Zivilisten (angenommen ganze 7 Mio verhungern). Hätte das Hitler viel geholfen ?
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Maulwurf 2011 |
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Maulwurf 2011
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| Verfasst am: 16 Feb 2011 - 20:19:25 Titel: |
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Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны.
http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm
Die Lebensmittel, die an die UdSSR nach lend-lisu geliefert sind, würden, um packen die Armee in 10 Mio. der Mensch im Laufe von 1 688 Tagen d.h. im Laufe vom ganzen Krieg zu füttern.
Der Krieg dauerte aber 1418 Tage. Das heißt Lend-Lease hätte ausgereicht, um 12 Mio Menschen im ganzen Krieg zu ernähren. Aber Stalin hatte 190 Mio. Das heißt Lend-Lease hatte jeden 15 Sowjetbürger ernährt.
Und das ist beim besten Wille nicht kriegsentscheidend.
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Maulwurf 2011 |
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xmisterDx
Valued Contributor
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Beiträge: 7573
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| Verfasst am: 16 Feb 2011 - 20:39:35 Titel: |
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| Maulwurf 2011 hat folgendes geschrieben: |
Im Winter wäre das Wetter schlecht und im Sommer hätte die RA sich in den Wäldern versteckt oder sich gut eingegraben. Die RA hatte übrigens genug Flugabwehrkanonen.
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Und wenn alle Stricke gerissen wären, hätte die Rote Armee ihre Spezialfähigkeiten eingesetzt (Unsichtbarkeit und Photonenschild) oder den Nachtelf-Irokesen aus WoW zu Hilfe gerufen...
Wie alt sind Sie? 8? |
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Maulwurf 2011
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Anmeldungsdatum: 30.12.2010
Beiträge: 458
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| Verfasst am: 20 Feb 2011 - 18:50:33 Titel: |
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| Zitat: |
Die Lieferungen, die an die Sowjetunion gingen, machten ca. 4 % der Kriegsproduktion der SU aus.
Fakt ist also, die Lieferungen kann man nicht als kriegsentscheidend ansehen, Sie waren wohl aber in gewissen Situationen eine wesentliche Hilfe. |
http://www.jetjournal.net/content/view/3432/88888895/
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Maulwurf 2011 |
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