Requiem für einen Habsburger

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

ES ist wirklich erstaunlich wieviel Huldigungen die bürgerlichen Gesellschaften dem Adel auf vielen Ebenen zuteil werden lassen, gegen den sie doch um Freiheit und Gerechtigkeit mit Blut und Gut kämpfen mussten.

Welchen adligen Familien Ehre erwiesen wird, selbst solchen, die aus Raubritterkreisen stammen oder platte kriminelle waren, ist schon unerhört.

Die Habsburger, die wie alle anderen, auch heute noch führenden Adelsfamilien, zu den schlimmsten Ausbeuterfamilien in Europa gehörten, erreichen ihre Privilegien immer "trockenen Fußes" und können sich des Bündnisses der sogenannten "großbürgerlichen Kreise" und des "Geldadels" sicher sein.

Dass aber ausgerechnet die Medien, denen die Archive zur Verfügung stehen, viel Sende-Zeit und Ehre für adlige Heiratende und Sterbende zur Verfügung stellen, wirft die Frage auf: Ist denn alle mögliche Bildung umsonst, besonders die, mit der man weiß wo was geschrieben steht?

Dass die monarchistische Presse aus dem "Yellow Press"-Lager, die Springerpresse es naturgemäß mit denen hält, die eher skrupellose Winkelzüge durchziehen, um Geltungs-Meinungs- und Deutungshoheit zu erhalten und zu erlangen, kennt man ja. Bloß wer liest, hört und sieht diese Medien und Publikationen und glaubt auch noch daran?

Zumal die letzten gesellschaftsweiten Züge des Adels die deutsche Gesellschaft, gemeinsam mit dem Klerus in die Fänge des Nationalsozialismus geführt haben.

Was also macht die Attraktivität des Adels aus, dass sich Menschen für deren Todestage, Hochzeiten und Geburten interessieren, obwohl diese Adelskreise es waren, die immer Unglück für Volk und Land bewirkten?

Dieser Artikel existiert nicht oder nicht mehr auf dem Amazon- Server.

Snapdragon · Senior Member Anmeldungsdatum: 03.04.2007 Beiträge: 547

Dass der Adel, gemeinsam mit dem Klerus, Deutschland in die Fänge des Nationalsozialismus geführt haben, ist schon eine sehr gewagte These. Die wäre es Wert einmal seriös erläutert zu werden.
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"Geschichte macht nicht klug für den Augenblick, sondern weise fürs Leben."

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

der weiß, dass der gehobene Klerus auch überwiegend Adel war.

Wer sollte an den Fakten zweifeln, dass Adlige und angeadelte wie von Hindenburg und sein Sohn und von Papen für die Einbeziehung Hitlers in die Führungspositionen Deutschlands eingetreten sind.

Niemand kann daran zweifeln, dass der 1. Weltkrieg aus dessen Ungerechtigkeiten gegenüber Deutschland Hitlers NSDAP Furore machen konnte sowohl durch die Ermordung eines Adligen, als auch durch den tumben Kaiser Wilhelm, forciert worden ist.

Jeder halbwegs gebildete Mensch weiß auch, dass es die christliche Partei "Das Zentrum" war , die von Geistlichen und Adligen bis in die regionalen Gliederungen geführt wurde, die Hitlers Ermächtigungsgesetz für dessen totale macht zustimmte.

Vielleicht hat aber Snapdragon sich mit Geschichte entweder nicht befasst, oder ist in der Schule am "Fenster" gesessen.

Abdul

Snapdragon · Senior Member Anmeldungsdatum: 03.04.2007 Beiträge: 547

Bester Abdul,
ich habe weder am Fenster gesessen noch einen weiten Bogen um Geschichte gemacht, ich frage ja nur statt unbewiesene Behauptungen aufzustellen, die sich bei näherer Betrachtung als falsch herausstellen. Außerdem machen deine selbsterfundenen "Kunstwörter" wie "angeadelt" das Verstehen schwierig. Und solche platten rhetorischen Phrasen wie "Niemand wird bezweifeln" oder "wie ja jeder weiß" zeugen auch nicht gerade von profundem Wissen.

Deshalb mal Butter bei die Fische:
Wie viele der Bischöfe in Deutschland 1918 bis 1933 waren Adlige. Die drei höchsten: Karl Josef Schulte in Köln: Bürgerlich, Johannes Bertram in Breslau bürgerlich und Michael Faulhaber, Sohn eines Bäckermeistes, war wie du es sagen würdest "angeadelt", weil im Königreich Bayern ein Bischof geadelt wurde. Daran ist ja wohl nichts verwerfliches.

Über die anderen Bischöfe können wir uns gerne unterhalten.

Papen übrigens, der maßgeblich an der Machtergreifung Hitlers beteiligt war, wurde aus dem Zentrum ausgeschlossen, als er bei Hindenburg gegen Brüning intrigierte. Auch das passt nicht zu deiner Behauptung.

Das Zentrum war keineswegs eine christliche Partei, sondern die Partei des politischen Katholizismus. Sie wurde keineswegs von Adligen geführt. Die letzten beiden Vorsitzenden waren Brüning und Kaas, beide Bürgerliche.

Und in den Zentrumshochburger bekam die NSDAP bekanntlich selbst bei den Märzwahlen 1933 noch kein Bein an die Erde.

Ich greife mal einige Beispiele heraus
Im Wahlkreis 20 (Köln Aachen) dominierte das Zentrum mancherorts mit weit über 60 % während die NSDAP oft nur den dritten, vierten oder sogar fünften Platz belegte. Ein ähnliches Bild zeigt sich im Sauerland, im Emsland, im kath. Teil Ostpreußens oder in Bayern, wobei hier die BVP antrat.

Daher kommt Karl Dietrich Bracher, nationalsozialistische Machtergreifung, Band 1, S.164 zu dem Schluß: "Auch hier macht die Länge des Auszugs das große Maß der Widerstandsfähigkeit katholisch bestimmter Gebiete sichtbar."
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A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Dann schauen wir uns doch mal die deutsche Bischofskonferenz 1933 an, zur Zeit der Erneuerung des Konkordats und des Ermächtigungsgesetzes, wo es doch das von geistlichen und Adligen geführte Zentrum war, das Hitlers totaler macht via Ermächtigungsgesetz zustimmte.

Man kann natürlich sich bürgerliche Namen geben, etwa wie Graf Solms
das tut, der sich schlicht Hermann Otto Solms nennt. Klar. Aber wenn Du Dir die Bischofskonferenz 1933 aufrufst, im Internet jederzeit möglich, dann wirst Du sehen wer die Federführung der deutschen Bischofskonferenz hatte, Snapdragon.

Die anderen geschichtlichen Daten: Der 1, Weltkrieg bei dem der tumbe Kaiser Wilhelm Millionen deutsche Soldaten in den Krieg schickte hatte die Ursache im Attentat gegen einen Adligen.

Weil Deutschland vom übrigen europäischen Adel, der 1918 die Federführung in ganz Europa hatte(außer Russland)ungerecht behandelt wurde und die adligen Junker nach dem starken Mann suchten wurde der Kunstmaler Hitler vom Adligen von Hindenburg und dem Adligen von papen ins Kanzleramt gehievt.

Im Generalstab kämpften überwiegend Adlige Generrale für Hitler, ja bestärkten den, auf die "Kornkammern im Osten" zuzugreifen.

Oder willst Du diese historischen Tatsachen in Abrede stellen.

Das einfache Volk wurde doch bis 1945 missbraucht und hatte nicht das Recht Politik mitzubestimmen. Bestimmt wurden die Gesellschaften bis 1945 von Adel und Klerus. Das kann doch wirklich keiner leugnen.

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

leser_ · Junior Member Anmeldungsdatum: 05.05.2011 Beiträge: 28

a.h.hattray, wer lesen kann ist klar im vorteil, und wer wie du argumentiert, gehört auf eine ignore-liste !!

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Wer diesen Weg wählt, zeichnet sich selbst. leser!

Und Gaisler es gab außer dem Zentrum nur noch die Bayernpartei, die katholisch organisiert war und die war, wie heute die CSU an das Zentrum assoziiert und hatte knapp 2% Stimmenanteil.

Die SPD war, nachdem die Kommunisten bereits draußen waren, die einzige Partei die noch gegen das Ermächtigungsgesetz stimmte.

Für das Ermächtigungsgesetz stimmte das Zentrum und die kleine Bayernpartei, exakt das was heute CDUCSU ausmacht.

Abdul

Snapdragon · Senior Member Anmeldungsdatum: 03.04.2007 Beiträge: 547

... und was willst du uns jetzt damit sagen?
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A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Snapdragon, ja was will man damit sagen, dass die christlichen Parteienb dem Faschismus die letzten Mittel an die hand gaben totale macht auszuüben? Für Dich Snapdragon mag das "Nichtssagend" sein - für andere auch vielsagend.

So hat jeder seine Sichtweise, die ich Dir ja nicht nehmen will, doch Deine Frage ist zu kurz.

Abdul

Snapdragon · Senior Member Anmeldungsdatum: 03.04.2007 Beiträge: 547

Sorry, wenn dir meine Fragen zu kurz sind, aber die längeren beantwortest du ja eh nicht.
Ich würde dir ja eine stellen, aber beseitige erst einmal die sachlichen fehler in deinem Text vom 16.09.2011, dann sehen wir weiter
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A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Nun Snapdragon kann man eine 2 % Partei, wie damals nicht als eine Zahl an Wählern bezeichnen, die tatsächlich Einfluss ausüben konnte.Tatsächlich also war es ja nur das christliche Zentrum, das außer der NSDP dem Ermächtigungsgesetz zustimmte.

Darüber wird kolportiert, das christliche Zentrum sei eine bürgerliche Partei gewesen, was nicht der Wahrheit entspricht, denn sie wurde von christlichen Geistlichen bis in die regionalen Gliederungen geführt und auch von der Spitze her christlich-geistlich geleitet. Das sind historische, nicht wegzuleugnende Tatsachen.

Da gibt es also nichts zu verbessern, Snapdragon

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Gaisler,

und zwar hol Dir doch mal die Partei "Zentrum" in den Focus, im INternet steht doch alles: von wem diese Partei geführt wurde, bis in die regionalen Gliederungen und welche Kreise sie unterstützten.

Dass es die bedeutungslose Bayernpartei(Nachfolgerin der heutigen CSU)war die auch das ERmächtigungsgesetz stützte ist ja selbst nach Deinem Dafürhalten, wie Du selbst schreibst: bedeutungslos!

Die religiöse Partei Zentrum jedoch, von der aus die Möglichkeit bestand über die Kanzeln der Kirchen Protest gegen die Totale Machtergreifung Hitlers verlautbaren zu lassen, hat dem Gesetz zugestimmt.

Insbesondere weil das Zentrum von Geistlichen angeführt wurde, ist hier ein Versagen der Christen zu erkennen, die im Übrigen noch für Hitler ab Beginn der 30er Jahre "als einen guten Katholiken" geworben hatten. Da war "Mein Kampf" bekannt, der ab 1933 bei jeder Hochzeit und Taufe als Gabe an die Bürger verbreitet wurde.

Im Übrigen ergab die Statistik, dass noch 1938, im Jahr der Reichspogromnacht 98,2 % der Bevölkerung den beiden Kirchen angehörten.

Außerdem Gaisler ist es ebenso einfach die Zusammensetzung des Reichtsags von 1933 im INternet aufzurufen und die Abstimmung einzusehen. Dort sind auch die Parteienmit Prozentzahlen aufgeführt die noch an der Abstimmung teilgenommen hatten.

Es gibt also gar keine Möglichkeiten über historische Daten hinwegzutäuschen, so sehr das auch manchen so gar nicht recht zu sein scheint.

Mit freundlichen Grüßen - Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Ich kenne die Daten. Der Punkt ist aber der, dass sich am Abstimmungsergebnis nichts geändert hätte, wenn die Liberalen 10% gehabt hätten und das Zentrum 1%.

Und außerdem wurde das Zentrum zu Zeiten der WR nicht mehr von Geistlichen geführt.

Ein Freund des Christentums im Allgemeinen und des Katholizismus im Speziellen bin ich allerdings auch nicht. Ich gebe dir auch Recht, wenn du eine erhebliche Mitschuld der Kirchen (wegen ihrer Anbiederung an die NS-Machthaber bzw. wegen ihrer Republikfeindlichkeit zu Weimarer Zeiten) am Erfolg des NS-Regimes behauptest. Aber dafür muss man nicht mit der Zentrumspartei argumentieren.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Alle Führer des Zentrum waren zur Zeit der Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz Geistliche.

Jedem sei empfohlen den Desinformationen des Gaisler durch ein paar Mouseclicks im Internet unter dem Stichwort Zentrumspartei 1933 (Gliederungen und Vorsitzende) Einblick zu nehmen,wie der versucht über historische Tatsachen zu täuschen.

Abdul

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Der Prälat Ludwig Kaas, der der 1906 die Priesterweihe erlangte und am 25.03.1933 die katholische Partei das "Zentrum" führte, als die dem Hitler zur totalen Macht mit der Zustimmung zum ERmächtigungsgesetz verhalf, war auch Sekretär der Heiligen Kongregation beim "Heiligen Stuhl" des Papstes Pius XII, der bekannt war, für sein Wohlwollen gegenüber Hitler , die u.a. durch den Briefverkehr zwischen Hitler und Pius XII bekannt ist.

Der Prälat Kaas brachte die Katholiken auf Kurs, nachdem man schon vor 1933 für Hitler als einen "guten Katholiken"eingetreten war.

ERst im Mai 1933, also nach der Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz wurde Kaas eines Besseren belehrt, aber da war das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Gut, ich habe mich tatsächlich geirrt. Der Punkt geht an dich. Aber dass man mir sofort bewusste Täuschung vorwirft ist doch sehr bedauerlich... suggestive (und falsche) Formulierungen wie "alle Vorsitzende" sind täuschend. Auf so eine Diskussion habe ich keine Lust, viel Spaß beim Monolog.

Nur eines noch: Dein Geschichtsbild ist einfach "undifferenziert". Der Zentrumspartei gehörten Leute wie Papen an, die die Republik zu Grabe trugen, ja (habe ich auch nicht bestritten). Aber auch Leute wie Erzberger, Marx...die die Republik erst möglich gemacht haben. Versuch doch einfach mal, nicht in Schubladen bzw. in Schwarz-Weiß zu denken.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Gaisler:

Es geht nicht um die Schubladen, Gaisler oder Schwarz-Weiß-Manien, es geht um die Resulate der Geschichte, deren Betrachtung man keinesfalls Dir überlassen sollte.

Natürlich kann man leugnen, wenn einer behauptet, der Adel hat Hitler zum Reichsführer gemacht.

Was sind aber die Resultate, die Geschichte, die da drin ist und nichts aber auch gar nichts mit Schwarz-Weiß, oder Schubladen denken zu tun haben?

1. Der letzte deutsche Kaiser hat infolge dessen , dass ein Prinz ermordet wurde Millionen deutsche Soldaten in den Krieg geschickt.

2.Der Krieg ging verloren, der Kaiser dankte ab und Deutschland wurde von den Siegermächten ungerecht behandelt.

3.Dieses Unrecht nutzte die nationalsozialistische Bewegung um eine politische Kraft mit Hilfe des Adels, des Klerus und der Konzerne zu werden.

4.Adlige wie von Papen und von Hindenburg und dessen Sohn ebneten Hitler den Weg zum Reichskanzler.

5. Über das Ermächtigungsgesetz, das durch die Zustimmung der katholischen Partei "Zentrum" Hitler den Weg in die totale Macht ebnete wurde Hitler zum Reichsführer.

Man kann natürlich Gaisler einen anderen historischen Weg einschlagen(seit 1918), aber man käme an diesen Punkten nicht vorbei, die sich als Eckpunkte historischer Wahrheit herausgestellt haben, auch wenn viele Leicht- und Gutgläubige dies vielleicht nicht wahrhaben wollen. Dafür können so manche Leicht und Gutgläubige andere ja des Schubladendenkens oder der Schwarz-Weiß-Malerei bezichtigen, um sich aus einer falschen Hermeneutik herauszureden. Dabei geht es doch nicht um "Punkte" Gaisler, sondern um die Erkenntnis über die historischen Prozesse auf denen die Gegenwart ja schließlich beruht.

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Ich denke Gaisler, dass man die wenigen Jahre der Weimarer Republik nicht verantwortlich machen kann, für die Entwicklung Deutschlands in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Selbst während der Weimarer Republik waren ja alle Privilegien des Adels und des Klerus erhalten geblieben.

Beide standen im Bündnis und rückten noch enger durch die sozialen Bewegungen(gute und schlechte) und sichten neue Bündnispartner die in alteingesessenen Großbürgerlichen Familien leicht zu finden waren, weil schon das Wort Sozialismus oder sozial ihnen die Haare zu Berge stehen ließ.

Ich rate Dir Gaisler mal ins Archiv zu gehen und die Zeitungen von sagen wir ab 1905 bis zum Ermächtigungsgesetz zu lesen. Dann erfährst Du wem die Deutungs- und Meinungshoheit in Deutschland gehörte und wer sie dann auszunutzen imstande war, oder von ihr gestützt wurde.

Ob aber das Attentat von Sarajewo ein Vorwand war, wie Du meinst, würde das ja noch eher meine Ansicht unterstreichen, dass geplant war einen Krieg vom Zaun zu brechen und das konnte, bis 1918 nur der Kaiser und der Adel.

Die Millionen in den Krieg geschickten Soldaten sind ja Realität, von der man sich leiten lassen sollte, während es heute schon als problematisch gilt auch nur ein paar tausend Soldaten zu entsenden. Diejenigen die das ändern möchten , sind identisch mit denen, die auch gerne den Einsatz von Soldaten im INnern gerne hätten.

Zum Übergang des Zentrum und Bayernpartei zu CDUCSU: Hier muss man eine Lanze für die CDUCSU brechen, weil sie die zahlreichen Nazis integrierte, (von denen viele offiziell keine mehr sein wollten, es aber von der Geisteshaltung immer geblieben sind). Dass die Nazis automatisch ihre politische Heimat bei der CDUCSU, also den christlichen Parteien sah, ergibt sich aus der Vorgeschichte, dass die katholische Partei Zentrum immer sehr den Nazis zugeneigt war, der Papst Pius XII wohlwollenden Briefverkehr mit Hitler pflegte, nachdem er Hitler schon als Nuntius in Deutschland kennengelernt hatte und vor allem bevor er Papst wurde, Hitlers "Mein Kampf" gelesen hatte als wusste, was dessen politische Ausrichtung war. Spätestens aber nach der Reichspogromnacht 1938 jeder wissen konnte, wohin die Reise Deutschlands geht.

Der Adel war in der Wehrmacht durch die Generalität vertreten und man hatte sich ja versprochen, dass die Wehrmacht die Nazitruppen SA und SS schon im Zaume halten würden, dass es umgekehrt kam, lag am Adel.

Als diesem bewusst wurde, dass nach einem verlorenen Krieg "Dreck" an ihm hängen bleiben würde, sandte man den Nazi Graf Stauffenberg, der zwar Hitler verachtete, aber dem nationalsozialistischen System die Treue halten wollte. Staufenberg wollte also Nazitum ohne Hitler. Diesen macht man zum Ehrenmann, zum "Ehrenattentäter", während andere, die gegen die Nazis waren durch die Macht der CDUCSU gar nicht als zu Ehrende in Frage kamen.

Dies zeigt die Verbundenheit zwischen den drei Kreisen Großbürgertum Adel und Klerus, sowohl zum Nazitum wie später zur CDUCSU. Man könnte es auch Traditiomn nennen, wenn da nicht die vielen Belege in den Archiven liegen würden, die jedermann einsehen kann.

Was den Versailler Vertrag angeht: War Dir die Zeit nicht kurz genug von 15 Jahren 1918 bis 1933? Der europäische Adel, der ja die Versailler Verträge erheblich beeinflusste, mit der die Adelsgesellschaften Europas Deutschland in die Bredouille brachten, hatte dann auch den Einfluss in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg Richtlinien zu setzen, die z.T von den Amerikanern abgewehrt wurden. Natürlich waren auch Bürgerliche beteiligt, doch von der Tradition her waren die europäischen Diplomaten adliger Herkunft im Übergewicht, vor allem was deren Ranghöhe anging.

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Hast du denn im Archiv auch den "Vorwärts" gelesen?

Dein Text ist wieder voller falscher Implikationen und Fehldarstellungen (noch einmal, in den obersten Militärrängen der Wehrmacht waren kaum Adlige vertreten; und das Zentrum war auch keine Marionette Roms, die konsequent an der Zerstörung der Republik arbeitete), ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust, jedesmal auf jede Kleinigkeit explizit zu antworten, wenn du die Behauptungen zwei Posts weiter dann eh wiederholst. So drehen wir uns im Kreis.

Wenn du den Lauf der Geschichte als Ergebnis der Verschwörung von Adel und Klerus sehen willst, dann tu das eben.

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Ach ja:

Eigentlich sind unsere Meinungen gar nicht so weit auseinander:

Angeborene Privilegien sind scheiße und wer sich darauf beruft ist ein Idiot; das Christentum und der Katholizismus im Speziellen hatten einen nachhaltig hemmenden Effekt auf die Entwicklung des Abendlandes; leider dauert dieser Effekt bis heute an, während die Kirchen ihre Pfründe behalten durften. Das ist so im Groben meine Meinung. Religion und Politik sollten sich nicht vermischen bzw. vermischt werden, etc. pp.

Aber ich habe bei dir halt immer das Gefühl, dass du die Aussage der Geschichte etwas "überdehnst", um deine Meinung zu rechtfertigen.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Mit den Gefühlen ist das so eine Sache Gaisler, die können richtig und falsch sein. Mit historischen Eckdaten ist das etwas anderes, entweder man kann sie nachweisen, wie in meinem Falle und dabei führe ich die Archive(Zeitungsarchive) die Archive der Bistümer an, und die klassische Geschichtsschreibung.

Wenn Dir meine Deutungen zu "Überdehnt" erscheinen, was ist dann im Vergleich dazu die klassische Geschichtsschreibung die den Stand und Publikationen von Privilegierten privilegiert, beschönigt und präferiert?

Vielleicht ist da bei Dir die klassische Schere im Kopf die den Überbringer schlöechter Nachrichten verurteilt, aber den Verursacher der schlechten Nachrichten unbeschadet lässt.

Vielleicht versuchst Du , meine Inhalte zu widerlegen, oder genauer zu definieren, was bei Dir Überdehnung heißt/bedeutet.

Abdul

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Gaisler im Islam gilt eine Einheit von Politik und Religion.

Im Christentum tut man so als seien Staat und Kirche getrennt, dabei weiß jeder allgemein gebildete Mensch, dass das nur proforma gilt aber längst nicht defacto. Ich meine nicht , dass der Staat die Kirchensteuern für die Religion eintreibt, sondern dass er die gehälter des gehobenen Klwerus bezahlt(Siehe Philosoph Schmidt Salomon in Manifest des evolutionären Humanismus" oder die christlichen Kirchen mit entsprechend auch politischen Privilegien ausgestattet sind wie z.B in über 200 Jahre alten sogar rechtswidrigen Verträgen, in zahlreichen Schulen, Stiftungen, religiösen Organisationen mit Steuer- und Gestaltungsvorteilen usw.

Hier solltest Du nicht mir die Vermischung von Religion und Politik unterstellen, sondern dem System.

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Ich meine zum Beispiel, dass du versuchst, das Zentrum als reine Marionette Roms hinzustellen oder sogar das Zentrum für das Dritte Reich verantwortlich machst.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

haben bis 1919 über unumschränkte Macht verfügt. Da sind keine Verschwörungstheorien, sondern die Machtverhältnisse wie sie bis 1919 waren.

Du musst den Rückgang der Macht des Klerus nicht so darstellen, als wäre der nicht privilegiert. Alleine das Bild der festlichen Anlässe müsste Dir doch verdeutlichen, dass die Anwesenden Personen zuerst aus dem Großbürgertum , dem Adel und dem Klerus bestehen.

Selbst heute noch verfügt der Adel über Privilegien, die normal sterbliche nicht haben. Die Kreise von Adel und Großbürgertum bleiben dort unter sich wom es um die Plätze der guten Jobs geht. Aus diesem Personenkreis wird man schlicht bevorzugt, das können Dir die meisten A summa cum laude Abgänger aus dem Mittelschicht und Unterschicht bestätigen, dass die ein cum fraude aus dem Adel oder des Großbürgertums einfach bevorzugt wird.

Dass dann zwischen 1933 und 1945 der Adel die exponierten Positionen, auch noch unter Hitler in der Wehrmacht, in der Politik einnahmen ist doch bekannt. Dass die Großbürger sich tummelten wie Fische im Wasser, die Konzerne obwohl sich das Nazitum das Wort "Sozialismus" anhängte außerst wohlfühlten, ist ebenfalls bekannt.

Wo ist da Platz für eine Verschwörungstheorie?

WAs nun den Klerus in seiner Lehre angeht ist klar, dass diese Kreise alles als Verschwörungstheorie annehmen, was ihnen widerspricht, und zwar so lange bis es nicht mehr anders geht. Das ist ja bei vielen wissenswchaftzlichen Erkenntnissen der Fall gewesen und gilt insbesondere nachdem Ratzinger die neuen 7 Todsünden verkündet hat, bei denen es um Binsenweisheiten geht, wie etwa die Verdammung des Drogenmissbrauchs, was ja richtig ist. Aber fein säuberlich eingereiht darin auch die Genetik, und gemeint sind die evolutionsbiologischen Forschungen, weíl nicht nur der Papst, sondern der Klerus allgemein weiß, dass ihm von dort seine haltlosen Lehren nachgewiesen werden.

Was nun die Themen der Nachweise um die Hauptpersonen im Christentum angeht, ist sicher, dass man Julius, Tiberius Abdes Pantera als leiblichen Vater des Jesus von Bethlehem/oder Nazareth nachweisen wird, womit eine der Grundsäulen des christlichen Glaubens fällt.

Wer an die anderen "allein selig machenden Lehren", glaubt die aus dem Monotheismus kommen, bewegt sich im Rahmen der Religionsfreiheit, die man auch dann nicht opfern darf, wenn man deren Irrtum nachweisen kann.

Abdul

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Erstens war die Macht schon vor 1919 definitiv nicht "unbeschränkt".

Zweitens waren "Adel und Klerus" eine homogenen Gruppen, die per se alles unter sich ausgemacht haben, im Gegenteil, zwischen beiden Gruppen und vor allem innerhalb der Gruppen selbst gab es dauerhafte Machtkämpfe und Rivalitäten.

Wer unterstellt, dass eine homogene Clique existiert(e), die alles unter sicht ausmacht(e), impliziert eine völlig unhaltbare Verschwörungstheorie. Beide Gruppen bestanden aus Individuen, die versuchten, das Beste für sich herauszuholen. Das eigentliche Unrecht bestand darin, dass man andere gesellschaftliche Gruppen von diesem "Spiel" ausgeschlossen hat.

Und dass es heute zwei Menschen unterschiedlicher Herkunft ceteris paribus leichter oder schwerer haben, weil eben Vitamin B nach wie vor Bedeutung hat, bestreitet ja auch (fast) niemand.

Aber zu sagen, "Ich habe es zu nichts gebracht, weil ich aus einer armen Familie komme; die andern sind für mein Unglück verantwortlich" ist klassisches Verliererdenken; man schiebt die Verantwortung für das eigene Scheitern auf andere.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Gaisler, es hat im Kontext keinen Sinn ein Gewinner-Verlierer Konstrukt,oder eine Verschwörungstheorie aufzubauen. Gründe:

1. Die Landnahme durch den lieben Gott war nicht auf eine Konstellation zwischen Gewinnern und Verlierern aufgenbaut, weil keine Wettkampfsituation bestand. Die Kämpfenden, Raubritter, die danach geadelt wurden, durch sich selbst,oder bereits bestehendem Adel, waren gegenüber den Bauern durch den Kauf von Söldnern immer im Vorteil. Der Kauf von Söldnern kam ja zustande, dass man sich erst mal Land "von Gottes Gnaden" per Raub erwarb um daraus das nötige Silber zum Kauf von Söldnern zu machen.

2.Gewinner und Verlierer kann es nur bei Chancengleichheit geben. Eine Verfassung, eine historische Lage, in der die Verlierer von vornherein feststehen, ist kein fairer Wettbewerb.(Die Landnahme durch den lieben Gott nimmt breiten Raum in DEschners "Kriminalgeschichte des Christentums ein, die Du erst mal lesen solltest.

3.Natürlich gab es innerhalb desw Klerus und des Adels Rivalitäten, denn darum ist es ja zu Kriegen und Konflikten gekommen, die ja nur denen Vorteile brachten, die die Kriege und Konflikte anzettelten, Gaisler. Es waren ja nicht die Ungebildeten, Unterprivilegierten, die die Du Verlierer nennst Gaisler, die Kriege und Konflikte anzettelten, sondern immer das Führuzngspersonal. Auf deren Seite waren Verlierer die, deren Söldnerpersonal sich schneller erschöpfte und zwar ganz ohne "Verschwörungstheorie", sonder nur durch die vom Tode herbei geführte natürliche Reduzierung von Kämpfern. Das ist in jedem seriösen Geschichtsunterricht zu erfahren, sofern man da nicht am "Fenster gesessen" hat.

Abdul

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Gaisler, es hat im Kontext keinen Sinn ein Gewinner-Verlierer Konstrukt,oder eine Verschwörungstheorie aufzubauen. Gründe:

1. Die Landnahme durch den lieben Gott war nicht auf eine Konstellation zwischen Gewinnern und Verlierern aufgenbaut, weil keine Wettkampfsituation bestand. Die Kämpfenden, Raubritter, die danach geadelt wurden, durch sich selbst,oder bereits bestehendem Adel, waren gegenüber den Bauern durch den Kauf von Söldnern immer im Vorteil. Der Kauf von Söldnern kam ja zustande, dass man sich erst mal Land "von Gottes Gnaden" per Raub erwarb um daraus das nötige Silber zum Kauf von Söldnern zu machen.

2.Gewinner und Verlierer kann es nur bei Chancengleichheit geben. Eine Verfassung, eine historische Lage, in der die Verlierer von vornherein feststehen, ist kein fairer Wettbewerb.(Die Landnahme durch den lieben Gott nimmt breiten Raum in DEschners "Kriminalgeschichte des Christentums ein, die Du erst mal lesen solltest.

3.Natürlich gab es innerhalb des Klerus und des Adels Rivalitäten, denn darum ist es ja zu Kriegen und Konflikten gekommen, die ja nur denen Vorteile brachten, die die Kriege und Konflikte anzettelten, Gaisler. Es waren ja nicht die Ungebildeten, Unterprivilegierten, die die Du Verlierer nennst Gaisler, die Kriege und Konflikte anzettelten, sondern immer das Führuzngspersonal. Auf deren Seite waren Verlierer die, deren Söldnerpersonal sich schneller erschöpfte und zwar ganz ohne "Verschwörungstheorie", sonder nur durch die vom Tode herbei geführte natürliche Reduzierung von Kämpfern. Das ist in jedem seriösen Geschichtsunterricht zu erfahren, sofern man da nicht am "Fenster gesessen" hat.

Abdul