Reale Personen der Geschichte

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

nicht ausblenden:

Julius, Tiberius, Abdes Pantera ist bekannt. ER gehört zwar zu den kleinen in der römischen Geschichte genannten Personen, aber für Quirinius war er als Eintreiber von Steuern von den Juden tätig.

Die Steuerlisten des Quirinius verdeutlichen das Gebiet in dem Pantera tätig war und das schließt Samara, Kafernaum und Jeruslem mit ein, gebiete auch, in dem der Jesus von Nazareth und seine verwitwete Mutter lebte(der als Vater stilisierte Josef) war schon früh gestorben(Aussagen von Jakobus zitiert von den Schriften, die erst in Jahren 70 bis 170 u.Z. verfasst worden sind.

Tatsächlich ist Pantera ca. 7 Monate vor dem Tod des Jesus von Nazareth zunächst nach Rom und dann nach Deutschland beordert worden. Inschriften belegen diesen Werdegang. Der offizielle Todeszeitpunkt differiert um 4- 6 Jahre und belegt, dass die katholische Zeitrechnung nicht einmal das Todesjahr des Religionsstifters Jesus kannte/kennt.

Trotzdem glauben als viele eher dieser Lesart der Geschichte, als der, die von Archäologen und Anthropologen erforscht worden ist. Leider ist der Katholizismus besonders in Deutschland noch so mächtig(die Bistümer sind milliardenschwer wie der SPIEGEL berichtete), dass Forschungsergebnisse offene Konflikte möglich machen.

Da ist einerseits sofort eine Art Gegenliteratur der römisch-katholischen Kirche, politischer Druck und der Druck möglicherweise Reputation und Einkommen zu verlieren, wenn die offizielle geschichte des Katholizismus widerlegt wird.

Darum werden ja viele Ereignisse geheim gehalten und man veröffentlicht nur das, wo die Wahrheit ohnehin nicht mehr zu verhindern ist. Der Druck auf Verlage, die Widersprüchliches pressen wollen ist groß und auch mit der Drohung, dass man die katholische Kirche als Auftraggeber verliert, verbunden.

Pantera ist seit der Zeit bekannt als Geistliche nach den verlorenen Kreuzügen das Land Palästina erforschten und im 15. Jahrhundert auf die Reste von Steuerunterlagen der Römer stießen. Die Römer, die keinerlei Bezug zur jüdischen oder später christlichen Religion(bis zur Christenverfolgung im 2. Jahrhundert hatten) hatten keinerlei Grund ihre Steuertabellen zu manipulieren.

Dagegen hatte die Religionsstiftung allen Grund Geschichten zu erfinden, um die Religion zu etablieren. Dies hat der Philosoph und Theologe Karlheinz Deschner in seiner bisher 9bändigen Schrift die "Kriminalgeschichte des Christentums" fein heraus gearbeitet, die von der Vertreterin des Katholizismus Aföldi geprüft wurden und kein Katholik hat es je gewagt, diese dort enthaltene Fülle von Verbrechen des Katholizismus je zu widerlegen, oder gar gerichtlich dagegen vorzugehen.

Aber es wird natürlich nicht über diese Form der Kirchenkritik katholischerseits nicht gesprochen. Ignoranz von Tatsachen und das typische "Ausschweigen" vom hohen Ross aus, sind die Regel. Der rororo Verlag wurde natürlich katholischerseits "gebeten" die Deschner-Ausgaben nicht zu drucken.

Von einer Verschwörungstheorie kann hier nur die Rede sein, dass der Katholizismus eine solche Theorie verkauft, um Deschners Forschungen die Wissenschaftlichkeit zu nehmen und stattdessen dessen Schriften als "Romane" diskreditiert, was selbstverständlich auch mit Tabors Aussagen, die, zugegebenermaßen nicht alle richtig sind, getan wird.

Man sollte also darauf achten, auf wessen Verschwörungstheorie man da auf den Leim gegangen ist.

Mit freundlichen Grüßen
Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

Und warum soll dieser Mann der Vater von Jesus sein?

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

Gaisler: Aber warum sollte Jesus diesen Mann Pantera aufsuchen, mit ihm intime Gespräche führen, wo er doch ein verhasster Vertreter Roms war, der unter dem Regime des Quirinius die Bewohner des damaligen Palästinas ausquetschte bis aufs Blut?

Und warum sollte der Ausruf des Jesus am Kreuz: " Mein Vater, warum hast Du mich verlassen?", nicht seinem leiblichen Vater gegolten haben, der als römischer Offizier real in der Lage gewesen wäre ihm möglicherweise das Kreuz zu ersparen?

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

Nur weil Jesus mit diesem Pantera gesprochen haben soll, soll der der Vater sein? Meinst du das ernst? DAS ist dein Argument?

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

es war in jenber zeit der römischen Besatzung von Palästina völlig unüblich, dass Besatzer und Besetzte lange und "intime" Gespräche miteinander führten.

Ja solche Gespräche wurden förmlich vermieden, weil die Römer schon wussten(sehr genau), dass die Entwickllung von Sympathien schädlich für ihre Herrschaft sein kann.

Es gakt die Devise: "Teile und Herrsche", was ja auch Dir, Gaisler bekannt sein dürfte. Etwa " Homo sum: humani nil a me alienum puto" oder "Gaudeamus igitur, iuvenus dum sumus" waren keine römischen Eigenschaften in den Besatzungsgebieten.

Dort galt es die Steuern einzutreiben und das Vermögen der Besetzten Rom unterzuordnen. Der Tod eines, der zur Kreuzigung verurteilt war, konnte tatsächlich nur durch die Einflussnahme eines Römers rückgängig gemacht werden. Pontius Pilatus führte das Alltagsgeschäft "Kreuzigung" aus.

Abdes hätte, wäre er in Palästina geblieben und nicht nach seiner Rückkehr in Rom nach Mitteleuropa versetzt worden, in der Lage gewesen, per Fürsprache seinen Sohn Jesus zu retten. Darum ist der Ausspruch des Jesus: "Mein Vater, warum hast Du mich verlassen?" nicht allegeorisch gemeint, sondern real. Internet oder Handy gab es ja um die damalige Zeit noch nicht, wo man hätte eine Rettung anfordern können.

An einen irrealen Vater, dessen Existenz damals nicht greifbar war, heute nicht greifbar ist und nie greifbar sein wird, kann man eine Enttäuschung über das Verlassen"SEIN" nicht richten.

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

Du kannst dich doch dabei nicht auf Bibelzitate stützen. Ich habe starke Zweifel, dass Jesus im Moment seines Todes DAS gesagt hat. Das wurde ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt, um zu unterstreichen, dass selbst Jesus gelegentlich zweifelte.

Und außerdem ist das noch immer kein Beweis, nicht einmal ein Hinweis auf eine Vaterschaft. Da ist völlig egal, ob die miteinander geredet haben, egal wie "intim", das hat Jesus wohl mit vielen Leuten getan.

Und außerdem ist das doch schon wieder völlig egal. Jedem einigermaßen vernünftig denkenden Menschen ist klar, dass Jesus irgendeinen leiblichen Vater gehabt haben muss.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

hast Du, Gaisler, weil die wortwörtlichen Überlieferungen am schwierigsten zu eruieren sind.

Artefakte geben diesbezüglich in der Tat wenig her; dennoch ist nicht zu bestreiten, dass es die Person Jesus gab und ihm dieser oder jener Evangelist, der eine oder andere Apostel oder Jünger ihm dies und das in den Mund gelegt hat. Auch durchaus widersprüchliches.

Was der SPIEGEL vor Jahren berichtete und bekannt ist, dass die Person Jesus durchaus ungehalten sein konnte und dies auch direkt an seiner Mutter ausließ.

Lukas 14/16 legt Jesus sogar in den Mund, dass nur die die hassen, seine Jünger sein können und erstreckt das, was zur damaligen Zeit üblich war auch gleich auf das Vieh.

Die Schriften der Römer sind natürlich beweiskräftiger, weil sie kein , Interesse daran hatten, den Glauben der Juden, oder den von Sekten, wie die der Essener zu schönen. Ihnen kam es nur darauf an, die macht zu erhalten und Steuern zu erpressen.

Weil die Steuern familienbezogen und ortsbezogen erhoben wurden, lässt sich ermitteln wer wo diese Steuern entrichtet hat, völlig unabhängig davon ob Christen einen "leiblichen" Vater bestreiten.

Dein Fazit, dass Jesus einen "leiblichen" Vater gehabt haben muss, wird von der katholischen Kirche ja vehement bestritten, wonach ja nur Gott in Frage kommt.

Aber es ist schön , dass man diesen Thesen mit einfachen und banalen Steuerlisten zuleibe rücken kann, die nichts anderes enthalten als wer wieviel zu welcher Zeit gezahlt hat.

Da Du aber selber einräumst Gaisler, dass es einen leiblichen Vater gegeben haben muss, warum dann nicht der, den Jesus allein, oder in Begleitung von max.zweier seiner Jünger aufgesucht hat und mit dem er Gespräche geführt haben muss, weil sonst der Weg zum Besatzer keinen Sinn machen würde.

Außerdem ist Jesus ganz offenkundig mehrfach wegen "Demonstrationen" vorgewarnt worden. Anhänger die Jesus gewarnt haben könnten gab es aus den Reihen der Besatzer nicht. Die führende Schicht der Juden, war nicht daran interessiert, einen Aufbegehrenden zu warnen, sondern war froh einen solchen loszuwerden, was allerdings nicht in der Zeit von Jesus Lebensjahren zwischen 29 und 32 offenkundig nicht geschah.

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

Die katholische Kirche sagt das, na und? Mir egal. Jungfrauengeburt, Zeugung durch den Heiligen Geist etc. sind einfach Schwachsinn. Jesus hatte einen leiblichen Vater, wie jeder andere Mensch auch. Ob der nun Josef hieß und Zimmermann war oder Pantera und römischer Soldat/Beamter, ist doch gleich.

quatsch · Moderator Anmeldungsdatum: 31.08.2005 Beiträge: 3343

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

entwickeln nicht nur das, was außereheliche Beziehungen sind.

Die Vermutung dass Josef, der Zimmermann, wesentlich älter als Maria war, ist nach allen historischen Forschungen, selbst der kirchlichen bestätigt.

Pantera war ein junger römischer Offizier. Ehe er wenige Monate vor der Kreuzigung des Sektengründers Jesus, nach Rom zurückbeordert wurde, bestand die beziehung zur "Heiligen Maria Mutter Gottes" schon mehr als 33 Jahre und Josef, der "rechtlich" begründete Vater war schon lange tot.

Frühere Angaben, dass "Maria" vergewaltigt worden sei, was unter Besatzungsverhältnissen durchaus vorkam, sind nicht belegt und hätten kaum eine intime Beziehung zwischen Jesus und Pantera begründen können.

Dass Sie sich ineinander nach Liebe vberzehrten gilt zumindest für den Zeugungszeitraum des Jesus als wahrscheinlich. Jedenfalls war "Maria" die Mutter des Jesus keine Hure, die etwa Steuerschulden mit Sex beglich und dadurch mit Jesus schwanger wurde.

Allerdings ist es nicht ungewöhnlich, dass solche sexuelle Beziehungen, wie auch KInder die aus Vergewaltigungen zwischen Römern und Juden enstanden(Pantera war Halbjude), als von "Gott" stammende"(gezeugte) Kinder bekannt wurden, weil man damit die Scham, die Ehrgefühle am besten bewahren konnte und überdies sich die Römer wie Götter selb stherrlich aufführten.

Die Frage, quatsch, ob es Quatsch ist, dass Jesus von Gott gezeugt ist, oder von einem Menschen stellt sich hier explizit.

Solltest Du quatsch, dabei die Ansicht vertreten, dass Gott ERzeuger des Jesus im tatsächlichen oder im allegorischen Sinne ysei, dann ist "quatsch" Nomen est Omen!

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

Die Frage, ob Maria Jesus durch den Heiligen Geist empfangen haben kann, stellt sich einem klar denkenden Menschen nicht. Insofern muss man das auch nicht widerlegen, indem man sich irgendeine Vaterfigur zusammenbastelt.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

Gaisler, sondern die historisch,archäologisch, antropologisch verbriefte und bekannte Person Pantera ist der Vater von Jesus.

Die Dichte der Indizien,wie die intimen Begegnungen des 30-33 jährigen Jesus mit Pantera, der Status des Steuereintreibers, sowie die reale Existenz lassen den Schluss zu.

Natürlich kannst Du ja den Versuch machen das zu widerlegen, aber ich teile Dir hiermit mit:

Die Kirchen werden sich sträuben Pantera anzuerkennen,und zwar so lange, bis sie an den historischen Wahrheiten nicht mehr vorbeikommen und diese Erkenntnis den religiösen Inhalten angepasst haben.

Die Kirche hat ja irgendwann, nach Jahrzehnten zugegeben, dass die Erde nicht der Mittelpunkt der Welt ist und auch keine Scheibe ist.

Ganz ähnlich wird das mit der Forschung in dem Buch "Die Schöpfungslüge" mutmaßlich ablaufen. Man wird die Widerlegung der Existenz eines Gottes so lange ignorieren, diskreditieren und diskrminieren, bis man einen Weg gefunden hat, auch damit klar zu kommen und sich dann, wie so oft, wieder an die Spitze "der Bewegung" setzen.

Du kannst ja inzwischen davon weiter davon ausgehen, dass es sich bei Pantera um irgendeine Person handelt und zwar zugeben, dass kein Gott der Erzeuger des Jesus war, aber den ignorieren, der es mit hoher Wahrscheinlichkeit ist.

Die Ansicht, dass man Artefakte, Überlieferungen und geographisch-zeitliche Zusammenhänge von vor 100 000 Jahren rekonstruieren kann, die zeitnahe etwa 2000 Jahre alte Geschichte um den Jesus aber nicht, ist lebens- und weltfremd.

Insbesondere weil die Praktiken der Fälschungen und Täuaschungen der katholischen Kirche allgemein bekannt sind(nicht nur um die Geschichte des Jesus, der Päpste, der konstantinischen Schenkung, der Verträge mit weltlichen Personen und vor allem mit Kunstschaffenden, darf man denken, dass viel Wissen zerstört worden ist, weil es nicht dem christlichen Geiste entsprach. Wissenschaft hat kein Interesse, sofern sie nicht von Kirchen bezahlt wird, Ergebnisse und Forschungen zu fälschen.

Abdul

oberhaenslir · Senior Member Anmeldungsdatum: 20.09.2007 Beiträge: 711

[quote="A.H.Hattray"]nicht ausblenden:

Julius, Tiberius, Abdes Pantera ist bekannt. ER gehört zwar zu den kleinen in der römischen Geschichte genannten Personen, aber für Quirinius war er als Eintreiber von Steuern von den Juden tätig.

Die Steuerlisten des Quirinius verdeutlichen das Gebiet in dem Pantera tätig war und das schließt Samara, Kafernaum und Jeruslem mit ein, gebiete auch, in dem der Jesus von Nazareth und seine verwitwete Mutter lebte(der als Vater stilisierte Josef) war schon früh gestorben(Aussagen von Jakobus zitiert von den Schriften, die erst in Jahren 70 bis 170 u.Z. verfasst worden sind.

Tatsächlich ist Pantera ca. 7 Monate vor dem Tod des Jesus von Nazareth zunächst nach Rom und dann nach Deutschland beordert worden.l[/quote]

Und wie lautet deine Frage, bitte?

(Die Figur des biblischen 'Jesus' ist übrigens nicht historisch, demnach also keine 'reale' Person der Geschichte.)

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

Wenn Du keinen Einstieg findest, darüber zu diskutieren ist das Dein Problem und nicht meines.

Abdul

oberhaenslir · Senior Member Anmeldungsdatum: 20.09.2007 Beiträge: 711

[quote="A.H.Hattray"]Wenn Du keinen Einstieg findest, darüber zu diskutieren ist das Dein Problem und nicht meines.

Abdul[/quote]

Du machst es dir ja leicht, von deinem Bockmist abzulenken ...

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

besteht eine Diskussion nicht nur aus Fragen, sondern aus Ansichten die man teilen oder nicht teilen kann.

Aus dem Kontext ergibt sich wohin ich gedenke eine Diskussion führen zu wollen. Dass Du in Erwartung von Fragen bist mag ja sein. Aber ich begebe mich ja nicht hier in dieses Forum um Erwartungen zu erfüllen, sondern zu diskutieren.

Ich sehe ja ein, diese Fähigkeit ist nicht jedem gegeben. Aber eine Erwartungshaltuzng war noch nie eine gute Voraussetzung für gleichberechtigte Diskussion die ein positives Ergebnis, im besten Falle, haben soll.

Abdul