Pw. für Verwaltungsrecht II, Dr. Christoph Görisch, FfM

Amina123 · Junior Member Anmeldungsdatum: 20.03.2012 Beiträge: 20

also ich prüfe die rmk des grund-va i.r.d. § 64; soll ja ohnehin ein umfassendes gutachten sein, und immerhin ists ja nicht unstrittig, ob dies rmk-vorauss der vollstreckung ist (ist ja auch ganz gut, um dann bei der verhältnismäßigkeit der maßnahme zu argumentieren)...naja und es beim anspruch der stadt einzubauen würde ja keinen unterschied machen, da dort ja auch nur die rmk der ersatzvornahme vorausgesetzt wird...

wie hast du denn das mit der fehlenden androhung gelöst? einfach eine gegenwärtige gefahr bejaht und das dafür ausreichen lassen? (ich finde nämlich absolut auch, dass es für das weiter gutachten sinnvoll ist, die rmk zu bejahen) hast du dann nicht erwähnt, dass eine unselbständige androhung möglich gewesen wäre?

kÄthe12 · Newbie Anmeldungsdatum: 24.03.2012 Beiträge: 8

was meinst du denn mit "anspruch der stadt"??
die rmk. des grund-VA gehört doch auch in die Prüfung des §64...

ich bin ehrlich gesagt total verwirrt und komme einfach bei §64 I 2 nicht zum ende. habe die androhungsfrage auch immer noch nicht klären können...

und sollte ich davon ausgehen, dass die maßnahme rewi. ist. würde E den anspruch aus §64 I 2 bekommen und dann würde doch der amtshaftungsanspr. wegfallen, oder übersehe ich da irgendetwas??

Applehead · Newbie Anmeldungsdatum: 26.03.2012 Beiträge: 4

So habe ich das mit der Androhung auch gemacht (über die gegenwärtige Gefahr bejaht)

Ich hänge derzeit beim enteignenden Eingriff, weil ich in einem Buch gelesen habe, dass er hinter dem Amtshaftungsanspruch zurücktritt. Bei mir geht letzterer durch und E hat den Anspruch. Jetzt weiß ich nicht ob ich den enteignenden Eingriff nur ansprechen soll, aber gleich ablehnen, weil der Anspruch aus der Amtshaftung besteht oder ob ich ihn durchprüfen soll und am Ende aus diesem Grund ablehnen oder ob das vllt gar nicht stimmt, dass der einteignende Eingriff hinter die Amtshaftung zurücktritt. Habe das bisher nämlich nur in einem Buch gefunden... Wie macht ihr das?

Amina123 · Junior Member Anmeldungsdatum: 20.03.2012 Beiträge: 20

also ich habe auch eine gegenwärtige gefahr bejaht, so wie es für § 72 hvwvg vorausgesetzt wird; allerdings tue ich mich schwer damit, dem magistrat durchgehen zu lassen, dass er die ersatzvornahme nicht zusammen mit dem grundverwaltungsakt angedroht hat...so soll es eigentlich gemacht werden, bei einer anordnung der sofortigen vollziehung (ist ja auch nachvollziehbar)...d.h. eigentlich wäre ein androhung möglich gewesen, ohne den zweck der maßnahme zu gefährden...wie seht ihr das? einfach nicht ansprechen? und nur eine gg bejahen und für das fehlen der androhung ausreichen lassen?

@ käthe: im sv steht, dass der magistrat von e die 5.00o euro für die ersatzvornahme fordert, dehshalb musst du einen anspruch der stadt aus § 49 III HSOG prüfen (kosten für die ersatzvornahme)

@ applehead: ich würde den enteigenden eingriff nicht hinter dem amtshaftungsanspruch zurücktreten lassen; im maurer steht, dass beide ansprüch nebeneinander bestehen (mit verweis auf eine bgh-entscheidung)...
welchem lehrbuch bist du denn bei dem enteignenden eingriff gefolgt? hast du da irgendeine "unmittelbarkeit" des eingriffs bejahen müssen oder nur eine nebenfolge rm verhaltens?[/quote]

Applehead · Newbie Anmeldungsdatum: 26.03.2012 Beiträge: 4

@Feuertrunken
Ich hab das Verschulden bejaht, weil U mMn zumindest fahrlässig gehandelt hat. Ich habe geschrieben, dass er die Sorgfaltspflicht nicht gewahrt hat, da er von einsaugbaren Objekten mehr Abstand hätte halten können... fiel mir aber auch nicht so einfach, das zu bejahen.

@Amina
Ich hab ihn noch nicht richtig geprüft, bin noch dabei. Habe aber ein Schema aus einem Skript, das sieht so aus:

I. Rechtsgrundlage
II. Hoheitlicher Eingriff
III. In eine Eigentumsposition
- Unmittelbarkeit d. Eingriffs
- Rmk d. Eingriffs
- Sonderopfer
IV. Mitverschulden
V. Rechtsfolge

Ich hab die Unmittelbarkeit drin, aber das ist gerade die Stelle an der ich mir auch unsicher bin. Würde am liebsten rausfliegen, da ich eh schon Platzprobleme habe... Wink

Außerdem kommt es mir so vor, als würde sich beim enteignenden Eingriff vieles aus dem Amtshaftungsanspruch wiederholen...

Sony12 · Junior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2012 Beiträge: 12

hat jemand die Aufrechnung irgendwie hier reingebunden oder mitgerechnet?? ist es überhaupt nötig? wenn ja,wo baut ihr das auf?

Applehead · Newbie Anmeldungsdatum: 26.03.2012 Beiträge: 4

Hat denn von euch echt keiner ein Platzproblem? Ich weiß nicht, wie ich das alles auf 20 Seiten unterbringen soll....!?

Amina123 · Junior Member Anmeldungsdatum: 20.03.2012 Beiträge: 20

also die aufrechnungsvorschriften des bgb werden im verwaltungsverfahren analog angewendet; d.h. die aufrechnung durch den magistrat ist hier eine empfangsbedürftige we; ich werde diese am ende prüfen, nachdem ich sowohl die ansprüche des e gegen die stadt als auch umgekehrt geprüft haben; nun wenn man einen anspruch der stadt bejaht, dann werden von dem anspruch des e in höhe von 40.000 euro die 5.000 euro für die ersatzvornahme abgezogen, sodass man zu einem anspruch des e in höhe von 35.000 euro kommt (wenn die stadt keinen anspruch hat, ist die aufrechnungserklörung natürlich unbedeutend)...

ich muss leider nochmal zu meinem alten problem mit der androhung kommen; ich schiebe das irgendwie noch vor mir her...habt ihr denn jetzt alle eine entbehrlichkeit bejaht? und dann den § 72 hvwvg einfach nicht restriktiv ausgelegt, sondern eine gegenwärtige gefahr, wie es der wortlaut verlangt, ausreichen lassen? und dann nicht einmal angesprochen, dass der magistrat die androhung hätte mit dem grund-va verbinden können?

ich werde auch wohl einen anspruch aus enteignendem eingriff durchgehen lassen? oder seht ihr da zu große probleme mit der "unmittelbarkeit"?

Amina123 · Junior Member Anmeldungsdatum: 20.03.2012 Beiträge: 20

die notwendigkeit einer prüfung des anspruch der stadt ergibt sich aus der fragestellung...der magistrat erklärt ja gegenüber e, er habe die kosten zu tragen (anspruch der stadt auf kostenübernahme), nun ja und in der fragestellung heißts ja auch "ggf. in welcher höher" der anspruch besteht, das hängt dann mit einem möglichen anspruch der stadt und der aufrechnungserklärung zusammen Wink

bin mir allerdings noch nicht sicher, ob der anspruch der stadt durchgeht; es handelt sich ja um einen gefahrenverdacht, den hat e zwar verursacht durch den ausbau, aber gegen die gefstoffv hat er nicht verstoßen (öfen sind ja nicht asbesthaltig), deswegen könnte eine inanspruchname des e unverhältnismäßig sein...wie siehst du das?

und hast du einen anspruch aus enteignendem eingriff durchgehen lassen?

Sony12 · Junior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2012 Beiträge: 12

Hallo Amina und Feuertrunken,

ich habe das aufbauproblem bei der aufrechnung.
habt ihr das ganz am ende getrennt geprüft oder unter § 64

ich habe ASe aus
I. § 64 I 1 (-) E Zustandsstörer
II. enteignender eingriff (+) was für eine AS grundlage habe ihr hier genannt??
III. AS aus Amtshaftung (+)
IV. Aufrechnung ? kan man die aufrchnung unter amtshaftung "durchsetzbarkeit der gegenforderung" prüfen?
wie habt ihr denn das genau gemacht?
V. ergebnis: ASe aus enteignender eingriff und amtshaftung bestehen nebeneinander.

Grüß

Sony12 · Junior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2012 Beiträge: 12

übrigens platzproblem hab ich (noch) nicht.

wenn das alles so richtig ist und ich vor der abgabe nichts korrigieren oder ändern muss, was ich hoffe Wink

ich mach es mst eh knapp, ich bin nicht DER SCHREIBER Wink

Sony12 · Junior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2012 Beiträge: 12

oh mann, warum funktioniert die seite nicht Wink

ich hab gerade eine lange komm geschrieben, ist weg, jetzt mal sehen, ob s geht

Sony12 · Junior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2012 Beiträge: 12

jetzt gehts,

also, ich bin mit der aufrechnung leider noch nicht so weit.
bin noch bei der aufbau, wo wie u.s.

§§ 74,75 hab ich schon mal gelesen, ich dachte das wäre nur eine historische herleitung des anspruchs, wenn ich es als AGL nennen kann, mach ich es.

was noch,
ah ja, § 64 I 2 spreche ich nur an und gleich verneinen, da die maßnahme bei mir rm ist. daher höchstens 3 sätze.

wie mach ihr das denn so?

Sony12 · Junior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2012 Beiträge: 12

was für eine AGL habt ihr für die vollstreckung genanht?

Amina123 · Junior Member Anmeldungsdatum: 20.03.2012 Beiträge: 20

hey, also ich habe erst § 64 I 2 und danach § 64 I 1 nur kurz angesprochen (ist aber von der reihenfolge her sehr unschön, hat sich bei mir dann eher im laufe der prüfung ergeben Sad

)

für die vollstreckung habe ich §§ 68, 74 HVwVG als egl...

habt ihr denn auch einen anspruch wegen der ersatzvornahme bejaht? der steht ja dann aber eigentlich dem magistrat zu; wisst ihr, wie man das dann macht; also dass man dann einfach sagt, dass sie stadt davon vertreten wird, d.h. der anspruch der stadt zusteht?

Amina123 · Junior Member Anmeldungsdatum: 20.03.2012 Beiträge: 20

wie habt ihr denn den § 64 1 1 hsog aufgebaut; also wo erwähnt man da am besten, dass e störer ist, auch wenn nur ein gefahrenverdacht vorliegt?

luna09 · Newbie Anmeldungsdatum: 27.02.2012 Beiträge: 9

hallo ihr lieben,
sag mal meint ihr, dass es falsch ist, wenn man eine anscheinsgefahr angenommen hat? ich habe das gemacht und irgendwie bin ich da die einzige, da ihr alle von einem gefahrenverdacht sprecht... ich versteh zwar warum, aber wenn man es gut argumentiert, meint ihr eine anscheinsgefahr ist auch vertretbar oder total falsch? bin irgendwie total verunsichert...
also ihr prüft alle einen richtigen anspruch der stadt für kosten der ersatzvornahme? ich bin ehrlich gesagt davon ausgegangen, dass wenn man bei 64 aufs ergebnis kommt, dass die maßnahme rechtmäßig war, dass das dann impliziert, dass die stadt von e die 5000€ verlangen kann und hab das dann nur bei der aufrechnung an dem punkt "gegenseitigkeit der forderungen" angesprochen und gesagt, dass die stadt aufgrund der rechtmäßigkeit der ersatzvornahme von e die erstattung der kosten verlangen kann. stimmt das nicht?
und dann noch eine frage zur aufrechnung, die ihr schonmal jmd oben gestellt hat, aber es gab keine antwort darauf. thematisiert ihr das problem der rechtswegfremden aufrechnung und wenn ja, wie löst ihr das? oder gibt es das problem hier gar nicht?

vielen lieben dank schonmal für ne antwort! Smile

luna09 · Newbie Anmeldungsdatum: 27.02.2012 Beiträge: 9

Danke, das hat mich jetzt etwas beruhigt! Wink

Ja genau so habe ich es bei der Aufrechnung auch gesagt!
Nur das mit der Rechtswegfremden Forderung habe ich jetzt doch nicht drin, weil ich vorher schon rausflieg...

Sony12 · Junior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2012 Beiträge: 12

habt ihr § 64 I 1 HSOG ANALOG geprüft??