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Unmöglichkeit von Letztbeweisen
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Unmöglichkeit von Letztbeweisen
 
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Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2011 - 09:18:25    Titel:

Lieber tolgmaster

tolgmaster hat folgendes geschrieben:
laut bibel muss man an den opfertot von jesus glauben.

Ja und? Daran glaube ich.

tolgmaster hat folgendes geschrieben:
du kannst dir nicht Religion nicht zurecht machen wie du es gerne hättest.

Ich biege nichts zurecht.

tolgmaster hat folgendes geschrieben:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Ich finde es wunderbar, dass dieses schöne, von reinster Spiritualität geprägte Zitat von Dir eingebracht wird. Das ist ein zentraler Satz in meinem Leben.

Demgegenüber kommt im Islam umweglos in den Himmel, wer als Gotteskrieger im Kampf für die Sache Allahs stirbt. Darin zeigt sich einer der zentralen Unterschiede zwischen den beiden Glaubensrichtigungen.

tolgmaster hat folgendes geschrieben:
das ihr christen nicht mal an eure bibel glaubt,zeigt schon wie unglaubwürdig das christentum ist.

Warum?
Die Glaubwürdigkeit einer Religion bemisst sich doch nicht daran, was Menschen mit ihr anstellen, sondern danach, was ihr eigentlicher Inhalt ist. Das sagen mir vor allem jene Muslime, die sich gegen die Haltung ihrer fundamentalistischen Glaubensbrüder stellen (hier so ein Beispiel).

Ach so, Du meinstest, es sei ein Widerspruch zu glauben, dass Ungläubige von der Hölle verschont bleiben, und gleichzeitig zu glauben, man gelange nur im Glauben zu Jesus Christus in den Himmel. Zwischen Sünde und Unglauben ist ein Unterschied, und zwischen in die Hölle-Kommen und Nicht-In-Den-Himmel-Kommen auch. Vielleicht ist es so, dass diejenigen, die nicht an Jesus Christus glauben, tod bleiben (sprich: gar nicht erst auferstehen werden). Es steht mir aber fern, darüber zu spekulieren, wer in den Himmel kommt und wer nicht (dies ganz nach dem Grundsatz: "Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet."). Im Gegensatz dazu ist der Muslim geradezu verpflichtet, sich als Allahs Stellvertreter aufzuspielen und über den Glauben von Menschen zu richten (dabei beispielsweise den Gebrauch der Glaubens- und Gewissensfreiheit mit dem Tod zu bestrafen).

tolgmaster hat folgendes geschrieben:
fast alle deine ansichten entsprechen nicht dem christentum.

Schön, wenn Du Dich so intensiv mit dem Christentum beschäftigst.

GIL - hofft, dass sich Muslime nicht an alle Regeln des Islam halten
tolgmaster
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Anmeldungsdatum: 21.03.2010
Beiträge: 1051

BeitragVerfasst am: 24 Sep 2011 - 13:36:46    Titel:

spekulier bitte nicht,da gbit es nicht "könnte sein"....

laut Bibel kommt jeder Moslem und jude in die Hölle.Wenn du das nicht glaubst bist du kein Christ. Religion ist kein Wunschkonzert.
veteran
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 24 Sep 2011 - 19:08:21    Titel:

Für theologische Streitigkeiten ist ein Philosophie-Forum zu schade.
Gaisler
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Anmeldungsdatum: 12.08.2009
Beiträge: 1279

BeitragVerfasst am: 26 Sep 2011 - 20:45:25    Titel:

tolgmaster hat folgendes geschrieben:
spekulier bitte nicht,da gbit es nicht "könnte sein"....

laut Bibel kommt jeder Moslem und jude in die Hölle.Wenn du das nicht glaubst bist du kein Christ. Religion ist kein Wunschkonzert.


Eben doch, weil Religion wie nichts anderes von den persönlichen Umständen eines Menschen abhängt. Viele Stellen der Bibel beispielsweise verstehen wir heutzutage gar nicht mehr so, wie sie gemeint waren, weil sie nur im jeweiligen historischen und kulturellen Zusammenhang Sinn ergaben.

Aber bitte, was will man von einem Betonkopf wie dir erwarten Rolling Eyes
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 29 Sep 2011 - 08:52:00    Titel:

Lieber Gaisler

Gaisler hat folgendes geschrieben:
tolgmaster hat folgendes geschrieben:
spekulier bitte nicht,da gbit es nicht "könnte sein"....

laut Bibel kommt jeder Moslem und jude in die Hölle.Wenn du das nicht glaubst bist du kein Christ. Religion ist kein Wunschkonzert.

...
Aber bitte, was will man von einem Betonkopf wie dir erwarten Rolling Eyes

Glaube ist nun mal Glaube, und da fällt es mir schwer, jemandem Einäugigkeit vorzuwerfen, nur weil er auf der spirituellen Ebene etwas anderes glaubt als ich. Aber insofern gebe ich Dir recht, als tolgmaster den Eindruck erweckt, er lasse es an religiöser Toleranz mangeln, die einen philosophischen und religiösen Dialog erst ermöglicht.

GIL
Gaisler
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Anmeldungsdatum: 12.08.2009
Beiträge: 1279

BeitragVerfasst am: 29 Sep 2011 - 17:18:07    Titel:

Richtig, Glaube ist Glaube. Und wenn man es ganz genau nimmt, haben selten zwei Menschen exakt übereinstimmende religiöse Vorstellungen.

Aber tolgmaster malt schwarz-weiß, für ihn gibt es nur "Christ/Moslem/whatever" sein und "Nicht-Sein". Und das passt bei dem Kerl gut ins Bild.
tolgmaster
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Anmeldungsdatum: 21.03.2010
Beiträge: 1051

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2011 - 23:13:30    Titel:

wenn man als christ dinge in der bibel anders auslegt oder gar leugnet,die aber eindeutig zu verstehen sind,dann ist diese person nicht glaubwürdig in seinem glauben. wo bleibt die logik?

wenn ein christ meint, nicht alles wäre authentisch in der bibel dann muss man sich fragen was ihn an der bibel so überzeugt hat das er sich christ nennt. wie kann so jemand die biel dem koran vorziehen.

ein Moslem glaubt das der Koran gottes wort ist, "gottistliebe" glaubt das die bibel von Menschen erschaffen wurde.

wo bleibt die Glaubwürdigkeit?
Erzkind
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 889
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 03 Okt 2011 - 08:20:34    Titel:

@tolgmaster
Vielleicht kennst du die sogenannte Ring-Parabel aus Lessings "Nathan der Weise". Hier zumindest die Zusammenfassung von Wikipedia:

Gotthold Ephraim Lessing hat folgendes geschrieben:
Ein Mann besitzt ein wertvolles Familienerbstück: einen Ring, der über die Eigenschaft verfügt, seinen Träger „vor Gott und den Menschen angenehm“ zu machen, wenn derselbe Träger ihn „in dieser Zuversicht trug“. Dieser Ring wurde über viele Generationen hinweg vom Vater an jenen Sohn vererbt, den der Vater am meisten liebte.
Doch nun tritt der Fall ein, dass der Vater drei Söhne hat und von ihnen keinen bevorzugen kann und möchte, sodass er von einem Künstler exakte Duplikate des Ringes herstellen lässt. Er hinterlässt jedem Sohn einen Ring, wobei er jedem versichert, sein Ring sei der echte.
Nach dem Tode des Vaters ziehen die Söhne vor Gericht, um klären zu lassen, welcher von den drei Ringen der echte sei. Der Richter aber ist außerstande, dies zu ermitteln. So erinnert er die drei Männer daran, dass der echte Ring die Eigenschaft habe, den Träger bei allen anderen Menschen beliebt zu machen; wenn aber dieser Effekt bei keinem der drei eingetreten sei, dann könne das wohl nur heißen, dass der echte Ring verloren gegangen sei (auf die Frage, wann dies geschehen sein könnte, geht der Richter nicht explizit ein; theoretisch kann also auch der Ring des Vaters schon unecht gewesen sein). Daraufhin gibt der Richter den Söhnen den Rat, jeder von ihnen solle glauben, dass sein Ring der echte sei, da der Vater alle drei Söhne gleich geliebt habe und es deshalb habe nicht ertragen können, einen zu begünstigen und die beiden anderen zu kränken, wie es die Tradition eigentlich erfordert hätte.
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 03 Okt 2011 - 10:50:45    Titel:

Lieber Tolgmaster

tolgmaster hat folgendes geschrieben:
wenn man als christ dinge in der bibel anders auslegt oder gar leugnet,die aber eindeutig zu verstehen sind,dann ist diese person nicht glaubwürdig in seinem glauben. wo bleibt die logik?

Ich mache es ungern, aber nun gleichwohl die Gegenfrage: Warum gibt es so viele Richtungen im Islam, von den moderaten, friedlichen Muslim bis zu den Fundamentalisten? Liegt es daran, dass der Koran unterschiedlich ausgelegt wird? Wie ist es möglich, dass ein göttliches Wesen derart unvollkommen ist, dass es sich nicht unmissverständlich auszudrücken weiss? Könntest Du mir erklären, aus welchem Recht Muslime die wortwörtliche Auslegung von Gewaltversen als unislamisch verurteilen dürfen? Was verstehst Du unter "Glaubwürdigkeit im Glauben"?

tolgmaster hat folgendes geschrieben:
wenn ein christ meint, nicht alles wäre authentisch in der bibel dann muss man sich fragen was ihn an der bibel so überzeugt hat das er sich christ nennt. wie kann so jemand die biel dem koran vorziehen.

Vielleicht hast Du es überlesen oder dann schon wieder vergessen: Als Christ orientiere ich mich am Evangelium. Mit der "Brille" des Evangeliums ordne ich sodann ein, was an der Bibel für mich zum Glaubenskern gehören soll. Für mich ist die unbedingte Nächsten-/Feindesliebe und der unbedingte Gewaltverzicht identisch mit der Gottesliebe. Alles andere hat sich dem unterzuordnen. Das Liebesgebot kann ich als göttliches Gebot nachvollziehen, da Gott jeden Menschen nicht nur erschaffen, sondern ihm eine Seele geschenkt hat. Ich darf daher niemanden hassen und habe jeden Menschen in meinem innersten Herzen zu lieben, selbst wenn er mir ein Leid antut.

Das ist ein Hauptgrund, warum ich die Bibel dem Koran vorziehe.

Ein anderer Grund ist der, dass der Koran unmöglich von einem allwissenden Gott/Allah geschrieben worden sein kann, wie die ihm angedichteten naturwissenschaftlichen Ergüsse oder diese Mauschelei hier zeigen:

Das christliche Dogma der Dreifaltigkeit geht auf das Konzil von Nicäa im Jahre 325 zurück (später bestätigt am Konzil von Konstantinopel im Jahre 381): Seither gilt im Christentum der heilige Geist als Teil der Trinität, nebst Gott Vater und Sohn, was inhaltlich von allen christlichen Kirchen bis zum heutigen Datum bestätigt wird. Dass Maria Teil der Trinität sein soll, war an den beiden Konzilen überhaupt kein Thema. Im Koran wird aber fälschlicherweise Maria als Teil des christlichen Dreifaltigkeitsglaubens bezeichnet (Sure 5, Vers 116), und nicht der heilige Geist, dies obschon der heilige Geist im Koran nicht unerwähnt bleibt (Sure 2, Vers 87 und 253). Meine Frage an Dich: Darf ein Muslim annehmen, Allah habe die in den Konzilen von Nicäa und Konstantinopel getroffenen Beschlüsse bereits wieder vergessen bzw. falsch interpretiert, als er Sure 5, Vers 116, "herabsandte"? Dazu ein weiterer, in sich geschlossener Widerspruch: In der eben erwähnten Sure 5, Vers 116, wird Isa (Jesus) vom allwissende Allah einem Verhör unterzogen und befragt, ob er es war, der sich und Maria als Gottheiten bezeichnet habe. Das ist in mehrfacher Hinsicht absurd: Da Allah alles weiss, gab es für ein solches Verhör keinen nachvollziehbaren Anlass. Absurd ist sodann die Zumutung, Isa der Behauptung zu bezichtigen, er habe sich und seine Mutter als Gottheiten hingestellt, was aus islamischer Sicht die schlimmste aller Sünden darstellt (Polytheismus). Diese Zumutung wäre auch deswegen absurd, weil alle Propheten (inkl. Isa) laut islamischem Glauben mit völliger Sündenlosigkeit ausgestattet waren, so dass es nur schon für eine Vermutung, Isa hätte sich einer Blasphemie schuldig gemacht, aus dogmatischen Gründen nicht den geringsten Anlass geben konnte. Eine solche Blasphemie-Behauptung kann sich daher nur auf die Christen bezogen haben. Diese aber verehren weder Jesus und schon gar nicht Maria als Gottheiten, so dass sich der Verdacht bestätigt, das Verhör sei rein fiktiv gewesen und habe sich einzig im Kopf von Mohammed abgespielt, in dessen Drehbuch es eine Figur Jesus brauchte, die persönlich zu den Christen sprechen soll, damit sie vom (präsumptiven, aber ohnehin inexistenten) Irrglauben abgehalten werden, aber auch um den Muslimen zu zeigen, dass sogar Isa diesen Irrglauben verabscheue.

Es ist wohl klar, dass bereits ein einziger Widerspruch im Koran das gesamte Gebäude, auf dem der Islam steht, in sich zusammenkrachen lässt und Mohammed als Betrüger entlarvt ist. Da der Koran hunderte von Widersprüchen enthält, stellt sich die Frage, wie es möglich sei, dass Mohammed überhaupt je eine einzige Sure geoffenbart wurde. Als Allwissender hätte Allah voraussehen müssen, dass Mohammed kein Garant für eine unverfälschte Weitergabe von Offenbarungen ist. Damit entpuppt sich Allah als eine Erfindung, den Mohammed jedes Mal, wenn er in der Patsche steckte, wie einen "deus ex machina" aus dem Hut zauberte.

Selbst wenn ich über all diese Widersprüche und Ungereimtheiten des Koran hinwegsehen wollte, kann ich nicht an ein göttliches Wesen glauben, das Vasallen benötigt, um sein Himmelreich auf Erden zu verwalten, dabei zur Pflicht erhebt, Ungläubige zu hassen, zu diskriminieren und meuchlings niederzustrecken. Welch zweifelhaftes Vergnügen muss es einem Allah bereiten, sich an Menschen zu rächen, indem er sie brutal für Ewigkeiten ins Höllenfeuer steckt? Eine solche Person, die zu derart überrissenen Tobsuchtsanfällen neigt, nur weil ein Mensch nicht an sie glaubt, konnotiere ich nicht mit dem Bild von Göttlichkeit, sondern eher mit dem eines kleinkarierten Rumpelstilzchens.

Um zu verstehen, was der Kern des Islam ausmacht, empfehle ich Dir das Buch "Mark A. Gabriel - Islam und Terrorismus", oder "Ibn Warraq - Warum ich kein Muslim bin". Hier Link zu einem Interview: "Auf Korankritik reagieren viele Muslime hysterisch".

tolgmaster hat folgendes geschrieben:
ein Moslem glaubt das der Koran gottes wort ist, "gottistliebe" glaubt das die bibel von Menschen erschaffen wurde.

wo bleibt die Glaubwürdigkeit?

Immerhin glaubt ein Muslim, dass der Koran einem Menschen - Mohammed - geoffenbart wurde, und darin liegt schon eine entscheidende Fehlerquelle: Der Mensch Mohammed, an dessen Integrität Du zuerst einmal glauben musst, bevor Du glauben kannst, der Koran sei vom Himmel herabgesandt worden.

GIL


Zuletzt bearbeitet von Gott ist Liebe am 03 Okt 2011 - 11:36:52, insgesamt 4-mal bearbeitet
Erzkind
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Beiträge: 889
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 03 Okt 2011 - 11:12:21    Titel:

@Gott ist Liebe
Wirklich ein toller Beitrag Smile Da deprimiert einen schon die Vorahnung, dass Tolgmaster wohl kaum wirklich inhaltlich darauf eingehen wird (wozu ich ihn hiermit allerdings direkt auffordern will).

Liebe Grüße,
Alex
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