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Mainz - Große Übung (Hausarbeit) Zivilrecht WS 2011/12
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Mainz - Große Übung (Hausarbeit) Zivilrecht WS 2011/12
 
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Blanquett
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Anmeldungsdatum: 18.08.2010
Beiträge: 106

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2011 - 19:10:49    Titel:

@ Germi

also ich geh von ner wirksamen Abtretung aus. Im Sachverhalt steht zwar nicht explizit, dass die Forderung unter Übergabe des Hypothekenbrifes abgetreten wurde, bei lebensnaher Betrachtung des Sachverhaltes und vor dem Hintergrund des "veräußerns", gehe ich jedoch davon aus. Ich kann deinen Unmut aber nachvollziehen. Gerade vor dem Hintergrund, dass teilweise geprädigt wird, dass man sich nichts zum Sachverhalt dazu dichten soll, kommt man hier teilweise in Schwierigkeiten. Man muss allerdings auch sagen, dass der Aufgabensteller den Sachverhalt nicht bis ins Detail erläutern kann. Andernfalls würden wir am Ende vor nem Buch sitzen. Allerdings hatte ich zunächst auch Probleme mit dem Angaben im Sachverhalt. Ich muss der Fairheit halber sagen, dass ich dann einfach nachgefragt habe. Ich habe natürlich keine konkrete Antwort - gerade auch, weil er sonst die anderen Mitschreiber benachteiligen würde - bekommen, der Prof. hat mir allerdings mitgeteilt, dass ich den Sachverhalt lebensnah betrachten soll. Ob das jetzt heißt, dass es zu einer wirksamen Abtretung gekommen ist, von der ich aber ausgehe, ist damit natürlich nicht gesagt.
Brain Buddy
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Anmeldungsdatum: 07.04.2011
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2011 - 21:10:50    Titel:

@ Germii: Ich habe bis jetzt keine wirksame Abtretung der M an N angenommen. Wie Du schon richtig erkannt hast, weil eben die Übergabe des Hypothekenbriefs fehlt. Und es steht nunmal ausdrücklich im Gesetz, dass dieser übergeben werden MUSS. Nun steht allerdings das Problem der lebensnahen Auslegung im Raum: Ich denke allerdings, dass es ziemlich heikel ist, die Übergabe des Briefs einfach anzunehmen. Vor allem, weil vorher im Sachverhalt die Übergabe des Briefs (bei der Abtretung V an M) EXTRA AUSDRÜCKLICH erwähnt wurde. Warum sollte man es dann bei der nächsten Abtretung einfach unterstellen dürfen?? Das finde ich sehr problematisch. Ehrlich gesagt frage ich mich auch, warum der Prof. diesen kleinen Halbsatz nicht auch bei der zweiten Abtretung einfach hinschreibt und fertig ist die Sache. Was sollen denn solche blöden Verwirrungen? Mad Vielleicht hat er ihn aber auch bewusst weggelassen?!?! Die Antwort vom Prof. an Blanquett ist ja auch ganz toll: Klar sollen wir Sachverhalte lebensnah auslegen... Nur fällt auch darunter, dass man etwas so wichtiges wie die Briefübergabe einfach unterstellen kann?? Fraglich... Ansonsten stimme ich Blanquett zu- wenn man die Übergabe des Briefs annimmt, dann muss man bezüglich der Abtretung an N den gutgläubigen Erwerb prüfen.
Blanquett
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Anmeldungsdatum: 18.08.2010
Beiträge: 106

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2011 - 22:36:43    Titel:

Keine Anhnung. Am besten Ihr fragt selber noch mal nach. Aber bitte nicht: Einer im Forum hat geschrieben, dass Sie gesagt haben...
Jeder sollte das individuel machen. Sonst heißt es am Ende noch, dass ich diesen Zweifel erst geschaffen habe.


Ich hab die "Antwort" des Prof. zunächst bewusst nicht gepostet, einfach weil ich davon ausgeh, dass Sie am Ende noch mehr Verwirrung stiftet und nicht das es am Ende heißt, ich hätte diese Verwirrung gestiftet. Mit "unm08" und "B3" sind wir jetzt schon 5 allein nur hier im Forum die das nichterwähnen der Briefübergabe im zweiten Akt problemtisch empfinden. Vlt. liegt es aber auch wirklich nur daran, dass man teilweise quasi geimpft wird, den Sachverhalt ohne Kompromisse beim Wortlaut zu nehmen und so den Blick für das Gegebene verliert. Ich mein, wenn man nicht annehmen würde, dass der Brief übergeben wurde, dann wäre auch das "veräußern" im Satz fehl. Im rechtlichen Sinne meint veräußern bekanntermaßen übertragen. Auch das "wiederum im Satz" deutet darauf hin, dass sich der zweite Akt wie der erste vollzieht, sprich mit Übergabe des Briefes. Ein weiteres Argument, welches ich eigentlich nie wirklich gut finde, sich hier aber aufdrängt, ist, dass der Sachverhalt ohne Übergabe des Briefes in vielerlei Hinsicht keinen Sinn macht. Die Prüfung der ersten Frage würde sich so quasi auf höchstens 3 bis maximal 4 Seiten reduzieren. Es gäbe darüber hinaus auch nur einen ganz kleinen Rechtstreit; nämlich die Frage nach der AGL des Auszahlungsanspruches. Anderes gilt, wenn man die Briefübergabe annimt. Hier ergeben sich sehr viele in der Literatur umstrittene Fragen. Schleißlich spricht denn auch die lebensnahe Betrachtung des Sachverhalts für eine Briefübergabe. N ist ne Bank. Die müssen sowas eigentlich wissen.
Aber wie gesagt, ich finde es auch sehr problematisch.
Brain Buddy
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Anmeldungsdatum: 07.04.2011
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2011 - 23:37:31    Titel:

@ Blanquett:

Keine Sorge, Du hast keine Verwirrung gestiftet und es wird sicherlich auch keiner erwähnen, dass Du die "Antwort" des Profs veröffentlicht hast. Ich bin dir eher dankbar, dass Du uns mitgeteilt hast, wie auf Deine Nachfrage reagiert wurde. Vielleicht werde ich selbst noch mal nachfragen, wobei ich glaube, dass ich keine andere Antwort bekommen werde...
Jedenfalls sind wir uns alle einig, dass die fehlende Briefübergabe sehr problematisch ist.
Die Argumente für die Annahme der Briefübergabe, die Du aufgeführt hast, kann man sicherlich auch irgendwie nachvollziehen.
Allerdings frage ich mich die ganze Zeit, was "richtiger" ist: Etwas anzunehmen, was nicht ausdrücklich geschrieben ist, oder sich an den tatsächlichen Fakten zu interpretieren?
Klar schneidet man sich einige Probleme ab, wenn man die Briefübergabe nicht annimmt. Aber ich habe ehrlich gesagt Angst, dass -wenn ich sie unterstelle- später sowas unter meiner HA steht wie: "Wo nehmen sie die Briefübergabe her? Dazu steht ausdrücklich nichts im SV." Hinterher ist es dann falsch... Ich weiß auch nicht Confused
Aber eins musst Du mir mal erklären: Wie schaffst Du es ohne Annahme der Briefübergabe nur auf 3-4 Seiten Text kommst? Ich habe ohne Briefübergabe schon ca. 14-15 Seiten. Ich prüfe da u.a. die Frage, ob K überhaupt Erbe geworden ist, dann bei der ersten Abtretung die Anfechtung wegen Täuschung, etc. Wie kann man das in 4 Seiten schaffen? Wink
unm08
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Anmeldungsdatum: 09.08.2011
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 19 Aug 2011 - 00:48:48    Titel:

hat jemand schon irgendein problemfeld bzw.streitstand bei frage 2 gefunden? alle meine SE ansprüche gehen bei mir problemslos durch...
Brain Buddy
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Anmeldungsdatum: 07.04.2011
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 19 Aug 2011 - 09:47:03    Titel:

Bei mir ehrlich gesagt auch... Keine Probleme irgendwie... Welche Schadensersatzansprüche hast Du geprüft?
Blanquett
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Anmeldungsdatum: 18.08.2010
Beiträge: 106

BeitragVerfasst am: 19 Aug 2011 - 20:00:45    Titel:

@ Hy Brain

ja, ich sehe das mit dem SV genauso wie du, und denke, dass man dir dann am Ende auch kein Strick draus drehen kann. In Bezug auf das Erbe erwähne ich nur, dass die "scheinbare" letztwillige Verfügung der Tante nicht wirksam war; kein Nottestament. Und die Anfechtung geht ja eigentlich auch glatt durch; der A hat gefäschte Untelagen ins Spiel gebracht.

Hier nochmal meine Frage an den Prof und die Antwort:

Frage:

möglicherweise ist meine Nachfrage überflüssig, aber gehe ich entsprechend der Angaben im Sachverhalt richtig davon aus, daß die zweite Zession, anders als die erste, nur unter Vornahme einer schriftlichen Abtretungserklärung, sprich ohne Übergabe des Hypothekenbriefes erfolgte. Was mich stutzig macht, ist das "wiederum" im Satz.

Mit freundlichen Grüßen

Antwort:

haben Sie vielen Dank für Ihre Nachricht.

Sie werden verstehen, dass ich aus Gründen der Gleichbehandlung Ihre Frage nicht im Einzelnen beantworten kann.

Ich bin mir aber sicher, das Sie nach einiger Beschäftigung mit dem Fall erkennen werden, was bei lebensnaher Sachverhaltsauslegung mit dem Begriff der "Veräußerung" gemeint sein muss.

Mit freundlichen Grüßen
Brain Buddy
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Anmeldungsdatum: 07.04.2011
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 20 Aug 2011 - 12:36:45    Titel:

Hey Blanquett,

ich habe dem Prof. auch geschrieben. Habe meine Frage etwas anders formuliert als Du.
Hier die Antwort:

"haben Sie vielen Dank für Ihre Nachricht.
Sie werden verstehen, dass ich aus Gründen der Gleichbehandlung Ihre Frage nicht im Einzelnen beantworten kann.
Ich bin mir aber sicher, das Sie nach einiger Beschäftigung mit dem Fall erkennen werden, was bei lebensnaher Sachverhaltsauslegung mit dem Begriff der "Veräußerung" gemeint sein muss."

Egal, was man schreibt, man bekommt wohl immer die gleiche Antwort!!! Confused
JuraGirl
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Anmeldungsdatum: 04.08.2011
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 22 Aug 2011 - 16:45:41    Titel:

Hallo ihr!

Ich beschäftige mich nun auch seit einiger Zeit mit dieser HA; sagt mal, habt ihr den M Inhaber der Forderung werden lassen? Den Übergang des Hypothekenbriefs hab ich jetzt auch einfach mal angenommen. Steht demnächst ein Treffen in der Bib an, sodass ich mich dazugesellen könnte?
Suamsch
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Anmeldungsdatum: 19.03.2010
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 23 Aug 2011 - 11:32:16    Titel:

Hey ho!

Also wir treffen uns regelmäßig in der Bib. Kannst dich gerne mal dazugesellen, z.B. gerade Wink ist wohl etwas knapp nun. Können aber gern auch mal per pn was ausmachen, meld dich doch einfach wie du Zeit hast. Jeder Andere ist natürlich auch willkommen =),

Grüße
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