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Hausarbeit Heidelberg WS 11/12 Ö-Recht bei PD Dr. Hartmann
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Hausarbeit Heidelberg WS 11/12 Ö-Recht bei PD Dr. Hartmann
 
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FlyingCircus
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Anmeldungsdatum: 05.08.2009
Beiträge: 469

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2011 - 17:09:23    Titel:

.........................


Zuletzt bearbeitet von FlyingCircus am 23 Sep 2011 - 10:43:13, insgesamt einmal bearbeitet
JuraHD2010
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Anmeldungsdatum: 10.03.2010
Beiträge: 500

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2011 - 20:06:01    Titel:

mmh ich bin der meinung, dass man art. 5 I schon im ersten teil erwähnen muss. hat der bürgermeister bspw. beim ausschluss nicht beachtet, dass das verhalten der R "grundrechtlich geschützt" (so wird es ihm ja sogar im sachverhalt vorgeworfen) ist, so würde das einen ermessensfehler darstellen.

ich prüfe dann da z.b. klassisch art. 5 I

bei der unterlassungsklage kann man doch einfach auch auf künftige erneute sitzungsausschlüsse abstellen, die klage ist wie gesagt noch nicht erhoben. dass B der R dann in zukunft sehr wohl noch versuchen könnte, vorzuschreiben, dass sie zwar nicht die sitzung zu verlassen hat, sehr wohl aber die plakette ablegen muss, hat R ja bereits in der vergangenheit nicht sonderlich beeindruckt. der sitzungsausschluss ist der letzte schritt der eskalationskette der möglichen ordnungsmaßnahmen und als solcher auch sanktion auf nicht-befolgen vorangegangener sanktionen wie bspw. ein ausgesprochenes verbot des tragens der plakette. es wäre also effektiv genug, allein dagegen vorzugehen.
BKZ
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Anmeldungsdatum: 29.07.2011
Beiträge: 34

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2011 - 09:12:30    Titel:

Hab ich einen anderen Sachverhalt als Ihr? B hat doch an keiner Stelle ein Verbot zum Tragen der Plakette ausgesprochen. Und dass er sie GEBETEN hat diese abzulegen, erreicht nicht mal die Qualität einer formalen Rüge.
JuraHD2010
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Anmeldungsdatum: 10.03.2010
Beiträge: 500

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2011 - 11:22:56    Titel:

ich rede ja auch von zukünftigen möglichen ordnungsmaßnahmen
BKZ
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Anmeldungsdatum: 29.07.2011
Beiträge: 34

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2011 - 12:17:35    Titel:

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Wenn doch mehrere Ordnungsmaßnahmen zukünftig in Betracht kommen, wieso ist es dann effektiv genug nur gegen mögliche Sitrzungsausschlüsse vorzugehen?
Gerade wenn er ultima ratio ist, sind mildere Ordnungsmaßnahmen zukünftig möglich.
JuraHD2010
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Anmeldungsdatum: 10.03.2010
Beiträge: 500

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2011 - 12:42:48    Titel:

das war nur ein beispiel, wie man um die deiner meinung nach bestehende fehlende konkretisierung herumkommen könnte. ich sehe da ohnehin kein großes problem.

zugespitzt gefragt: wann wäre denn überhaupt mal eine unterlassungsklage gegen ordnungsmaßnahmen des ratsvorsitzenden statthaft? wäre das nicht immer ausgeschlossen, grade weil das gesetz dem ratsvorsitzenden mehrere ordnungsmaßnahmen zur hand gegeben hat und damit nie ganz klar ist, welche er in zukunft benutzen wird? das kann es doch auch nicht wirklich sein...[/list]

ich zitieremal aus einem bverwG-urteil, in dem es darum ging, dass der kläger generell auf unterlassen klagen wollte, zukünftig wegen einer tollwutmaßnahme in anspruch genommen zu werden: "Zur Zeit ist völlig ungewiss, ob, wann, in welcher Weise und auf Grund welcher Vorschriften der Kläger zu einer Mitwirkung...herangezogen wird."

Das ob ist hier aufgrund der erfahrungen der vergangenheit mit nicht unklar. gleiches gilt für das wann: während der nächsten gemeinderatssitzung, in der R die plakette trägt. ebenso ist die vorschrift klar: § 36 GemO.
Okapi
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Anmeldungsdatum: 03.03.2011
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2011 - 14:30:48    Titel:

Zitat:
Rechtsbehelfsprüfung macht doch nicht wirklich Sinn, oder? R hat ja noch nichts unternommen bzw kann nichts unternehmen. Ob man wirklich eine Zweckmäßigkeitsprüfung durchführen muss, bin ich mir nicht sicher. Eigentlich stellt man ja bereits fest, dass das Ermessen fehlerhaft ist. Man würde dann doch in einer Prüfung der Zweckmäßigkeit lediglich nach oben verweisen.

Ich fragte mich da halt nur, wenn man das ganze als Anwalts-HA prüft, müssten ja eigentlich diese zwei Prüfungspunkte dabei sein, auch wenn man bei der Zweckmäßigkeit nur einen Satz zu schreiben hätte, kommt ja im Zivilrecht bei den Gestaltungsfragen auch manchmal vor.
Und bzgl. Rechtsbehelfsprüfung habe ich gelesen, dass „lediglich“ festgestellt werden müsste, ob eine Klage oder ein Widerspruch in Frage kommt um dem Begehren des Mandanten gerecht zu werden.
Zitat:
Hier wurde mehrfach geschrieben, dass es strittig ist, ob Gemeinderäte sich auf Grundrechte berufen können. Ich habe bisher niemanden finden können, der das annimmt. Gibt es einen Prof o.ä., der das annimt?

Soweit sich mir das erschließt sagt Hufen lediglich, dass es umstritten sei und seiner Meinung nach die Mitwirkungsrechte durch Grundrechtspositionen verstärkt werden. Sprich bei der Prüfung der materiellen Rechtmäßigkeit mit einfließt.
Es gibt da ja noch weitere vereinzelte Stimmen die sagen, dass Gemeinderäte grundsätzlich Träger von Grundrechten seien, aber sich im Innenrechtsstreit nicht darauf berufen dürften, sodass sie lediglich wie bei Hufen bei den Mitwirkungsrechten mit einfließen.

Tut ihr diesen Streit bei der Klagebefugnis entscheiden oder lässt ihr ihn offen ?

Zitat:
ich zitieremal aus einem bverwG-urteil, in dem es darum ging, dass der kläger generell auf unterlassen klagen wollte, zukünftig wegen einer tollwutmaßnahme in anspruch genommen zu werden: "Zur Zeit ist völlig ungewiss, ob, wann, in welcher Weise und auf Grund welcher Vorschriften der Kläger zu einer Mitwirkung...herangezogen wird."

Das ob ist hier aufgrund der erfahrungen der vergangenheit mit nicht unklar. gleiches gilt für das wann: während der nächsten gemeinderatssitzung, in der R die plakette trägt. ebenso ist die vorschrift klar: § 36 GemO.

Ich sehe das genauso, es ist ja nicht sehr unwahrscheinlich, dass bei der nächsten Gemeinderatssitzung genau das gleiche wieder passiert inklusive Sitzungsausschluss usw.

Aber steckt bei dieser Frage vorbeugende Unterlassungsklage / Feststellungsklage nicht auch ein Meinungsstreit der zu entscheiden wäre ? Denn das BverwG sagt ja, dass bei Klagen gegen öffentliche Entscheidungsträger die vorbeugende Feststellungsklage nicht subsidiär ist und besser geeignet sei als die Unterlassungsklage u.a weil sie eine Vielzahl von Unterlassungsklagen erübrigt. Während große Teile der Literatur weiterhin die vorbeugende Unterlassungsklage als einschlägig betrachtet.

Und noch eine Frage, bei der Begründetheit des zweiten Begehren wird ja eine klassische GR-Prüfung gemacht, dass ist doch Schutzbereich, Eingriff, Verfassungsmäßigkeit der Eingriffsgrundlage und Verfassungsmäßigkeit der Einzelmaßnahme. Oder habe ich da jetzt was durcheinander gebracht ?
Danke
JuraHD2010
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Anmeldungsdatum: 10.03.2010
Beiträge: 500

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2011 - 15:42:24    Titel:

ich sehe das auch so, dass da ein klassischer meinungsstreit steckt. diesen würde man aber nicht entscheiden können, wenn man schon bei normaler subsumtion zum ergebnis kommt, dass eine unterlassungsklage nicht zulässig sei. dann wäre die subsidiaritätsklausel des § 43 II in jedem falle gewahrt.
BKZ
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Anmeldungsdatum: 29.07.2011
Beiträge: 34

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2011 - 17:13:23    Titel:

Prüft ihr im zweiten Teil wirklich die Verfassungsmäßigkeit der Eingriffsgrundlage, also des § 36 GemO?
JuraHD2010
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Anmeldungsdatum: 10.03.2010
Beiträge: 500

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2011 - 17:56:49    Titel:

nein, aber die verfassungsmäßigkeit des einzelausschlusses im ersten teil
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