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Neues zum Pm - Auftriebskapillar von Hans Weidenbusch
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Neues zum Pm - Auftriebskapillar von Hans Weidenbusch
 
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Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1034

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2011 - 07:10:48    Titel:

Ich möchte hiermit noch einmal die Gelegenheit nutzen, mich bei all jenen (namentlich Maxim, bassiks, ichbinsisyphos, aber auch XYZ) zu bedanken, die auf bildungs-foren so eifrig mitdiskutiert haben, freilich leider und gegen meinen ausdrücklichen Wunsch ohne mit einer einzigen Silbe fachlich auf meinen Beitrag einzugehen.
Mein Dank geht auch an elexberd, der das Thema dann konsequenterweise und meinem Wunsch entsprechend geschlossen hat.
Ich finde es sehr beruhigend, dass es doch noch so heldenhafte, wissenschaftlich interessierte Menschen gibt, die mangels eigenem Durchblicks zumindest noch auf die Seite eines Nichtphysikers verweisen können, dessen Erklärungsversuch qualitativ auf einer Stufe mit den verschwommenen Internetvideos steht.
Mir war allerdings nicht bekannt, dass Physik der Demokratie unterliegt und Mehrheitsentscheidungen den physikalischen Gehalt einer Theorie bestimmen. Deshalb will ich nun auch alles Behauptete zurücknehmen und keineswegs ein "ich bin schlauer als 10000 Physiker!!!!!!!!!!!!"-Typ" sein,. *gääähn*
Eigentlich war ich der Meinung, die Widerlegung eines PM sei schon für jeden mittelmäßigen Physiker eine Fingerübung. Doch selbst nach meinem Entgegenkommen bezüglich der Erwähnung des Namens Weidenbusch im Titel und der Entfernung des Links hat es keiner der Physikexperten geschafft, sich mit der Thematik fachlich auseinanderzusetzen.
@Dornbusch
Leider kann ich nun nicht mehr auf Deine Fragen eingehen, da mir hier auf UP die Performance zu schlecht ist. Vielleicht ergibt sich ja irgendwann anderweitig die Gelegenheit. Dennoch danke für Dein Interesse.
MfG. Frank
bassiks
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Anmeldungsdatum: 31.07.2007
Beiträge: 612

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2011 - 10:28:43    Titel:

Gern geschehen!

PS: Der Grund für die Ablehnung ist, dass das Thema einfach schon so oft besprochen wurde, aber jeder Versuch den betreffenden eine physikalische Widerlegung zu unterbreiten, einfach konsequent ignoriert wurde. Deshalb will darauf keiner mehr antworten.
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1034

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2011 - 10:53:46    Titel:

Zitat:
PS: Der Grund für die Ablehnung ist, dass das Thema einfach schon so oft besprochen wurde, aber jeder Versuch den betreffenden eine physikalische Widerlegung zu unterbreiten, einfach konsequent ignoriert wurde.


Ich bin zwar kein Berufsphysiker, verdiene aber mein Brot seit vielen Jahren erfolgreich als selbständiger Ingenieur mit elektromechanischer Konstruktion im Sondermaschinenbau bis hin zur Produktentwicklung z.B. in der Motorenfertigung großer Automobilhersteller und in der Fotovoltaikproduktion. Ein gewisses physikalisches Grundverständnis meinerseits darf also vorausgesetzt werden.
Mir ist die Problematik PM durchaus bewusst und ich zähle mich keineswegs zu den Esoterikern.
Dennoch ist es mir nicht gelungen, hier im Forum oder an den anderweitig angegebenen Quellen eine wirklich überzeugende Erklärung zu finden. Mir liegt es jedoch auch nicht, einfach zu glauben, ich will verstehen.

Zitat:
Deshalb will darauf keiner mehr antworten.

Dann hättest Du auch nicht antworten sollen. Wenn mich ein Thema nicht interessiert halte ich mich einfach raus und labere nicht unsachlich dazwischen, zumal im Eingangsbeitrag ausdrücklich darum gebeten wurde.

MfG. Frank
ichbinsisyphos
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Anmeldungsdatum: 31.05.2007
Beiträge: 1700

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2011 - 11:41:15    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Wenn mich ein Thema nicht interessiert halte ich mich einfach raus und labere nicht unsachlich dazwischen, zumal im Eingangsbeitrag ausdrücklich darum gebeten wurde.
Du hast auf bildungs-foren und hier schon ein paar Beiträge verfasst, also hast du wahrscheinlich keine bösen Absichten, sondern - es tut mir leid wenn ich das jetzt sage, es geht mir nicht darum dich zu beleidigen - du bist vielleicht einfach dumm.

Einen thread zu verfassen, der Weidenbusch's Namen im Titel trägt und dann mehr mals darauf zu verweisen dass es dir nicht um seine Person geht. Was solln das sein? Dann kommen noch so Schmankerl rein wie "wenn hier jemand manns genug ist um meine Ideen zu widerlegen". Beim Titel war schon abzusehen wo das hinführt.

Stattdessen hättest du einfach einen thread machen können, in dem du sachlich nach Ideen zum Auftrieb in Kapillaren fragst. So ein Thema könnten die Moderatoren auch sauber halten.
Ist das echt zuviel verlangt?

Ich hab keine Lust nachzusehen, aber dieser thread hier ist wohl schon mindestens ein Jahr alt, was daran mit Physik zu tun hat wurde schon in älteren threads mehrfach abgehakt. Trotzdem lebt der thread weiter, weil Menschen wie du immer wieder auf die Provokationen anspringen. Man kann so keine Unterhaltung über Physik führen.
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1034

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2011 - 11:57:59    Titel:

Zitat:
Einen thread zu verfassen, der Weidenbusch's Namen im Titel trägt und dann mehr mals darauf zu verweisen dass es dir nicht um seine Person geht. Was solln das sein?
....
Stattdessen hättest du einfach einen thread machen können, in dem du sachlich nach Ideen zum Auftrieb in Kapillaren fragst. So ein Thema könnten die Moderatoren auch sauber halten.
Ist das echt zuviel verlangt?

Sei ehrlich, bei einen "neutralem" thread würde sofort der Vorwurf fallen, ich würde durch die Hintertür kommen. Das Ergebnis wäre das gleiche.

Zitat:
Dann kommen noch so Schmankerl rein wie "wenn hier jemand manns genug ist um meine Ideen zu widerlegen".

Das war selbstverständlich eine (zugegebenermaßen etwas provokante) Reaktion auf den ungeheuer wichtigen und weiterführenden Beitrag von Maxim. Ansonsten kannst Du mir aber kein Polemisieren vorwerfen. Das waren andere.

Und wie gesagt, wenn mich ein Thema nicht interessiert halte ich mich einfach raus.

MfG. Frank
airforce1eagle
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Anmeldungsdatum: 17.05.2011
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2011 - 11:59:47    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:

Dennoch ist es mir nicht gelungen, hier im Forum oder an den anderweitig angegebenen Quellen eine wirklich überzeugende Erklärung zu finden.


Wie findest du meiner Theorie:
Das Kapillar ist in seiner Wirkungsweise auf das Wasser mit einem Magneten zu vergleichen. Es saugt das Wasser förmlich ins Kapillar hinein.
Wenn dann nun ein Schwimmer in das Kapillar getaucht wird, will das Wasser diesen Schwimmer verdrängen, da es selbst von der Kapillarwand angezogen wird. --> Dadurch steigt der Schwimmer auf.
Sobald man aber ein Schwimmerteil von unten in das Kapillar einführen will, muss man das Wasser gegen den natürlichen Sog des Kapillars herausdrücken. Allerdings kostet das genau die Energie, die man vorher durch den Aufstieg des Schwimmers gewonnen hat.

mfg
airforce1eagle
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1034

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2011 - 12:46:40    Titel:

Bevor wir von Energie reden, sollten wir über Kräfte sprechen. Jeder Schwimmer, egal ob im Kapillar oder als freier Schwimmer unterliegt einem Kräftegleichgewicht. Das ist ein Grundprinzip der Physik.
Welche Kräfte auf den Schwimmer wirken, habe ich in meinen Beitrag auf blockierte-url beschrieben.

Zitat:
Auf den Schwimmer wirken primär folgende Kräfte:
- Schwerkraft (Eigengewicht)
- Druckkraft von oben (Luftdruck)
- Druckkraft von unten (eintauchtiefenabhängiger Wasserdruck)
- Druckkräfte Luft, bzw. Wasser von der Seite (haben auf die Eintauchtiefe keinen Einfluss)
- Kräfte im Kapillarspalt

Für die ersten 3 Kräfte dürfte es unerheblich sein, ob der Schwimmer in einem Kapillar oder auf einer freien Wasseroberfläche schwimmt. Dies wird leicht ersichtlich, wenn man einen halb eingetauchten, komplett zylindrischen Schwimmer betrachtet.

Weder die Masse, noch der Luftdruck von oben oder der auf die Unterseite des Zylinders wirkende Wasserdruck ändern sich, wenn man sich einen immer enger werdenden Spalt um den Zylinder herum denkt.

Was sich ändert ist die Höhe des im Kapillarspalt aufsteigenden Wassers.
Es ist klar, dass die Schwerkraft dieser ringförmigen Wassersäule vom Schwimmer und dem äußeren Kapillarrohr ca. je hälftig aufgenommen werden muss.


Sind wir uns bis zu diesem Punkt einig, oder gibt es Einwände?

(ca. je hälftig bedeutet im Verhältnis der Längen der Grenzlinien Wasser-Luft-Wand von Schwimmer und Kapillarrohr. Bei kleinem Spalt sind diese ungefähr gleich lang.)

MfG. Frank
Madame Curie
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Anmeldungsdatum: 20.10.2008
Beiträge: 361

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2011 - 13:01:47    Titel:

hi Frank,

was air schreibt ist natürlich käse, wie man hier genau sieht -> http://www.youtube.com/watch?v=WMteoEOx1ik , und was air natürilch wissentlich ignoriert. davon abgesehen, wäre es völlig anaolg zu magnetismus, wie air unterstellt, dann würde der schwimmer auch aufsteigen, wenn man das kapillar neben dem schwimmer plaziert. spätestens an dieser stelle kann man dann leicht sehen, dass air hier auf dem holzweg ist.

man kann hier -> http://knol.google.com/k/hans-weidenbusch/das-auftriebskapillar/3fkgzmevq9sn4/1#Betrachtung_mittels_weiterf(C3)(BC)hrenden_Versuchen ganz klar sehen, dass eine permanente bewegung des auftriebskapillar existent ist. das zu bestreiten paßt aber hervorragend zu dem verhalten, kinder unter nutzung eines pädophili servers schützen zu wollen.

fakt bleibt, dass www.hwcv.de seit einem jahr unbeanstandet im netz steht, und typen ala airforceeagle meinen sie wüßten mehr, als die energieexperten aller politischen parteien, die akademischen meinungsbildner im punkt mechanik, stiftung warentest und greenpeace zusammen.

vg

MC
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1034

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2011 - 13:17:27    Titel:

Keine Einwände? Also weiter.

2.Teil

Zitat:
Da, wie gesagt, ein Teil dieser Schwerkraft auch durch den Schwimmer getragen werden muss, sinkt dieser etwas tiefer ein, als er es ohne Kapillarkräfte tun würde.


Die Übertragung der notwendigen Kraft auf Kapillarrohr und Schwimmer erfolgt dabei jeweils an der Grenzlinie Wasser-Luft-Wand durch die stoffabhängige Bindungskräfte Wasser-Wand.

Oft wird in populärwissenschaftlichen Beiträgen die Oberflächenspannung des Wassers mit einer dünnen elastischen Gummihaut verglichen. Der Vergleich hinkt zwar, aber vereinfacht kann man sich vorstellen, der Rand der Gummihaut wäre an Schwimmer und Kapillarrohr befestigt, so dass die Gummihaut den Schwimmer etwas mit nach unten ziehen kann.
Sie selbst wölbt sich dabei durch die darunter "hängende" Wassermenge nach unten. Direkt unter der Oberfläche herrscht Unterdruck. Dieser kann aber selbst nur seitlich auf den Schwimmer wirken und demnach die Tauchtiefe nicht beeinflussen.

Einwände?

MfG. Frank

(Ich habe nach wie vor große Probleme hier Zugang zu bekommen. Außerdem muss ich zwischendurch noch ein paar Körner verdienen. Es kann also immer mal etwas dauern.)
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1034

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2011 - 15:06:01    Titel:

Alle bisher einverstanden?

Teil 3

Jetzt wird es etwas schwieriger, aber nur ein wenig.

Zitat:
Die Masse der (hohl-)zylindrischen Wassersäule wird mit enger werdendem Spalt und damit höher steigender Säule aber entgegen der Intuition nicht größer, sondern kleiner. Dies lässt sich auch aus der Formel für die Steighöhe im Kapillar zeigen.


Betrachten wir die Formel für die Steighöhe in einem Kapillar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapillarit%C3%A4t

h=K/r

h-Steighöhe
r-Radius des Kapillarröhrchens
K-Stoffabhängige Konstante

Das Volumen des aufgestiegenen Wassers berechnet sich zu:
V=Pi*r²*h

und damit:
V=Pi*r*K

Man sieht, dass das Volumen trotz Aufsteigens des Wassers bei kleiner werdenden r sinkt.
Obige Formel gilt zwar für ein kreisförmiges Kapillarrohr (ohne Schwimmer), doch lässt sich eine analoge Formel auch für den kreisringförmigen Spalt finden. Hier würde imho das Volumen:
Vs=Ks*Wurzel(d)
berechnet. Die Herleitung ist etwas aufwändig. Bei Interesse kann ich das nachreichen.
Ks-stoffabhängige Konstante (ungleich K)
d-Spaltbreite

Zitat:
Dies bedeutet, dass der Schwimmer bei enger werdendem Spalt nicht mehr so viel Wasser tragen muss und der Anteil der in Richtung Schwerkraft wirkenden Bindungskräfte sinkt. In Folge dessen steigt der Schwimmer im Kapillar gegenüber einem freien Schwimmer etwas auf.


Mit anderen Worten, unter der Gummihaut "hängt" nicht mehr so viel Wasser, folglich wird am Rand die entsprechende (senkrechte) Kraftkomponente kleiner. Man sieht das auch an einem flacheren Meniskus, die Gummihaut wölbt sich nicht mehr so stark durch.

Damit wäre erst mal formeltechnisch gezeigt, dass ein Schwimmer im Kapillar wirklich aufsteigt, besser ausgedrückt er sinkt nicht so tief ein wie ein freier Schwimmer, da an ihm nicht so viel zusätzliches Wasser "hängt".

Ich mache an dieser Stelle erst mal einen break. Bisher war alles klassische bekannte Physik.
Wer mit den obigen Ausführungen nicht einverstanden ist, hebt bitte die Hand.

MfG. Frank

edit: Formel für Vs berichtigt


Zuletzt bearbeitet von Frankx am 30 Jun 2011 - 19:20:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
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