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Unmöglichkeit von Letztbeweisen
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Unmöglichkeit von Letztbeweisen
 
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knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
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BeitragVerfasst am: 29 Aug 2011 - 15:03:59    Titel: Unmöglichkeit von Letztbeweisen

Unmöglichkeit von Letztbeweisen

Eine starke Fraktion von Flachdenkern in diesem Forum behauptet, die Nichtexistenz Gottes sei bewiesen, und fordert von den Gläubigen den Beweis Gottes, obwohl doch Gott als überseiend und damit unbeweisbar definiert ist, und obwohl sie bereits an der Forderung scheitern müssen, überhaupt etwas, insbesondere ihre eigene Existenz zu beweisen, weil – wie für jeden Logiker, Mathematiker, Naturwissenschaftler und Philosophen der Menschheitsgeschichte offenkundig war und ist – jeder Beweis zu einem unendlichen Regress oder Zirkelschluss führen muss, wenn man ihn nicht willkürlich abbricht ( vgl. die abschließenden Zitate )..

Einen Beweis Gottes zu fordern, ist etwa so, wie eine Messung der Höhe des Himmels zu fordern, und genau so, wie in der Mathematik das Ende des Unendlichen oder die Teilbarkeit von Null beweisen zu wollen. Denn Gott ist als das verstandesmäßig nicht Erfassbare und damit auch nicht Beweisbare genau so definiert wie der Himmel als das bloße „Über“ der Erdoberfläche und das Unendliche als das „ohne Ende“ und die Null als das „aus nichts mehr Bestehende“.

Und wie kann man Beweise für Gott verlangen, wenn man nicht einmal seine eigene Existenz beweisen kann? Mit seinem berühmten Zirkelschluss „cogito, ergo sum – ich denke, daher bin ich.“( also: Weil ich denke, bin ich, und weil ich bin, denke ich) hat Descartes das Dilemma plakativ aufgezeigt: Wir können nicht anders, als das zu glauben, was uns das Gehirn ( Sinneseindrücke, Denken, Fühlen, Werten) sagt! ( Diese Selbstbezüglichkeit des Denkens ist im Übrigen letztlich auch der „ Beweis“ von Gorgias bis zu Hegel und Fichte, dass nichts „ist“, auch wir selbst nicht und auch nicht die Behauptung, dass nichts ist).

Jeder Beweis - von den Prämissen über die Beweistatsachen bis zur Schlussfolgerung – ist lediglich ein Konstrukt unseres Denkens! Jede Aussage kann nur durch eine andere bewiesen werden, die wiederum durch eine andere Aussage bewiesen werden muss usw. Und ein beweisbarer Gott wäre als bloßes Konstrukt unseres Denkens kein Gott, sondern ein geistiges Konstrukt.. Er ist aber definiert als das Undenkbare, wobei das Denken des Undenkbaren ein Widerspruch in sich selbst ist, auch der Gedanke, dass es etwas Undenkbares gibt. Aber Glaube gründet sich ja gerade im Widerspruch: „credo, quia absurdum est - ich glaube, weil es widersinnig ist“ (Tertullian, Augustus). Ein Beweis Gottes wäre also dessen Widerlegung.

Denkfehlerfreie Atheisten sind daher keine Spiegelverfechter der Nichtexistenz Gottes – von der ja bereits begriffsnotwendig auch die Theisten in ihrem Glauben an einen „überseienden“(Thomas von Aquin: „Gott ist in keiner Weise seiend“; Bonhoeffer: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“) Gott ausgehen - , sondern halten lediglich den Gottesglauben für überflüssig und darüber hinaus für sozialschädlich (während die Agnostiker sich überhaupt eines Urteils über den Gottesglauben enthalten).

Die Unmöglichkeit von Letztbegründungen beschreibt Hans Albert (geboren 1921) als „Münchhausen-Trilemma“ wie folgt:
„Wenn man „für alles eine Begründung verlangt, muss man auch für die Erkenntnisse, auf die man jeweils die zu begründende Auffassung … zurückgeführt hat, wieder eine Begründung verlangen.“ Das führt zur „Wahl zwischen
1)einem infiniten Regress, der durch die Notwendigkeit gegeben erscheint, in der Suche nach Gründen immer weiter zurückzugehen, der aber praktisch nicht durchzuführen ist und daher keine sichere Grundlage liefert;
2)einem logischen Zirkel in der Deduktion, der dadurch entsteht, dass man im Begründungsverfahren auf Aussagen zurückgreift, die vorher schon als begründungsbedürftig aufgetreten waren, und der ebenfalls zu keiner sicheren Grundlage führt; und schließlich:
3)einem Abbruch des Verfahrens an einem bestimmten Punkt, der zwar prinzipiell durchführbar erscheint, aber eine willkürliche Suspendierung des Prinzips der zureichenden Begründung involvieren würde.“

Der französische Philosoph Gilles Deleuze hat das zentrale Problem des Denkens, die Selbstbezogenheit der Logik, wie folgt charakterisiert:
„ Wenn wir.... einen Satz als Ergebnis einer Schlussfolgerung betrachten, machen wir ihn zum Gegenstand einer Behauptung..., das heißt, wir lassen die Prämissen beiseite und bejahen ihn in voller Unabhängigkeit als solchen.....Dafür aber sind zwei Bedingungen erforderlich. Zunächst müssen die Prämissen als wirklich wahre gesetzt sein; was uns bereits zwingt, die reine Implikationsordnung zu verlassen, um die Prämissen selbst auf einen bezeichneten Dingzustand zu beziehen, den man voraussetzt.Doch selbst wenn wir unterstellen, dass die Prämissen A und B wahr seien, können wir den fraglichen Satz Z daraus nur dann schließen, können wir ihn von seinen Prämissen nur dann ablösen und ihn unabhängig von der Implikation für sich bejahen, wenn wir gelten lassen, dass er seinerseits wahr ist, wenn A und B. wahr sind: Was einen Satz C konstituiert, der in der Ordnung der Implikation bleibt, der diese nicht verlassen kann, da er auf einen Satz D verweist, der besagt, dass Z wahr ist, wenn A, B und C wahr sind... bis ins Unendliche.“

Ich darf hier auch noch auf das Paradox Freges hinweisen, dass sich der Sinn eines gegebenen Satzes immer als das Bezeichnete eines anderen Satzes auffassen lässt.


„Alles muss durch etwas anderes bewiesen werden, und jede Beweisführung wird sich entweder im Kreise bewegen oder als endlose Kette in der Luft hängen. In keinem Falle lässt sich etwas beweisen. „( Timon von Phlieus, 320-230 v. Chr., Schüler des Pyrrhon von Elis )

„Wenn nämlich das, aus dem etwas erkannt wird, immer aus etwas anderem erkannt werden muss, so gerät man in die Diallele oder den unendlichen Regress.Möchte man aber etwas, aus dem etwas anderes erkannt wird, als aus sich selbst erkannt annehmen, so widersteht dem, dass … nichts aus sich selbst erkannt wird. Wie jedoch das Widersprüchliche entweder aus sich selbst oder aus etwas anderem erkannt werden könnte, sehen wir keinen Weg, solange sich das Kriterium der Wahrheit oder der Erkenntnis nicht zeigt.“ (Sextus Empiricus, 2. Jh. )



Moscha hat dankenswererweise ergänzt:

David Couzens Hoy

Beim Prozess des Verstehens und Deutens bildet das Verhältnis zwischen dem Teil und dem Ganzen einen hermeneutischen Zirkel: Um das Ganze verstehen zu können, muss man die Teile verstehen, aber man kann die Teile nur verstehen, wenn man einen gewissen Begriff vom Ganzen hat
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
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BeitragVerfasst am: 29 Aug 2011 - 18:20:10    Titel:

Ich rücke diesen Thread für Hattray, Veteran, Talgmeister und weitere Selbstwiderspruchsatheisten wieder nach oben in der Übersicht!
veteran
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 609

BeitragVerfasst am: 29 Aug 2011 - 19:34:08    Titel: Re: Unmöglichkeit von Letztbeweisen

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Einen Beweis Gottes zu fordern, ist etwa so, wie eine Messung der Höhe des Himmels zu fordern...
Denn Gott ist als das verstandesmäßig nicht Erfassbare und damit auch nicht Beweisbare...

Und wie kann man Beweise für Gott verlangen, wenn man nicht einmal seine eigene Existenz beweisen kann?

Und wieder mal ein Thema über Gott im Philosophie-Forum. Wie erfreulich! Über Gott kann ich stundenlang reden, und egal was ich sage, es wird gleichzeitig richtig und falsch sein.

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" – das schrieb Ludwig Wittgenstein 1918. Aber über Gott kann man sehr wohl sprechen. Und wie! Also warum sollen wir schweigen?
Ich schwöre, über Gott alles mögliche, alles denkbare und undenkbare zu plaudern, so wahr mir Gott helfe.
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 29 Aug 2011 - 20:13:44    Titel: Re: Unmöglichkeit von Letztbeweisen

veteran hat folgendes geschrieben:

Und wieder mal ein Thema über Gott im Philosophie-Forum.

Nein, über Logik. Schade, dass du nicht einmal die Überschrift gelesen hast!
veteran hat folgendes geschrieben:

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" – das schrieb Ludwig Wittgenstein 1918.


"Man kann nicht über Gott sprechen, sondern nur zu ihm." ( Franz Kafka ).

Und so wenig, wie man über ihn sprechen kann, kann man ihn beweisen.

Aber auch mit deinem Zitat begehst du einen logischen Denkfehler. Denn wir diskutierten nicht über Gott, sondern über die begriffliche Unmöglichkeit, von ihm zu sprechen oder ihn gar zu beweisen.

Auch über die höchst irdischen Ergebnisse der quantenphysikalischen Experimente kann man nicht sprechen, und doch schweigt man nicht, sondern bedient sich der Mathematik.
Moscha
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Anmeldungsdatum: 01.03.2011
Beiträge: 225
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BeitragVerfasst am: 29 Aug 2011 - 21:21:00    Titel:



Zuletzt bearbeitet von Moscha am 01 Feb 2012 - 14:34:23, insgesamt einmal bearbeitet
veteran
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 609

BeitragVerfasst am: 29 Aug 2011 - 21:52:07    Titel: Re: Unmöglichkeit von Letztbeweisen

knut hacker hat folgendes geschrieben:
"Man kann nicht über Gott sprechen, sondern nur zu ihm." ( Franz Kafka ).

Das hat eine neurowissenschaftliche Erklärung. Diesen Gott, der nur im Bewusstsein existiert, kann man als Gott Dawkins' bezeichnen.
Deppel
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Anmeldungsdatum: 11.08.2011
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: 30 Aug 2011 - 14:02:05    Titel:

Zitat:
Mensch!

Besiegt der Tractatus sich selbst?


Das ist ja eben das besondere am Tractatus, dass er klar macht, dass man je genauer man die Philosophie nimmt, immer weiter von dem abkommt, was real ist. Es ist der Wiederspruch, der wahr ist.
Moscha
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Anmeldungsdatum: 01.03.2011
Beiträge: 225
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BeitragVerfasst am: 30 Aug 2011 - 17:38:07    Titel:



Zuletzt bearbeitet von Moscha am 01 Feb 2012 - 14:34:49, insgesamt einmal bearbeitet
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 30 Aug 2011 - 18:46:50    Titel: Re: Unmöglichkeit von Letztbeweisen

veteran hat folgendes geschrieben:
knut hacker hat folgendes geschrieben:
"Man kann nicht über Gott sprechen, sondern nur zu ihm." ( Franz Kafka ).

Das hat eine neurowissenschaftliche Erklärung. Diesen Gott, der nur im Bewusstsein existiert, kann man als Gott Dawkins' bezeichnen.


Was ist denn NICHT nur in unserem Bewusstsein? Kannst Du mir zum Beispiel verbalisieren, was das ist, dass etwas "ist" oder "nicht ist"?

Das ist doch das einzige Thema, über das ich hier im Forum laufend schreibe.

Kein Mensch kann aus seinem Bewusstsein heraustreten und sagen, im Bewusstsein habe sich etwas abgebildet, was außerhalb davon existiere. Denn all diese Begriffe, auch das Drinnen und Draußen und der Begriff des Bewusstseins sind lediglich geistige Konstrukte. Ich verweise hierzu nicht nur auf den philosophischen Idealismus und die Kognitionswissenschaften, sondern auch auf den Mathematiker Gödel sowie die Quantenphysik.

Aber die Frage, ob alles durch Denken, Fühlen und Werten Wahrgenommene lediglich Konstrukt unseres Bewusstseins ist (und sogar auch die Prämisse eines vorhandenen Bewusstseins), oder ob das Bewusstsein eine Außenwelt widerspiegelt, wenn auch lediglich selektiv, abstrakt und adaptiv, ist müßig, eben weil wir unser Bewusstsein nicht verlassen können und daher nur das als Realität wahrnehmen können, was uns unser Bewusstsein als solche ausgibt.
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 30 Aug 2011 - 19:06:14    Titel: Re: Unmöglichkeit von Letztbeweisen

Moscha hat folgendes geschrieben:
veteran hat folgendes geschrieben:

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" – das schrieb Ludwig Wittgenstein 1918.


Im Tractatus ist von Sagbarem und von Unsagbarem die Rede. Aber wie kann denn von etwas Unsagbarem die Rede sein? Verlangt der Tractatus nicht mit seinem letzten Satz, dass von so etwas nicht die Rede sein kann? Satz 7 ist selbst ein Brechen gerade des Schweigens das er verlangt........


Wunderbar, Moscha, dein Scharfsinn. So wünsche ich mir Philosophie!

Wittgenstein schreibt in seinen Tagebuchaufzeichnungen vom 11.7. 1916:
"Der bestimmte Gegenstand ist eine sehr merkwürdige Erscheinung."
Das gilt von allen Bestimmtheiten. Sie sind lediglich Abstraktionen. Die Welt ist nicht bestimmt. Wir wissen aus der Kosmologie und der Elementarphysik, dass die Unbestimmtheit ein Grundprinzip der Natur ist.
Philosophie kann also nicht heißen, bestimmte Aussagen zu treffen, sondern solche Aussagen ad absurdum zu führen. Wie du es hier getan hast.
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