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Hausarbeit Heidelberg WS 11/12 Ö-Recht bei PD Dr. Hartmann
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Hausarbeit Heidelberg WS 11/12 Ö-Recht bei PD Dr. Hartmann
 
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brixy
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Anmeldungsdatum: 24.07.2011
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 25 Sep 2011 - 10:39:43    Titel:

hey,

ich hab noch eine frage zum ersten klagebegehren, ich bin ein wenig spät dran ich weißSmile habt ihr eine gute fundstelle bzgl der neutralitätspflicht (bzw dass es diese eben nicht gibt) gefunden? hab die argumentation von der begründetheit im ersten teil fertig, nur kann ich diese noch nicht wirklich mit literatur belegen:(
und für welche klageart habt ihr euch denn jetzt alle beim zweiten klagebegehren entschieden, vorbeugende unterlassungsklage oder vorbeugende feststellungsklage? ich tendiere wohl zu letzterem, kann aber noch nicht wirklich sagen warum:D

danke schon mal!
Okapi
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Anmeldungsdatum: 02.03.2011
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 25 Sep 2011 - 14:46:08    Titel:

So spät auch wieder nicht Wink Ich werkel auch an dieser Stelle noch ein wenig herum Laughing

Ich denke die Neutralitätspflicht gibt es nicht, da dies eine Norm aus dem SchulG ist und es keine entsprechende Norm in der GemO gibt, die sowas für eine Gemeinderat vorsieht.
Wie hast du denn das Problem mit den Grundrechten im Rahmen der Begründetheit gelöst ?

Wegen dem zweiten Begehren, da denke ich, dass es im Grunde genommen egal ist welche Klageart man wählt. Kommt auch viel drauf an wie man dort den Streit im Rahmen der statthaften Klageart löst, folgt man hier der h.L kommt ja z.B eine vorbeugende Feststellungsklage überhaupt nicht in Betracht, da subsidiär.
brixy
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Anmeldungsdatum: 24.07.2011
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 25 Sep 2011 - 17:08:18    Titel:

"gelöst" habe ich das problem noch nicht so wirklich, die grundrechte stellen die objektive schranken des ermessens dar, aber eigentlich prüfe ich ja einen inneroganstreit und da geht es ja eben nur um die verletzung organschaftlicher rechte. so. ich bin nur grade am überlegen ob es vll nur darum geht dass R jetzt ihre klage nur auf grundrechte stützen darf, man die grundrechte also nur in der zulässigkeite ganz raushalten muss, das gericht aber innerhalb der begründetheit dann doch auch auf die grundrechte schauen würde. die schranke von 5 also doch auch hier gilt. klausartaktisch fände ich es aber vll dann doch gut die grundrechte wegzulassen in (1) und den ermessensfehler einfach mit dem nichtvorliegen einer neutralitätspflicht zu bejahen...
Okapi
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Anmeldungsdatum: 02.03.2011
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 26 Sep 2011 - 17:05:08    Titel:

Aber ich finde, dass man die Frage mit den Grundrechten im Rahmen der Begründetheit nicht einfach weglassen kann. Denn das ist schon eine zentrales Thema.
Ich frage mich aber, wie man das richtig einbinden soll. Denn wiegesagt spricht man die Grundrechte bei der Verhältnismäßigkeit an so nimmt man ja eigentlich das Ergebnis des zweiten Begehren vorweg bzw. hat das gleiche zu schreiben.
Selbst wenn man daraus einen Streit macht und der Ansicht folgt, dass Grundrechte nicht miteinfließen, so muss ja bei der Streitdarstellung auch wiederum das Ergebnis der anderen Ansicht dargestellt werden, wie es wäre wenn Grundrechte miteinfließen.
brixy
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Anmeldungsdatum: 24.07.2011
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 27 Sep 2011 - 09:15:49    Titel:

ja natürlich scheint es fragwürdig die grundrechte rauszulassen. ich bin grade am überlegen sie im ermessen mit zu prüfen, habe bei erbguth gelesen, dass die behörde in ihrem ermessen zwischen den rechten der betroffenen abwägen muss. ich überlege also grade, zwischen den Rechten der R und den Interessen des Gemeinderates abuwägen und dann da auch die meinungsfreiheit miteinzubringen. aber nicht die großartige grundrechtsprüfung zu machen, sondern das eher im kleineren rahmen zu halten. das mit der neutralität mach ich dann beim ermessensmissbrauch und verneine das dann, und beende dann da die prüfung. es erscheint mir einfach sehr widersinnig zweimal in der begründetheit das gleiche zu schreiben.
JuraHD2010
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Anmeldungsdatum: 10.03.2010
Beiträge: 500

BeitragVerfasst am: 28 Sep 2011 - 09:52:57    Titel:

ich glaube, die frage hatten wir hier schonmal, aber nehmt ihr an, dass die wiederholten ordnungsverstöße alle während einer sitzungs geschehen müssen? und wenn ja, gibt es da vertreter in rspr und lehre, die das auch so sehen?
Okapi
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Anmeldungsdatum: 02.03.2011
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 29 Sep 2011 - 00:28:25    Titel:

Also dazu habe ich bisher noch nichts gefunden.
Ich lese nur immer, dass wiederholte Verstößte mehrfach aufeinanderfolgende Ordnungswidrigkeiten sind. Aber niemand sagt was dazu ob dies in einer Sitzung erfolgen muss oder nicht.


Noch eine kleine Frage bei der Prüfung des Verwaltungsrechtsweg sprecht ihr da noch kurz die Impermeabilitätstheorie an oder erwähnt ihr nur die heute ganz h.M. ?
blubb12345
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Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 29 Sep 2011 - 14:52:04    Titel:

[quote]ich glaube, die frage hatten wir hier schonmal, aber nehmt ihr an, dass die wiederholten ordnungsverstöße alle während einer sitzungs geschehen müssen? und wenn ja, gibt es da vertreter in rspr und lehre, die das auch so sehen?[/quote]

Das einzige, was ich gefunden habe ist diese Definition hier:

Wiederholte Verstöße gegen die Ordnung sind dann anzunehmen, wenn der Fortgang der Beratungen unmöglich gemacht wird oder wesentlich erschwert wird (Reichert/Baumann, KommunalR BW, Rn 207).

Beispiele sind z.B. das ständige dazwischen rufen.. es klingt für mich fast danach, als seien eigentlich nur wiederholte Verstöße innerhalb einer Sitzung gemeint. Dann würde man bereits den Tatbestand des § 36 verneinen und die gesamte Verhältnismäßigkeit im zweiten Teil prüfen. Was spricht eigentlich dagegen? Da sind doch die ganzen Grundrechtsprobleme ohnehin mit drin oder?

Ich hab es jetzt allerdings erst mal so gelöst, dass ich die Ereigenisse aus der Vergangenheit auch mit eingebracht habe und deshalb die wiederholten Verstöße bejaht habe. Bekräftigt hab ich es dadurch, dass die Plakette ja über die gesamte Sitzung eine "andauernde" Störung darstellt und deshalb mit wiederholten Verstößen innerhalb einer Sitzung vergleichbar ist.

Ist die R bei euch auch Zweckveranlasserin und deshalb verantwortlich für die Störung? Ich hab das Problem mit der mittelbaren Verursachung in Parallele zum allgemeinen Polizei- und Ordnungsrecht gelöst.
Okapi
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Anmeldungsdatum: 02.03.2011
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 29 Sep 2011 - 16:06:09    Titel:

Zitat:
Beispiele sind z.B. das ständige dazwischen rufen.. es klingt für mich fast danach, als seien eigentlich nur wiederholte Verstöße innerhalb einer Sitzung gemeint. Dann würde man bereits den Tatbestand des § 36 verneinen und die gesamte Verhältnismäßigkeit im zweiten Teil prüfen. Was spricht eigentlich dagegen? Da sind doch die ganzen Grundrechtsprobleme ohnehin mit drin oder?

Ist nicht so oder so schon die grobe Ungebühr anzunehmen ?
Und falls nicht kann man ja auch davon ausgehen, da es in der besagten Ratssitzung zu einem Wortgefecht gekommen ist, dass hier wohl schon mehr als eine Ordnungswidrigkeit enthalten sein wird.
JuraHD2010
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Anmeldungsdatum: 10.03.2010
Beiträge: 500

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2011 - 19:57:48    Titel:

der hinweis mit der groben ungebühr hat schon seine richtigkeit. ich denke, dass es so ist:

1. man prüft den wiederholten ordnungsverstoß. wenn man der meinung ist, dass dieser innerhalb einer sitzung geschehen muss, fliegt man raus (von der idee, dass eine dauernde störung eine wiederholte störung darstellt, halte ich deswegen nichts,weil der wortlaut "wiederholt" eine unterbrechung voraussetzt)

2. dann kann man aber immer noch grobe ungebühr bejahen, etwa wenn man die diskussionen, die von der R als zweckveranlasserin verursacht wurden, als besonders grobe störungen der ordnung auffasst.

ich denke aber, dass man angesichts des wortlautes (s.o.) und des telos sehr wohl davon ausgehen kann, dass die störungen auch über mehrere sitzungen verteilt geschehen dürfen. dann kann man schon den wiederholten ordnungsverstoß bejahen.
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