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Pw. für Verwaltungsrecht II, Dr. Christoph Görisch, FfM
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Pw. für Verwaltungsrecht II, Dr. Christoph Görisch, FfM
 
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Amina123
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24 März 2012 - 11:35:45    Titel:

nochmal an kategorischerImperativ: habe jetzt nen aufbau zur vollstreckung in einem lehrbuch gefunden, bei dem unter materielle rmk der vollstreckung als erstes die "materielle vollstreckbarkeit" geprüft wird (hier wird nur erwähnt, ob es sich um eine verfügung handelt); danach wird als zweiter punkt die "formelle vollstreckbarkeit" geprüft (an der stelle ist dann auf die aufschiebende wirkung einzugehen)...ich werde mich wohl an das schema halten...
kategorischerImperativ
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Anmeldungsdatum: 08.08.2009
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24 März 2012 - 14:29:49    Titel:

@ Amina das Schema hört sich nicht schlecht an. Habe auch ein Schema zum gekürzten Verwaltungsvollstreckungsverfahren gefunden. Das spricht auch unter dem Punkt der Materiellen RMK der Vollstreckung die besonderen Vollstreckungsvoraussetzungen an (Richtiges Zwangsmittel, Androhung, Verhältnismäßigkeit).

Wegen der Androhung, also Gefahr im Verzug würde ich nicht annehmen, weil ich in einem Lehrbuch gelesen habe, dass es bedeutet, so schnell Handeln zu müssen, das keine Zeit bleibt die grundsätzlich zu unterrichtende Behörde zu informieren bzw. zum Handeln zu veranlassen.
Amina123
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24 März 2012 - 15:02:12    Titel:

gehst du denn von einem gekürzten vollsreckungsverfahren aus? oder überträgst du das auf das gestreckte verfahren (es liegt ja der grund-va vor)?

du prüfst also sowohl die aufschiebende wirkung als auch die androhung bei der materiellen rmk? habe nämlich meistens gelesen, dass die androhung bei der formellen rmk unter "verfahren" geprüft wird; aber das macht ja eh jedes schema anders, und ist alles nicht zwingend Smile

ich kann mit auch nicht vorstellen, dass die androhung entbehrlich war;immerhin war ja auch zeit für eine anhörung, den grund-va...und ich habe dazu auch gefunden, dass vorausgesetzt wird, dass der zweck der maßnahme bei einer androhung nicht mehr erreicht werden kann; andererseits gehe ich aber von einer gegenwärtigen gefahr aus...deshalb bin ich noch ein wenig unschlüssig...hast du denn eine gegenwärtige gefahr bejaht?
kategorischerImperativ
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Anmeldungsdatum: 08.08.2009
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24 März 2012 - 15:10:50    Titel:

Ich übertrage es auf der gestreckte Verfahren. Habe kein "besseres" Schema gefunden.
Bin leider noch nicht bei der gegenwärtigen Gefahr. Hab grad eben erst mein Schema zusammengebastelt und fange nun an bei der materiellen RMK zu prüfen. Melde mich aber wenn ich dort angekommen bin Smile
Weißt du noch wo du das gelesen hast, dass die aufschiebende Wirkung bei dem Verfahren geprüft wird?
kÄthe12
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Anmeldungsdatum: 24.03.2012
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 24 März 2012 - 15:43:50    Titel:

Hey ihr Leidensgenossen Wink

habe mich jetzt auch mal angemeldet um mit zu diskutieren Smile

sehe ich das richtig, dass ihr innerhalb der Prüfung des § 64 I 2 HSOG zuvor von einem gestreckten Verfahren (wegen des Grund-Va's) ausgeht, welches sich dann aber in ein gekürztes umwandelt (Vollziehung der Luftuntersuchung)?!
Unter welchem Punkt baut ihr dann quasi das gekürzte Verfahren ein? sinnvoll wäre nach der Prüfung des Grund-VA's unter dem Punkt "Vollstreckbarkeit", oder?? stehe bissi aufm Schlauch... Confused
Amina123
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24 März 2012 - 15:55:20    Titel:

@ kategorischerimperativ: ich habe nur gefunden, dass die androhung unter dem punkt "verfahren" geprüft wird bzw. dass sie formelle rmk-vorauss. ist (bspw. in schmidt: besonderes verwaltungsrecht II oder hermes: landesrecht hessen); die aufschiebende wirkung ist materielle rmk-vorauss.; vllt prüfe ich auch die androhung erst bei der materiellen rmk-vorauss., bietet sich irgendwie ganz gut an...

@ käthe: ich gehe von einem gestreckten verfahren aus, da ja der grund-va vorliegt (hier fehlt "nur" die androhung); bei einem gekürzten verfahren gibt es den ja nicht...
kÄthe12
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Anmeldungsdatum: 24.03.2012
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 24 März 2012 - 16:07:47    Titel:

ok gut genauso habe ich es auch Smile

ich prüfe die Androhung unter dem Punkt "Verfahren" in der formellen Rmk. und die aufschiebende Wirkung unter dem Punkt "Vollstreckbarkeit" in der materiellen Rmk.
habe das Schema aus: Pieroth/Schlink/Kniesel-Polizei- und Ordnungsrecht, § 24, da wird alles auch nochmal genauer beschrieben. War für mich jetzt das einzige, womit ich was anfangen konnte.

Wie löst ihr jetzt das Problem mit der Androhung?

@Amina: Wieso gehst du von einer gegenwärtigen Gefahr aus und nicht von einem Gefahrenverdacht??
Amina123
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24 März 2012 - 17:16:52    Titel:

Hey,

ich gehe schon von einem gefahrenverdacht aus, da ja die öfen nicht mehr untersucht werden können; allerdings kann ja auch ein gefahrenverdacht die intensität einer gegenwärtigen gefahr haben (ist ja ohnehin str., ob begriffe wie "gefahrenverdacht" überhaupt verselbständigt werden müssen, da man für die annahme einer gefahr ja keine 100 %ige wahrscheinlichkeit braucht)..naja ich bin mir noch nicht sicher, aber ich kann mir schon vorstellen, dass eine gegenwärtige gefahr vorlieg (ausbau der öfen durch laien, überwiegend öfen mit asbestbelastung gebaut, der reizhusten)...

wie löst du denn das problem mit der androhung? grundsätzlich müsste die vollstreckungsmaßnahme ja rw sein (v.a. wenn gar keine gegenwärtige gefahr vorliegt)? und wenn ja, sollte man aber hilfsgutachterlich weiterprüfen, oder?
kÄthe12
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Anmeldungsdatum: 24.03.2012
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 24 März 2012 - 17:53:01    Titel:

das ist ehrlich gesagt auch mein problem...

die androhung ist ja im gestreckten verfahren gerade eine Rmk. vss.
hier liegt m.E. aber weder eine androhung noch eine festsetzung vor und diese sind nur im gekürzten verfahren entbehrlich, wir bewegen uns aber im gestreckten.

entweder du fliegst hier in dem punkt raus, sagst die maßnahme war rewi. und könntest dann den amtshaftungsanspruch weiter prüfen...

es gibt allerdings auch die möglichkeit, dass du aus dem gestreckten verfahren in ein gekürztes übergehst. demnach fliegst du dann bei der prüfung der vollstreckbarkeit aufgrund fehlender androhung und festsetzung raus und prüfst das gekürzte verfahren weiter. (das hatte ich in irgend einem abschleppfall gelesen)
dann müsste noch die gegenwärtige gefahr vorliegen, die m.E. auch gegeben ist. danach ist alles eine frage der verhältnismäßigkeit, das ist argumentationssache und muss jeder selbst entscheiden...

würde ich von einer rmk. ausgehen, müsste ich dann den amtshaftungsanspruch hilfsgutachtlich prüfen, richtig??

bin echt verwirrt und weiß einfach nicht, ob es besser wäre die maßnahme als rechtmäßig oder als rechtswidrig anzusehen...
Amina123
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24 März 2012 - 19:56:45    Titel:

bist du dir denn sicher, dass die androhung nur im gekürzten verfahren weggelassen werden kann; habe das auch gelesen, aber im Maurer: Allgemeines Verwaltungsrecht steht, dass sich behörden u.u. auch im gestreckten verfahren auf "gefahr im verzug" berufen können...und das trifft ja auch auf diese abschleppfälle zu (das verkehrszeichen stellt ja dne grund-va dar); zudem steht ja auch im hvwvg nur, dass eine "gegenwärtige gefahr" vorliegen muss; allerdings kann ja, wenn ein grund-va vorliegt, kein gekürztes verfahren mehr angenommen werden (das setzt ja gerade das fehlen eines va voraus, oder nicht?); eine festsetzung und wirksame androhung liegt hier zumindest nicht vor; allerdings denke ich, dass es für die ha ganz gut wäre, wenn die maßnahme rm wäre, weil man dann einen "enteignenden Eingriff" prüfen kann und einen se-anspruch der stadt gegen e; aber ich will den sv halt auch nicht zu sehr dahingehend ausdehnen, dass ich die rmk bejahen kann, nur weil es für die weitere prüfung angenehm wäre..

kannst du dir denn vorstellen, dass die androhung unterbleiben durfte? (v.a. weil so ein hochrangiges gut wie die gesundheit betroffen ist)
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