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Merkwürdige Kritik an Panzergeschäft
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Merkwürdige Kritik an Panzergeschäft
 
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Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2011 - 12:45:41    Titel:

Israel als Hauptbetroffener eines möglichen arabischen Angriffs mit deutschen Waffen, ist wohl der allererste, den man um Erlaubnis bitten sollte.

Mir ist natürlich bekannt, dass inoffiziell die Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und Israel besser sind als sie offiziell sein dürften. Ich würde dem Land allerdings als Israeli keinen Meter über den Weg trauen. Wenn meine Verbündeten meinen Feinden dann moderne Angriffswaffen verkaufen, ...

Insofern ist Israels Zustimmung hier essentiell.

Gruß
Pauker
Geleb
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Anmeldungsdatum: 23.11.2008
Beiträge: 173

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2011 - 12:58:45    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Geleb hat folgendes geschrieben:
Leopard 2-Panzer werden ganz sicher nicht für die Unterdrückung von Demonstrationen benötigt. Dafür reicht jedes beliebige gepanzerte Fahrzeug, welches gut und gerne auch schon 60 Jahre auf dem Buckel haben kann.


http://www.youtube.com/watch?v=FJmmzHVvwCM


Das Video kannte ich bereits und es ändert auch nichts an meinen Argumenten. Was in dem Video zu sehen ist, kann bereits mit nahezu allen bestehenden Fahrzeugen aus dem Arsenal Saudi-Arabiens bewerkstelligt werden, und dies sogar besser, weil zT wesentlich kompakter. Das Land verfügt schon über 570 AMX Schützenpanzer (http://de.wikipedia.org/wiki/AMX-10P) und mehr als 10.000 weitere gepanzerte Fahrzeuge, an welchen man unter Garantie auch ein Räumschild montieren könnte.

In dem Video geht es lediglich um die neuste Version des Leo, die nun AUCH bei beschrieben Situationen eingesetzt werden kann, wenn es nötig ist. Das ist aber nicht die Kernaufgabe des 2A7+, sondern ein Derivat der neuen Ausrichtung, die einen Einsatz AUCH in urbanem Gelände ermöglicht.

Es ging mir aber darum, dass es absoluter Blödsinn ist, jetzt zu behaupten, Saudi-Arabien würde die neuen Leos für die Unterdrückung von Demonstrationen kaufen. Das ist militärstrategischer Unsinn, da sie ausschließlich für diesen Zweck vollkommen überdimensioniert wären.

Was ich nicht behauptet habe, ist, dass man sie nicht für diesen Zweck nutzen könnte. Dies gilt aber für sehr viel mehr Güter als nur für Kampfpanzer.

Es ist offensichtlich, dass die Panzer als Gegengewicht zu den iranischen Streitkräften besorgt werden, da der Leo momentan der zweifelos beste Panzer ist, den es gibt, und der 2A7+ die neuste Version davon.

Nun zu behaupten, weil man ihn auch gegen Demos einsetzen kann, würde er genau aus diesem Grund gekauft, ist Quatsch.

Und selbst wenn man ihn dafür einsetzen sollte, ist dieser Umstand einigermaßen unerheblich, da es, wie bereits beschrieben, keinen Unterschied für einen Demonstranten macht, ob er sich nun mit einem hochmoderen deutschen Panzer konfrontiert sieht, oder mit einem, ebenfalls in den Beständen Saudi-Arabiens befindlichen, 60 Jahre alten französischen AMX-30-Panzer.

Beide sind für einen Demonstranten ein unüberwindbares Hindernis.

Justav hat folgendes geschrieben:
Naja was hat es uns zu interessieren was Israel dazu sagt?

Rechtlich gesehen benötigen wir das Einverständnis Israels nicht. Es zeugt jedoch von diplomatischem Geschick oder vielmehr von diplomatischer Selbstverständlichkeit, dass man Israel über den Kauf informiert und die Reaktion in die Entscheidung miteinbezieht.

"Was interessiert uns..." ist eben keine besonders gute Diplomatie.
veteran
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 709
Wohnort: Eurabia, Almanistan

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2011 - 13:11:02    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
Seit wann sind die USA ein moralisches Vorbild? Wink

Die USA haben die Exklusivrechte auf die Bestimmung des Wesens der Demokratie.
Die USA sind Vorkämpfer für Freiheit und Menschenrechte.
Saudi-Arabien ist ein enger Verbündeter der USA.

Wenn Saudi-Arabien Kampfpanzer kaufen will, dann wird es welche kaufen. Es gibt auch andere Anbieter.
Bei dieser Sache geht es nur um das Ansehen Deutschlands in der Welt als Industrienation, die in der Lage ist, modernste Technik zu entwickeln, zu konstruieren, zu produzieren. Da Deutschland auf den Import von Rohstoffen angewiesen ist (und dabei viel stärker als die USA), muss Deutschland ein konkurrenzfähiger Exporteur sein, also müssen dementsprechend der technologische Stand und das Niveau der deutschen Ingenieure stets hoch gehalten werden.


Deswegen sage ich, wenn es um die Waffenlieferung geht:

Zuerst müssen die USA absagen, erst dann Deutschland. Sonst sind wir die Dummen.


PS
Brauchen auch die USA und Israel für ihre Waffenexporte eine deutsche Genehmigung?
Justav
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Anmeldungsdatum: 31.01.2006
Beiträge: 2695

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2011 - 14:03:43    Titel:

Zitat:
Rechtlich gesehen benötigen wir das Einverständnis Israels nicht. Es zeugt jedoch von diplomatischem Geschick oder vielmehr von diplomatischer Selbstverständlichkeit, dass man Israel über den Kauf informiert und die Reaktion in die Entscheidung miteinbezieht.

"Was interessiert uns..." ist eben keine besonders gute Diplomatie.


Schon richtig, allerdings denke ich, dass sich Israel in der Beziehung für etwas zu wichtig hält. Fragen die Holländer uns, bevor sie amerikanische F-16 kaufen? Fragen die Polen uns, bevor sie amerikanische F-16 kaufen? Viel wichtiger - fragen wir auch Saudi-Arabien, den Iran oder Syrien um Erlaubnis, bevor wir Militärtechnik nach Israel liefern? Wird hier nicht vielleicht mit zweierlei Maß gemessen?
Diese ewige Politik die Welt in Gut und Böse einzuteilen halte ich für zutiefst antiquiert. Wenn man auf diplomatische Lösung von Konflikten setzt, dann ist eine Zustimmung jeglicher Partner bei allen derartigen Deals unabhängig von Ziel- und Lieferland erforderlich.

Es gibt keine Kriegserklärung und keinen öffentlichen und offiziellen militärischen Konflikt zwischen Israel und Saudi-Arabien, daher würde ich hier auch keinen Angriffswillen unterstellen.
Geleb
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Anmeldungsdatum: 23.11.2008
Beiträge: 173

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2011 - 14:36:58    Titel:

Justav hat folgendes geschrieben:

Schon richtig, allerdings denke ich, dass sich Israel in der Beziehung für etwas zu wichtig hält. Fragen die Holländer uns, bevor sie amerikanische F-16 kaufen? Fragen die Polen uns, bevor sie amerikanische F-16 kaufen?

Polen und Holland stehen auch nicht im Verdacht, uns mit diesen Waffen irgendwann einmal anzugreifen.

Justav hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger - fragen wir auch Saudi-Arabien, den Iran oder Syrien um Erlaubnis, bevor wir Militärtechnik nach Israel liefern?
Wird hier nicht vielleicht mit zweierlei Maß gemessen?

Ja, Saudi-Arabien, Iran und Syrien kann man mit unterschiedlichem Maß messen. War das eine ernst gemeinte Frage? Manchmal erschrecken mich diverese Äußerung wirklich ziemlich. Das in der zivilisatorischen Entwicklung zwischen Israel, bei all seinen Fehlern, und den genannten Staaten Welten liegen, davon kann man sich bei Bedarf auf einer Reise durch die vier Länder überzeugen, sofern man überhaupt hereingelassen wird.

Justav hat folgendes geschrieben:

Diese ewige Politik die Welt in Gut und Böse einzuteilen halte ich für zutiefst antiquiert.

Ich denke, Frauen, Homosexuelle und sonstige "Randgruppen" dürften das anders sehen. Antiquiert ist wohl weniger die Einteilung als vielmehr die saudi-arabische Lebensrealität.

Justav hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine Kriegserklärung und keinen öffentlichen und offiziellen militärischen Konflikt zwischen Israel und Saudi-Arabien, daher würde ich hier auch keinen Angriffswillen unterstellen.

Der 1. Arabisch-Israelische Krieg unter der Beteiligung Saudi-Arabiens ist bei Manchem noch nicht vergessen. Zudem sieht Israel es ja offensichtlich selbst so wie du.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2011 - 15:21:28    Titel:

Geleb hat folgendes geschrieben:
Leopard 2-Panzer werden ganz sicher nicht für die Unterdrückung von Demonstrationen benötigt.

Das Einsatzgebiet des Leo ist der konventionelle Krieg, wo es in erster Linie darum geht, die feindlichen Panzer durch bessere Zielerfassung und überlegene Waffensysteme zuerst auszuschalten.

Geleb hat folgendes geschrieben:
In dem Video geht es lediglich um die neuste Version des Leo, die nun AUCH bei beschrieben Situationen eingesetzt werden kann, wenn es nötig ist. Das ist aber nicht die Kernaufgabe des 2A7+, sondern ein Derivat der neuen Ausrichtung, die einen Einsatz AUCH in urbanem Gelände ermöglicht.

Deine Aussagen stehen in deutlichem Gegensatz zur Werbung des Herstellers. Man muss nur einmal auf die Herstellerwebseite gehen. Da wird für den Leopard 2A7+ eben gerade nicht die Eignung für den konventionellen Frontenkrieg beworben. Dafür werden auch nicht gerade Verbesserungen betont.

Nein, vielmehr wird für den 2A7+ insbesondere die Eignung für den Umgang mit "asymmetrischen Bedrohungen" und für "urban operations" beworben:

"Nicht mehr die klare Front des kalten Krieges, sondern viele lokale Brennpunkte auf dem ganzen Globus zählen zu den Einsatzszenarien moderner Armeen. Asymmetrische Bedrohungen, zum Beispiel Terroristen, IED´s oder Einzelpersonen, stellen die Truppe vor neue Herausforderungen."

Daher wird auch die "verbesserte Aufklärungsfähigkeit" und Mobilität, das "Räumschild", die "Nahfeldbeobachtungsfähigkeit", "nicht-letale Bewaffnung" und der eingebaute "Suchscheinwerfer" beworben. Neu hinzugekommen sind bei der Bewaffnung dann auch dann auch Maschinengewehre an Bord.
Justav
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Anmeldungsdatum: 31.01.2006
Beiträge: 2695

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2011 - 15:49:15    Titel:

Zitat:
Ja, Saudi-Arabien, Iran und Syrien kann man mit unterschiedlichem Maß messen.


Sorry, dann sehe ich hier keine gemeinsame Ausgangsbasis. Jeder Staat hat in meinen Augen ein souveränes Recht seine Außen- und Verteidigungspolitik zu gestalten, solange er dabei nicht in die Rechte anderer Staaten eingreift. Ich bin einfach der Ansicht, dass es wie gesagt keine übergeordnete, vor allem durch die Konfliktparteien selber beeinflusste, Instanz geben kann, die sagt DU bist Böse und ICH bin das Gute. Ich würde mir als souveräner Staat nicht vorschreiben lassen, welche Waffen ich kaufen darf, wenn meine Nachbarn sich das von mir ebensowenig vorschreiben lassen.

Zitat:
Das in der zivilisatorischen Entwicklung zwischen Israel, bei all seinen Fehlern, und den genannten Staaten Welten liegen, davon kann man sich bei Bedarf auf einer Reise durch die vier Länder überzeugen, sofern man überhaupt hereingelassen wird.


Du wirst sicherlich von diversen Reisen berichten können. Mal davon abgesehen, dass viele Bekannte von mir schon im Iran waren, und das Land als erstaunlich fortschrittlich und gastfreundlich empfunden haben, sehe ich nicht inwiefern du zivilisatorische Entwicklung überhaupt als Parameter für die Beschränkung der Souveränität eines Staates heranziehen kannst. Nur weil DU andere normative Einschätzungen hast, heißt das nicht, dass die ganze Welt diese teilen muss.

Wenn ich nach Israel reisen möchte, so habe ich bereits am Ausgangsflughafen diverse Gespräche mit dem Sicherheitsdienst der El Al zu führen, der Mossad ist natürlich an Bord und stellt unangenehme Fragen, insgeasamt muss ich 3 Stunden !! vor Abflug am Flughafen sein, allein aufgrund der Sicherheitsüberprüfung. Und wehe, meine Nase gefällt dem Einreisebeamten nicht oder ich schwitze etwas zu viel... wenn ich über den Landweg nach Israel einreise, gibts schon Ärger wenn ich nur die falschen Stempel im Pass habe. In anderen Staaten in der Gegend habe ich dergleichen noch nicht erlebt... von daher trifft das "wenn man überhaupt hereingelassen wird" durchaus zu.
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1034

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2011 - 15:58:19    Titel:

Wer dauernd von der Gefahr aus dem Iran redet, sollte auch mal überlegen, wann denn der Iran das letzte mal seine Nachbarn militärisch angegriffen hat, (muss so ungefähr vor 150 bis 200 Jahren gewesen sein) und wie oft er im 20Jh. selbst Angriffsziel war.

MfG. Frank

(Den Iran als Staat gab es vor 150 Jahren natürlich in dieser Form noch nicht.)
Geleb
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Anmeldungsdatum: 23.11.2008
Beiträge: 173

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2011 - 16:40:34    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Deine Aussagen stehen in deutlichem Gegensatz zur Werbung des Herstellers. Man muss nur einmal auf die Herstellerwebseite gehen. Da wird für den Leopard 2A7+ eben gerade nicht die Eignung für den konventionellen Frontenkrieg beworben. Dafür werden auch nicht gerade Verbesserungen betont.


Das sind Zusatzeigenschaften, die auf den ohnehin bestehenden Eigenschaften aufbauen. Statt hier technische Details zu diskutieren, möchte ich noch einmal auf das Argument zurückkommen, dass kein Land den Leo für Demonstrationen kauft, weil er dafür vollkommen überdimensioniert ist. Wer behauptet, der Leo sei eine reine "Demonstrationsbekämpfungsmaschine", der hat keine Ahnung oder erzählt mutwillig die Unwahrheit. Die PSO-Version, also Peace Support Operations, wurde für Missionen wie die in Afghanistan etc. konzipiert. Es sei denn, man betrachtet den Schutz gegen IEDs als explizit auf Demonstranten zugeschnitten.

Wenn sich ein Land den Leo anschafft, dann ist es wohl verständlich, dass es die neuste Version kauft. Zumal Saudi-Arabien sich bereits seit 20 Jahren um den Leo bemüht. Das nun kurzfristig mit dem arabischen Frühling in Verbindung zu bringen, ist absoluter Blödsinn. Solche Geschäfte bahnen sich über einen Zeitraum an, der lange vor den Umstürzen lag.

Justav hat folgendes geschrieben:
Jeder Staat hat in meinen Augen ein souveränes Recht seine Außen- und Verteidigungspolitik zu gestalten, solange er dabei nicht in die Rechte anderer Staaten eingreift.

Dann wirst du ja großes Verständnis dafür haben, dass Deutschland Waffen verkauft an wen es will und dafür Erkundigungen einholt bei wem es will. Ebenso darf Deutschland sehr wohl entscheiden, wen es als gut und wen als böse betrachtet. Das nennt man so schön, du benutzt dieses Wort ja gerne, Souveränität. Ebenso souverän ist es, Waffenverkäufe mit Verbündeten abzusprechen, wenn man dies für nötig oder geboten hält. Das du dies als Zeichen der Nicht-Souveränität deutest, ist eine höchst subjektive Einschätzung. Diplomatie nämlich ist in höchstem Maße Audruck staatlicher Souveränität.

Justav hat folgendes geschrieben:

Mal davon abgesehen, dass viele Bekannte von mir schon im Iran waren, und das Land als erstaunlich fortschrittlich und gastfreundlich empfunden haben.

Ja, bei einer schönen Tasse Tee vergisst man gerne mal, dass das Regime um die Ecke Menschen wegen ihrer Sexualität an Baukränen aufhängt und Minderjährige steinigt. Was haben die Menschen mit dem Staat zu tun? Hast du Belege dafür, dass die Deutschen während des NS-Regimes weniger gastfreundlich waren und die Gastfreundlichkeit nach Kriegsende sprunghaft anstieg? Solche Allgemeinplätze sind wirklich vollkommen unbrauchbar.

Justav hat folgendes geschrieben:

sehe ich nicht inwiefern du zivilisatorische Entwicklung überhaupt als Parameter für die Beschränkung der Souveränität eines Staates heranziehen kannst.

Es gehört zur Souveränität eines Staates Waffen kaufen zu WOLLEN. Sie auch zu BEKOMMEN ist hingegen Teil der Souveränität des exportierenden Staates.

Justav hat folgendes geschrieben:

Nur weil DU andere normative Einschätzungen hast, heißt das nicht, dass die ganze Welt diese teilen muss.

Glücklicherweise teilen wohl die meisten vernunftbegabten Menschen meine "normativen Ansichten", dass Israel in so ziemlich allen Belangen weiter entwickelt ist als Saudi-Arabien oder der Iran.

Justav hat folgendes geschrieben:

In anderen Staaten in der Gegend habe ich dergleichen noch nicht erlebt... von daher trifft das "wenn man überhaupt hereingelassen wird" durchaus zu.

Na, ich bin ja auf deine anscheinend zahlreich vorhanden Reisebrichte aus 1001 Nacht gespannt.

Über was diskutiere ich hier eigentlich? Ob Israel wirklich zivilisatorisch weiter ist als Saudi-Arabien oder der Iran? Außer dir und ein paar Konsorten, die ich aus Respekt gegenüber dir nicht namentlich mit dir in Verbindung bringen möchte, würden das in diesem Forum hier vermutlich wenige bezweifeln.

Das ist wirklich einfältiges Beharren auf verlorenem Posten. Die Welt lässt sich vielleicht nicht in Schwarz und Weiß einteilen, sicherlich jedoch in Graustufen und da steht Israel in der Skala unstrittig etwas weiter oben.

So wie du hingegen argumentierst kann man Staaten jedoch gar nicht mehr einordnen und im Prinzip ist alles in Ordnung, so lange es in einem Staat in Ordnung ist. Steinigung, Frauenunterdrückung, Todesstrafe für Homosexualität... geht alles! Israel hat schließlich auch keine weiße Weste.


Im Übrigen hat die Diskussion hier schon ein gewisses Geschmäckle. Panzer für eine mögliche Unterdrückung von Demonstrationen sind ein Skandal. Panzer für einen möglichen Krieg gegen Israel in der Zukunft hingegen Ausdruck staatlicher Souveränität. Aber mir wird vorgeworfen, mit zweierlei Maß zu messen.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Wer dauernd von der Gefahr aus dem Iran redet, sollte auch mal überlegen, wann denn der Iran das letzte mal seine Nachbarn militärisch angegriffen hat

Kriege startet man in aller Regel nur dann, wenn man der Überzeugung ist, sie eventuell auch gewinnen zu können. Dazu war der Iran in der Vergangenheit schlichtweg nicht in der Lage, insbesondere was Israel angeht.

Das der Iran die Hamas und die Hisbollah massiv unterstützt ist für dich sicherlich auch nur zionistische Propaganda, was?
Justav
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Anmeldungsdatum: 31.01.2006
Beiträge: 2695

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2011 - 18:56:28    Titel:

Zitat:
Glücklicherweise teilen wohl die meisten vernunftbegabten Menschen meine "normativen Ansichten", dass Israel in so ziemlich allen Belangen weiter entwickelt ist als Saudi-Arabien oder der Iran.


Ich sage ja nicht, dass ich nicht diese Ansichten teile, ich sage nur, dass es nicht zwangsläufig so sein muss und man nicht aufgrund von individuellen Einschätzungen das eine für Gut, das andere für Böse erklären kann. Das hat wenig mit Vernunft oder Unvernunft zu tun, mal davon abgesehen dass es hier und auch in anderen Beiträge sehr klar durchscheint, welche Einstellung zu dem Thema hast (scheint ja dein Lieblingsthema zu sein).

Zitat:

Über was diskutiere ich hier eigentlich? Ob Israel wirklich zivilisatorisch weiter ist als Saudi-Arabien oder der Iran? Außer dir und ein paar Konsorten, die ich aus Respekt gegenüber dir nicht namentlich mit dir in Verbindung bringen möchte, würden das in diesem Forum hier vermutlich wenige bezweifeln.


Du kannst mich in Verbindung bringen mit wem du willst, ich bemühe mich nur um eine möglichst neutrale Sicht der Dinge. Weder habe ich intensive Affinitäten oder Abneigung gegenüber Israel, noch gegenüber irgendeinem beliebigen arabischen oder islamischen Staat oder deren Einwohnern. Als Außenstehendem interessieren mich diese Länder nichtmal besonders, auch nicht als Reiseland. Ich finde es nur immer wieder äußerst bemerkenswert welche ideologische Verbohrtheit man antrifft, wenn es um dieses Thema geht.

Zitat:
Das ist wirklich einfältiges Beharren auf verlorenem Posten. Die Welt lässt sich vielleicht nicht in Schwarz und Weiß einteilen, sicherlich jedoch in Graustufen und da steht Israel in der Skala unstrittig etwas weiter oben.


Wer definiert diese Skala? Du? Dann kannst du auf deine Liste von oben nach unten ordnen wie du möchtest. Aber zwinge deine Skala nicht anderen auf.

Zitat:
Im Übrigen hat die Diskussion hier schon ein gewisses Geschmäckle. Panzer für eine mögliche Unterdrückung von Demonstrationen sind ein Skandal. Panzer für einen möglichen Krieg gegen Israel in der Zukunft hingegen Ausdruck staatlicher Souveränität. Aber mir wird vorgeworfen, mit zweierlei Maß zu messen.


Da verwechselst du etwas. Würde es einen offenen Konflikt oder Krieg geben, dann würde ich keine Waffenlieferung an eine der Parteien befürworten. Da allerdings kein solcher existiert und nur ein "möglicher" Krieg von wem gegen wen auch immer in der Luft steht, sehe ich keine Probleme einen solchen Deal auch durchzuführen.
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