Die Islamisten der Türkei

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Sie versuchen wirklich alles, um den zweifellos weit verbreiteten Nationalismus zu vereinnahmen. Dabei könnte es sich die Türkei durchaus leisten großzügig die armenischen Opfer in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts anzuerkennen, zumal es kaum noch Lebende davon gibt.

Stattdessen plustert sich Recep Tayyip Erdogan künstlich auf und verlässt in Frankreich unbegründet die diplomatische Bühne. Wie schin zu der Zeit, als Erdogan selbst im Istanbuler Gefängnis saß und gegen die europäischen Führer danach wetterte "wo die denn gewesen seien, um ihm aus dem Gefängnis zu helfen", und " was hat denn der Christenclub gegen das putschende Militär unternommen?", woran er nicht gerne erinnert wird.

Obwohl auch viele Europäer wissen, dass Erdogan der politisch-religiöse Ziehsohn des Gottestsaatsvertreters Necmettin Erbakan war, dessen Angehörige die in Deutschland tätige islamistische Organisation der Milli Görus führen, meint er mit dem Finger auf andere zeigen zu müssen, um die Einheit des türkischen Nationalstaats zu stärken.

Dabei übersieht Erdogan ein gefährliches gemisxch von den Anhängern des Faschismus(Alparslan Türkes) und den wahnhaften Islamisten, die sich in der AKP zu etablieren suchen. Diese haben seit der Yimpas-Kombassan Affäre Zulauf und inzwischen einige AKP -Politiker ins Visier genommen (Coskun).

Frankreich tut gegen die Vorwürfe Erdogan das einzig richtige:gelassen bleiben. ERdogan frischt die alten Thbesen von der pantürkischen Bewegung, der panislamischen Bewegung wieder auf und hält gleichzeitig an dem Eintritt in die EU fest, die durch den diplomatischen Konflikt mit Frankreich in weitere Ferne rückt.

Wahlerfolge und zuletzt wirtschaftliche Erfolge, sowie die Erfolge bei der dünnen Schicht des Bildungsbürgertums in der Türkei, haben Erdogan offensichtlich abheben lassen. ER wirft dem französischen Staatspräsidenten vor, dass dessen Vater in der Fremdenlegon für die Kolonialmacht Frankreich in Algerien gekämpft hätte. Das ist die Unwahrheit, weil Sarkozys Vater zwar 4 Monate in der Fremdenlegion war, den Standort der Fremdenlegion in Marseille aber nie verlassen hatte.

Außerdem wirft ERdogan Frankreich vor, sich an den willkürlichen Grenzziehungen im nahen Osten und Nordafrica gemeinsam mit Englandbeteiligt zu haben, die heute noch Unrecht wären. Dabei vergisst Erdogan zwei historische Tatsachen:

1. Es gibt ja keine Kolonialmächte England und Frankreich mehr die im nahen Osten oder Nordafrica Einfluss auf die Grenzen hätten. Wäreen also die dort liegenden Staaten mit ihren Grenzen unzufrieden können sie die jederzeit ändern. Dass sie es nicht tun spricht für sich. Seit 1962 ist der Kolonialismus im nahen Osten und Nordafrica durch die europäischen Mächte beendet.

2.Die Türkei war ja selber in Nordafrica und im nahen Osten Kolonialmacht und hat sich ebenso kolonialistisch verhalten wie die anderen Mächte auch.

Des weiteren wirft Erdogan Frankreich Rassismus vor, einem Land, das ein Einwanderungsland ist und gleichzeitig die größte Zahl an muslismischen Einwanderern in Europa hat. So rassistisch kann Frankreich ja nicht sein, oder nicht mehr als andere Staaten auch.

Was also soll der Eklat der Türkei gegenüber Europa? Fühlt sich Erdogan ertappt, dass eine Gesetze zur Demokratisierung nicht bis in die unteren Verwaltungsebenen durchdringen?

Kann und will er der Forderung nach Religionsfreiheit durch Europa einfach nicht nachkommen?

Abdul

rundmc · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.07.2007 Beiträge: 1813

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

rundmc: wenn Dir nicht mal bewusst ist, dass die Türkei Kolonialherrschaft im Nahen Osten und in Bordafruca ausübte und arabische Stammesführer, die sich auflehnten hinschlachtete, worüber willst Du dann schreiben?

Es geht ja hier nicht darum den französischen Kolonialismus in Algerien schönzureden, der ebenso schlimm war, wie alle anderen Kolonialherrschaften.Aber es ginbt auch hier zivilisatorische Unterschiede und zwar obwohl der Islam ein hervorstechendes Korrektiv ausübt: In Algerien sind französische Wurzeln nicht nur in der Sprache und Kultur hängengeblieben, sondern auch und gerade im Wirtschaftsleben.

Die Türkei hat solche Spuren nicht hinterlassen.

Der aufstrebende Staat Türkei, sollte nicht mit den Fingern auf andere zeigen ehe nicht die grundlegendsten Prinzipien der Meinungs- und Pressefreiheit, der Religionsfreiheit erfüllt sind. Dass in Frankreich viele Türken leben und gut leben ist ein Indiz dafür, dass die Franzosen zivilisatorisch weiter entwickelt sind als die Türkei. Das muss man einfach zugeben, auch wenn Kemal Pascha schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts einige Maßstäbe hinsichtlich einer zivilisierteren Lebens- und Gesellschaftsform gesetzt hat.

Der kulturelle UNterschied lässt sich auch in der Presse feststellen: ährend die franzöische Presse auch verständnisvoll auf Erdogans Unwillen gegenüber der Armenier-ERmordung reagiert, sind die türksichen Massenblätter Sabah und Hurriyetz voll mit hasserfüllten Parolen.

Im Übrigen kannst Du Dir die Texte zur türkischen Kolonialherrschaft im INternet(auch türkischerseits) herunterladen, womit sich das mit Deinen Smileys erledigt hätte.

Ömer und Abdul

rundmc · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.07.2007 Beiträge: 1813

JetLeechan · Senior Member Anmeldungsdatum: 10.10.2007 Beiträge: 261

Und wieder haben es die "Eliten" geschafft ihre Mehmets und Francois gegeneinander aufzuhetzen, damit es ihnen nicht selbst an den Kragen geht. Frankreich und die Türkei könnten ihre Völkermorde, und da steht noch einiges mehr an, als die beiden genannten, aufarbeiten. Aber statt dessen zeigt man selbstgerecht auf den jeweils anderen und erfreut sich ein paar mehr Wählerstimmen von Sofa-Moralisten, die es ganz toll finden wie der eigene Präsident dem fiesen Völkermörder-Abkömmling die Meinung geigt. Gleichzeitig haben beide ein Argument ihre eigene Vergangenheit weggeschlossen zu lassen, "der Andere will doch auch nicht, der soll aber anfangen " ...
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Genius of hard work.

Hiermit erkläre ich an Eides statt, dass keiner meiner Beiträge sich auf eigene Hausaufgaben, Hausarbeiten, Einsendeaufgaben, Bachelorarbeiten oder Magisterarbeiten bezieht.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

rundmc, hat es immer gegeben. Die Versuche sind so zahlreich,wie eds unterschiedliche Völker gibt.

Die Kolonialherrschaft der Türkei und die der Franzosen stehen sich in Nichts nach, was die Willkür angeht.

Was bleibt ist, dass die franzöische Kultur in den Kolonialstaaten einen Platz einnimmt.

Die türkische Kultur, die ja ebenbürtig ist, nimmt in den Klonialgebieten längst keinen Platz mehr ein. Der Versuch Erdogans wieder einen Platz im Konzert der arabisch-muslimischen Staaten einzunehmen ist sicherlich begründet und ist eine Option der türkischen Politik. Ob er zum Erfolg führen wird und ob man dafür die pantürkische Bewegung oder den Willen der EU beizutreten, aufgeben muss wird sich zeigen. Sicherlich ist die weitere Option, die panislamische eher diejenige, die sich am wenigsten bewahrheiten wird, weil sich in einigen Jahrzehnten das Rennen um die Abkehr von der Religion des Islam eröffnet, weil alle bisherigen Prozesse zu einer zivilen, weitgehend willkürfreien Gesellschaft an der Religion scheitern werden.

Die Koppelung von Politik und Religion ist eine Sackgasse, letztlich immer ein Verhängnis für die Menschen.

Abdul

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

dieses alte Prinzip, von Judentum , Christentum und Islam voll übernommen und praktiziert ist in der Tat die scheinbar immerwährende Möglichkeit die Völker aufeinanderzuhetzen.

Dabei sprechen die Geburtenzahlen immer wieder eine eindeutige Sprache: Je mehr Menschen da sind, die man nicht satt bekommt, und deren Rechte durch den Stand an Zivilisation(oder evolutionärer Entwicklung)nicht gedeckt werden, je gewalttätiger entwickeln sich Sprache und Verhalten, JetLeechan.

Die Auseinandersetzung der Kulturen findet statt und nähern sich jenen Gedanken an, die "Huntington in "Clash of Civilization" niederlegte. Die monotheistischen Religionen sind Ursache dafür, die Menschen spalten und beherrschen zu können, weil nirgendwo mehr Unterwerfung praktiziert wird, wie mit ihnen. Der philosophische Gedanke von Seneca dem Jüngeren: "Religion gilt dem gemeinen Mann als wahr, dem weisen als falsch und dem Herrscher als nützlich", bleibt seit der Antike Bestandteil, des Zusammenlebens der Menschen.

Die Fesseln sind nach wie vor Privilegien, Anmaßung und Inquisition! Heute nutzen sie keine Folterbänke mehr im Christentum(im Islam ist das noch üblich), sondern Ausgrenzung, die Verdrängung von Einkommen, Reputation usw.

Abdul

rundmc · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.07.2007 Beiträge: 1813

Von welcher Willkür sprichst du bitte? Ich habe dir zahlreiche Beispiele genannt, die genau das gegenteil belegen.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

rundmc, vergisst, dass ich von Nordafrica und dem Nahen Osten geschrieben habe. Der Balkan ist ein völlig anderes Thema.

Die Willkür die türkische Besatzer in Nordafrica und dem Nahen Osten ausübten entspricht jener Willkür die Engländer und Franzosen ausübten. Auch unter den Osmanen wurden Mitglieder arabischer Stämme oder Juden, sofer sie von den türkischen Truppen als Feinde angesehen wurden genauso getötet, gefoltert und/ versklavt, wie unter Franzosen und Engländern. Dass Du hier die Geschichte neu schreiben willst ist nicht ganz einsichtig, zumal im türkischen Schuilprogramm das verhalten türkischer Truppen verschwiegen wird, aber in den Schulen der Araber die türkische Besatzung genauso schlecht wegkommt wie die der "Ungläubigen".

Wenn Du in der Lage bist arabisch zu lesen, dann lies die heute gängigen Geschichtsbücher der Staaten,die unter türkischer Besatzung waren.

In der Tat hat die türkische Besatzung auf dem Balkan Spuren hinterlassen; und nicht die schlechtesten. Es gibt eine Reihe positiver Einflusse und diese kulturellen Eigenheiten auf dem Balkan gilt es zu wahren.
Die Gründe warum die Westalliierten Restjugoslawien anggriffen sind ja auch darin zu suchen, dass sie die Muslime vor den Pogromen der Serben schützen wollten.

Die Enttäuschung der USA, die wohl gedacht hatten, wenn sie die Muslime in Südosteuropa schützen, ein besseres Standing bei den Muslimen in aller Welt zu haben, wurden dagegen enttäuscht.

Man hat ja nicht nur weitere Massenmorde der Serben verhindert, sondern auch jene Kulturgüter bewahrt, die auf einen positiven türkischen Einfluss zurückzuführen sind.

Was nun die Theokratisierung der USA angeht stimme ich Dir zu. Nicht aber dass der Rassismus ausschließlich auf nationalstaatliche Verfassungen zurückzuführen ist. Ohne Religion entstehen erst gar keine Ressentiments. Die Vorurteile, die alle auch jederzeit zu rassistischen Stimmungen führen können, wurden und werden von Religionen gestützt. Wie sonst könnte jede Religion von sich behaupten wollen, dass sie die jeweils selig machende Wahrheit besäße. Wieso wird unterschieden zwischen Gläubigen un d Ungläubigen. Wieso sind gerade die klerikalen Kreise im Islam und im Christentum direkt bei den Regierungen angesiedelt wo sich ihr verheerender Einfluss noch heute beweist. Wieso sind dann die meisten Kriege, Bürgerkriege, Rebellionen religiös motiviert, egal ob in Africa, in Asien, in America oder in Teilen Europas(Nordirland, Balkan). Wo werden die meisten Kirchen niedergebrandt und wo die meisten Moscheen geschändet und warum? Rassismus stützt sich auf Mehrheiten gegen Minderheiten. Am schlimmsten geht es in den Staaten zu, wo einerseits christliche Minderheiten(Ägypten die Kopten/Lebanon/Syrien) oder muslimische Minderheiten(Phillipinen, Thailand Kosovo) um Gleichberechtigung kämpfen, die leider nicht mit Emanzipierungsbestrebungen einher gehen.

Im Gegenteil zeigt sich, dass deemanzipierende Bewegungen wie die Muslimbrotherhood an die Spitze von Gesellschaften gelangen, die längst 'Besseres" verdient hätten. Die Lektüre des algerischen Schriftstellers Boualem Sansal oder die humanistische Literatur von Nagib Mahfus können Dir da Erhellendes vermitteln.

Abdul

rundmc · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.07.2007 Beiträge: 1813

Ich hoffe du errinerst dich daran, dass die Araber die Osmanen verraten haben und das für Geld von den Engländern und eine Versicherung auf Gebietsansprüche um weitere Staaten zu errichten und somit konnten die Franzosen, Engländer und co sich zurück lehnen und zuschauen wie eine weitere Weltmacht zerfällt. Ein geteiltes Nahost liegt im Interesse der westlichen Koalition. Die Araber griffen die Türken hinterrucks an. Eine harte Reaktion war die Antwort. Hier überwog bei den muslimischen Arabern das Nationalbewusstsein. Denn der Aufruf des Dschihad wurde nicht erhört. Ab diesem Zeitpunkt an sind die Araber und die Osmanen Feinde. Da gibt es keine Regeln mehr im Krieg. Das wirst du auch in den heutigen Kriegen feststellen. Einen Saubern Krieg gibt es nicht. Auch plante England die Annexion von Ägypten und das geschah aus. Von Ägypten aus wurden dann die Angriffe koordiniert. Enlgand wollte die wichtigsten Handelswege für sich beanspruchen. Die Bauern in Ägypten verarmten. Alles wurde teurer.Eine Kriegswirschaft wurde vorangetrieben und Menschen versklavt. 1916 gab es auch eine einen russischer Vorstoss in Armenien und Persien, doch die Türkei schlug zurück und die Russen mussten sich zurückziehen genau wie die Engländer und Araber. Nach einigen Jahren bekamen sogar die Frauen mehr Rechte. Auch als die Völker Saudi Arabien und Ägypten auf die "Straße" gingen wurden sie brutalst niedergeschlagen von den Engländern.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Zitat Boualem Sansal:

"Im Absurden zu leben macht einen schwachsinnig, man torkelt von einer Wand an die andere wie ein Betrunkener. Für junge Menschen, die sich eine Zukunft suchen müssen und einen klaren Kurs brauchen, um sich orientieren zu können, ist dies dramatisch und es zerreisst einem das herz, wenn man sie verzweifelt heulen hört wie Wölfe tief in der Nacht."(Zitat Ende).

Keine Frage rundmc, der Kolonialismus ließ sich allerhand verschlagenes einfallen, um die kolonisierten zu beherrschen. Geht aber der Verrat vom Besatzer oider vom Besetzten aus? Wenn ein Kolonisierter Verrat begeht, dann kann das nicht alleine des geldes wegen sein, auch wenn die Araber den einen Kolonialherren(die Osmanen) gegen die anderen(Engländer und Franzosen eintauschten. Man kann nicht behaupten, dass es den Kolonisierten unter der einen Herrschaft besser ging als in der anderen.

Man muss auch das Geflecht(der Völkerbund sehen) die über Deutschland ungerecht verhandelten und in Knebel zu legen versuchte, was ja nicht nur den Adel (proforma ) zur Abdankung trieb, sondern der nationalistisch-rassitsichen Idee Leben einhauchte.

Man muss sich mal überlegen, wie realitätsfern Neo-Nazis denken(zum Schaden Deutschlands) vor allem vor dem Hintergrund des Revanchismus und wohin der zwangsläufig wieder führen würde. Hitler war eine Gallionsfigur aller revanchistischen Kreise in Deutschland. ER wurde vom Adel eingeführt, von der Wirtschaft hofiert und vom Klerus unterstützt.

Bezüglich der Armenier in Russland hast Du natürlich insofern recht, als die UdSSR den Armeniern ebenso keine Unabhängigkeit gewährte wie die Türkei, wobei an den Zankapfel Nachitschewan erinnert sei, der letztlich auch zwischen den Ethnien(aserbeidschanische Turk und Armeniern)bedeutet.

Auch die europäischen Kriegführungen in Africa waren, wie wir heute wissen nicht zielführend, und können nur durch solche multilateralen Beziehungen wie durch die "Mittelmeeerkonferenz" abgemildert werden, wo es um die "ethischen, ästhetischen und humanen" Prozesse geht, die allein wirtschaftlich-und naturgerechte Entwicklungen voran bringen können.

Aber die Realität zeigt, dass es ja nicht nur um interreligiöse Konflikte zwischen Christen und Muslimen geht, oder in Indien zwischen Hindi , Muslimen und Christen geht, sondern meistens auch um die innerislamischen Konflikte, um nicht wieder die benachteiligte Minderheit der Christen(Kopten) in Ägypten oder in der Türkei aufzuwerfen, sondern um die innerislamischen zwischen Sunniten und Shiiten. Ganz besonders in Pakistan und Irak, aber auch in Syrien und der arabischen Halbinsel brechen die Konflikte zwischen den Sekten im Islam, zwischen Islam und Politik, und zwischen Islam und Kultur immer wieder auf.

Auffällig dabei ist, dass sich verscheidene Kreise im Islam, von der Moslembruderschaft bis zu den Wahabiten schlicht Wissen verweigern, sehr lernresistent auftreten und daher keine Souveränität im eigentlichen Sinne entwickeln können.(Ich bemerke das auch innerhalb meiner Familie, wo ein Teil laizistisch denkt, ein Teil religiös orientiert ist und ein weiterer Teil atheistisch oder agnostisch geworden ist.) Auffällig wird, dass mit der Zunahme der Bildung, sich die religiösen Fesseln leichter abschütteln lassen. Man muss sich nicht an grausame Riten wie im Aschurismus erinnern, oder die Massaker innerhalb Algeriens, den schwelenden Kriegszustand zwischen Algerien und al Maghrib(Marokko) wegen Sidi Ifni, oder den Krieg zwischen des Tschad und im Sudan den Krieg zwischen negroiden Christen und arabischen Muslimen, den Konflikt innerhalb des Lebanon, die Zustände in Iraq oder bei den Palästinensern, die Beschneidung von Frauen, die Unterdrückung der Minderheit im Iran, die Konflikte auf Timor(Indonesien) Papua Neuguinea, die Sayyats auf den Phillipinen und die al Ansaris zwischen Iran und Iraq, die Alewitische Regierungsminderheit und die sunnitische Mehrheit in Syrien. Man muss dabei fast nicht mehr Tunesien oder Lybien erwähnen, obwohl auch dort widerrum der falsche Weg eingeschlagen wurde. In der Heimat meines Vaters(Ägypten) ist es eine besonders dramatische Gratwanderung zwischen willkürlicher Militärmacht und fehlender Zivilgesellschaft, fehlender Mittelstand, wo man sich schämt, die Menschen, die auf den Müllbergen vor den Toren El Quairahs(Kairo), die dort ihren Lebensunterhalt suchen, Muslims zu nennen.

Zwischen falscher Scham und falscher Schande torkeln die Jungen auch im KSA weil es dort insbesondere die Rechtsformen nicht bringen, ein humanes und ziviles Staatswesen aufzubauen. Drei Bürgerkriegslinien zeichnen sich ab: 1. Diejenigen die durch das islamische Recht(Erbrecht) benachteiligt werden.2.Diejenigen die zunehmend arbeitslos werden und trotz Studium und Ausbildung keine Chance auf dem arabischen Arbeitsmarkt, geschweige denn im KSA haben.3. Die religiösen kreise, die immer noch glauben, dass die saudische Prinzengarde nur "Kieselsteine" für das Öl von den US-Amerikanern erhält, anstatt Dollars, mit denen die Prinzengarde, die sich gerne auch als Hüter der "heiligen Stätten" darstellen, gegen Oppositionelle aufrüstet. Vor allem die antisozialen und antihumanen Rechtspraktiken, die eigenen Bürger per Strafe immer noch zu invalidisieren, anstatt sie zu befähigen, angerichtete Schäden wieder gut zu machen.

Abdul

rundmc · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.07.2007 Beiträge: 1813

Das Problem ist, dass viele muslimische Staaten radikalen Gruppen ihren freiraum lassen. Anstatt maßnahmen zu ergreifen toleriert man diese. Die Us Amerikaner und Europäer wissen auch genau wie man diese Konflikte für sich nutzen kann. Sie tragen dazu bei, dass Konflikte ausbrechen usw. Das bemerkenswerte ist doch, dass sie moslembrüder und die salafisten von vielen muslimischen Staaten toleriert werden, doch genau diese andere reliogiöse gruppen nicht tolerieren. Die Verfolgung der Sufisten in Libyen ist ein tolles beispiel dafür. Diese sunnitische Minderheit strebt sehr nach Wissen. Sie lehnt auch die Scharia in seiner Form ab. Doch sie sind sunniten und bekennen sich zum Islam.

Die Frage die sich hier stellt ist, war der Nationalismus Schuld am Bruch der "islamischen Koalition" oder religiöse Konflikte ?
Die Tendenz liegt meiner Meinung nach klar richtung Nationalismus. Die Sehnsucht danach seine Finanzen, sein Territorium, die außenpolitischen Beziehung selber zu gestalten bzw auch von den eigenen Ressourcen, die man hat mit keinem teilen zu müssen vllt in Form von Steuerabgaben an die Osmanen etc.

Doch durch den Zerfall des Osmanischen Reiches ist ein Gegengewicht auf dieser Welt verschwunden. Der nahe Osten und Nordafrika wurden und werden "ausgebeutet" .

Du musst auch mal sehen, dass das osmanische Reich so viele Völker JAhrhunderte lang friedilch miteinander geführt hat. Das ist eine beeindruckende Leistung, dass durch den Islam so ein Verbund hergestelltwerden konnte.
Das geschah eben aber auch nur, wenn man die Minderheiten tolerierte und ihnen Rechte zusprach.
Ich denke sogar, dass das Osmanische Reich einer der ersten Reiche gewesen ist, dass Bewunderung verdient für die Vereeinigung der Völker.
Die Eu beispielsweise versucht sich doch auch auf christliche Werte zu berufen und somit den Zusammnehalt in der Eu zu stärken. Die Eu hat verstanden, dass es eben nicht reicht Völker zu "vereinen" auf rechtlicher Basis. In den Köpfen der Menschen muss eben die Kultur hinhalten um die Völker zu einen.

Religion soll privat bleiben. Doch auch eine direkte Demokratie ist Pflicht und keine Demokratie, wo man sich zwischen 3-4 oder nur 2 Parteien
entscheidet. Denn da ist Korruption unausweichlich.
Die repräsentative demokratie ist keine Demokratie, sondern eine Form der neuen Diktatur. Eine Diktatur der Parteien.
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Es ist nur verständlich, dass die Wölfe die Abrüstung der Schafe verlangen, denn deren Wolle setzt dem Biss einen gewissen Widerstand entgegen.
(Gilbert Keith Chesterton)

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Es ist nicht die Toleranz überwiegend muslimischer Staaten, die Radikalismus religiöser Kreise provozieren, sondern deren meist diktatorischen Staatsformen.

Jede Diktatur, jede Autokratie, jede Feudalherrschaft, jede Theokratie ist die Grundlage für sogenannte terroristische Untergrundorganisationen.

Gerade auch in demokratischen Systemen kann man beobachten, wie der Abbau sozialer und demokratischer Rechte, Mühlen auf die Wasser der links- und rechtsradikalen Kreise sind.

Wer die islamischen Staaten kennt, der weiß, dass überall Willkür an der Tagesordnung ist und genau das die Basis für Terrorismus bildet. Darum ist der Teufelskreis das innerislamische Problem und nicht die konkurrierende Kultur, wie etwa das Christen- oder Judentum.

Man kann natürlich für die innerislamischen Probleme immer die Außenwelt verantwortlich machen, sei es der Kolonialismus, sei es der Ressourcen hunger, oder sei es die viel beklagte Promiskuität des Westens. Aber gerade hier, auf dem moralischen Gebiet versagt der Islam grundlegend. Viele islamische Staaten machen es möglich, dass sich alte Männer kleine, minderjährige Mädchen zur Frau nehmen können, seien sie 8 Jahre(wie im Yemen) oder 9 Jahre, wie in Saudi Arabien oder dem Iran. Ja man hat im Iran extra das Volljährigkeitsalter der Mädchen von 18 auf 9 Jahre(in Worten neun) herabgesetzt und lässt damit zu, dass kleine Mädchen zum Freiwild für erwachsene Männer werden. Das alles hat man getan, weil der Prophet selbst, mit der sechsjährigen Ayse unter einem Dach zu leben begann, mit der er als 9-jährige den Beischlaf vollzog.

Normalerweise hätte das längst die Empörung der Weltgemeinschaft hervorrufen müssen, aber man hat höherwertige Interessen als dem Iran oder dem KSA, die Schändung Minderjähriger vorzuwerfen.

Gleichzeitig aber machen die islamischen Staaten und ihre Prediger Schlagzeilen mit dem Vorwurf des sexuellen Fehlverhaltens an den Westen oder den Fernen Osten. Das ist Heuchelei pur.

Natürlich fördert die wahabitische Richtung der Sunniten, oder die Hanfi Richtung im Islam genauso gewalttätige Kreise die Du als Salafisten bezeichnest, wobei es unter denen auch Unterschiede gibt. Aber das Weltbilde entspricht in toto der Zeit der Inquisition im Katholizismus bis 1830 und der Willkür-Weltbilder der Protestantischen Evangelikalen, denen jedes Mittel der Missionierung recht ist.

Die islamischen Staaten haben allesamt zivilisatorische Defizite, sowohl in der Ethik, in der Ästhetik und im Humanismus, die westliche Demokratien immer noch nicht voll entwickelt haben. So mag es vielleicht unerheblich sein, wenn sich auf dem Land in der Türkei ein Mann vor Erdogan in den Staub wirft und versucht dessen Füße, hilfsweise die Hände zu küssen, aber es ist Ausdruck wie sehr die feudalreligiöse Doktrin bei den Menschen in Fleisch und Blut übergegangen ist.

Dabei ist das Einzige wofür es sich wirklich zu sterben lohnt, die Fesseln der Willkür, der Religionen und der Kleptokratie abzuwerfen und gleichzeitig auch das Einzige was das Überleben der Menschheit sichern helfen kann. Die kleinlichen Eifersüchteleien, gerade gefördert durch das islamische Erbrecht, wo meist der "Älteste" den Vorzug hat(und nicht der Klügste, oder die rücksichtslose Ausbeutung der Ressourcen nach dem Motto:"Nach mir die Sintflut" durch westliche Weltbilder töten das Humane, das ethische förmlich ab und richten so das Unheil der Konflikte und Rebellionen an, die allesamt scheitern, weil sie die ureigenste Fessel, nämlich den religiösen Dogmatismus nicht loswerden.

daran scheitern auch die Rebellionen in den islamischen Staaten, weil es noch niemand offen wagt, die Religion, Urssache der meisten Übel, in Frage zu stellen.

Abdul

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

@hattray

ich kann dir nur sagen das du sehr viel lernen musst. das osmanische reich war keine kolonie. das und andere dinge haben mir gezeigt das du überhaupt keine ahnung hast. dein hass gegen den islam bestimmt dein ganzes weltbild.

an manchen stellen musste ich wirklich lachen,da bin ich nicht der einzige
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Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen."
http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related

Jockelx · Senior Member Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 3260

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

wenn man nicht lesen kann, dann ist es leicht einem anderen vorzuwerfen erhabe keine Ahnung:

1. Ich habe nie geschrieben, dass die Türkei eine Kolonie war.

2. Ich habe geschrieben die Türkei war auch Kolonialmacht.

Nach dieser Deiner Dich selbst entlarvenden Behauptung kann jeder nachlesen, um welches vorlaute Ego es sich bei Dir handelt.

Außerdem geht es hier nicht um Hass gegen den Islam, sondern um die Ablehnung der monotheistischen Religionen, zu denen der Islam gehört.

Literaturhinweis: Hamed Abdel-Samad /Der UNtergang der Islamischen Welt und vom selben Autor: Mein Abschied vom Himmel.

Willst Du aber wirklich aufgeklärt werden, dann kannst Du nachlesen bei Ibn Warraq "Warum ich kein Muslim bin.

Abdul

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Die Türkei war Kolonialmacht aber keine Kolonie.

Was gibt es an dieser Aussage zu kritisieren. Sie ist Fakt und daran kann auch Dein "desinformierendes Schweifen" nichts ändern.

Abdul

rundmc · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.07.2007 Beiträge: 1813

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

Die türkei gab es während der osmanischen zeit garnicht Rolling Eyes

genau das mein ich.du schreibst so viel und hast überhaupt keine Ahnung. Dein Weltbild entspricht nicht der Realität.
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Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen."
http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Umgangssprachlich wurde das Osmanische Reich schon damals als "Türkei" bezeichnet; es bildet den Vorgängerstaat der heutigen "Republik Türkei". Genau so gut könnte man behaupten, es gab bis 1945 kein Deutschland, nur ein "Deutsches Reich"...

Zur Abgrenzung Vielvölkerstaat oder Kolonialmacht: Man kann beim Osmanischen Reich Entwicklung vom erst- zum letztgenannten erkennen; im Zuge der nationalen Bewegungen, in der Türkei verkörpert durch die Jungtürken, entwickelte es sich zu einer repressiven "Kolonial"-Macht (in Klammern deshalb, weil Kolonien eigentlich Überseebesitzungen sind), was sich zum Beispiel daran festmachen lässt, dass die Jungtürken versuchten, das Osmanische Türkisch als einheitliche Amtsprache im gesamten Reich einzuführen; gleichzeitig strebten die anderen Völker nach nationaler Unabhängigkeit, was, wie man sich denken konnte, zu erheblichen innenpolitischen Konflikten führte und das Osmanische Reich letztlich sprengte.

rundmc · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.07.2007 Beiträge: 1813

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Im Grunde genommen ist die Diskussion hinfällig - auch ein Vielvölkerstaat kann repressiv sein (siehe Österreich-Ungarn). Und ja, im Osmanischen Reich wurden Menschen auf Grund von Volks- und Religionszugehörigkeit unterdrückt, es gab Zwangsbekehrungen, Diskriminierungen im Verwaltungsapperat und bei Steuern etc.pp. - es gab aber auch sehr positive Aspekte, auch Griechen, Albaner, Armenier in hohen Ämtern usw. Aber zu behaupten, im Osmanischen Reich seien alle Ethnien und Religionsgruppen gleichberechtigt gewesen ist von türkischem Nationalismus getriebene Geschichtsfälschung...

Worauf ich hinaus will: Es gibt nicht nur schwarz und weiß; das Osmanische Reich war weder ein blutleckender reiner Unterdrückerstaat noch ein Paradies der Völkerverständigung.

rundmc · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.07.2007 Beiträge: 1813

Ein Vielvölkerstaat der 600 Jahre lang stabil blieb kann keine Kolonialmacht gewesen sein. Es reicht nicht die letzten Jahrzehnte des Zerfalls auf die gesamte Geschichte des Osmanischen Reiches zu beziehen.

Ich zitiere mich selbst "Und das osmanische Reich hat anders Gläubige nicht gezwungen den Islam anzunehmen, da es gegen die Scharia verstößt. So konnten Christen und Juden Jahrhunderte so leben wie sie wollten.
Ich errinere dich auch, dass das osmanische Reich im 15. Jahrhundert vertriebene Juden aus Europa angenommen und ihnen zuflucht gewährt hat. "

Erst gegen Ende des 18 Jahrhunderts verloren langsam die nicht muslime ihre Rechte, aber Unterdrückt wurden sie sicherlich nicht.
Juden hatten beispielsweise auch einen großen Einfluss in der Wissenschaft und die osmanen profitierten davon. Auch Theaterauftritte wurden eine Zeit lang fast ausschließlich von Juden durchgeführt.

Die Kolonialmächte Frankreich und England kehrte es einen Dreck ob Muslime ihre Rechte hatten. Hingegen bemühte sich das osmanische Reich um Reformen, doch mit der Entstehung des Nationalsbewusstseins kämpften schließlich die armenier etc nicht mehr um ihre Rechte sondern um ihre nationale Unabhängigkeit.
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Es ist nur verständlich, dass die Wölfe die Abrüstung der Schafe verlangen, denn deren Wolle setzt dem Biss einen gewissen Widerstand entgegen.
(Gilbert Keith Chesterton)

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Erstens existierte das Osmanische Reich als Vielvölkerstaat keine 600 Jahre, die nichttürkischen Gebiete wurden allesamt später erobert.

Zweitens:

http://de.wikipedia.org/wiki/Knabenlese

Nicht gerade nett, oder?
Einen groben Eindruck vom osmanischen System vermittelt auch dieser Artikel

http://de.wikipedia.org/wiki/Millet-System

Wie gesagt, weder Paradies, noch reiner Unterdrückerstaat (die nichtmuslimischen Gruppen wurden zwar diskriminiert, hatten aber nichtsdestotrotz bemerkenswerte Rechte). Wobei noch einmal gesagt werden muss, dass es den Nationalismus der Spätphase nicht nur auf Seiten der nichttürkischen Völker hab, sondern eben auch die Türken versuchten, das Osmanische Reich türkischer zu machen, indem man z.b. Türkisch als Verwaltungssprache in Arabien durchzusetzen versuchte. Gegen Ende wurde das vom Zerfall bedrohte Reich zunehmend repressiver.

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

das osmanische reich war 1000000000mal humaner und sozialer als jede westliche kolonie,damit ist auch israel gemeint.

Für die europär waren die anderen völker,noch nicht mal menschen.sie wurden immer getötet. heute ist es nicht viel besser.
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Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen."
http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related

rundmc · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.07.2007 Beiträge: 1813

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Und erneut: Die Tatsache, dass auf der einen Seite bemerkenswerte Toleranz herrschte, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es eben auch ideologisch (religiös) geprägte Diskriminierung gab. Letztlich diente auch der osmanische Staatsapperat dem Machterhalt und -ausbau seiner Herrscher und war damit im Wortsinne imperialistisch. Es war allerdings lange Zeit "milder imperialistisch" als diverse europäische Staaten.

Und als "human" kann ein Staat, in dem ein aus westlich-humanistischer Sicht barbarisches Rechtssystem wie das der Scharia gilt, nun wirklich nicht bezeichnet werden. Ganz davon abgesehen die Verbrechen an diversen ethnischen Minderheiten, z.B. dem Völkermord an den Armeniern (ihr braucht das nicht kommentieren, ich weiß, dass ihr das für eine große Lüge haltet...).

rundmc · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.07.2007 Beiträge: 1813

Wenn du an den Völkermord an den Armeniern glaubst, dann musst du auch anerkennen, dass das Osmanische Reich keine Kolonialmacht war.
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Es ist nur verständlich, dass die Wölfe die Abrüstung der Schafe verlangen, denn deren Wolle setzt dem Biss einen gewissen Widerstand entgegen.
(Gilbert Keith Chesterton)

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Das habe ich nie behauptet...

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Dann musst Du halt noch mal in den Geschichtsunterricht rundmc, weil Du wissen könntest, dass die Türkei Gebiete im Nahen Osten und in Nordafrica kolonisiert hatte, was allgemein bekannt ist, ja zum Allgemeinwissen gehört, aber wovon Du halt bislang noch nicht Kenntnis nehmen konntest. Das liegt aber nicht an den historischen Fakten, sondern an Dir rundmc.

Abdul

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Nun tolgmaster,die heutige Türkei steht in der Rechtsnachfolge des osmanischen Reichs(vielleicht hast Du noch nie etwas darüber gehört) und somit auch in der Nachfolge der Kolonialmacht des osmanischen Reiches, heute Türkei genannt.

Die ist in der türkischen Rechtsgeschichte verankert, die ich Dir hiermit zur Lektüre empfehle, ehe Du Dich weiter hier so in Unkenntnis ausbreitest. und Dich lächerlich machst.

Abdul

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

der islamischen Politik in der Türkei war tatsächlich, dass es mehr Toleranz gab, als unter der Herrschaft christlicher Kolonialmächte. Es trifft auch zu, dass die Religion anderer geachtet wurde. Allerdings wer gegen die Besatzung der Türken war, und auch damals wurden die Osmanen schon Türken genannt, wurde genau so grausam "behandelt" wie es die christlichen Kolonialmächte taten.

Ob ein Kolonisierter nun durch das Schwert und Steinigung(osmanisch) oder durch die Guillotine und den Strang wegen Widerstands zu Tode kam, spielte für die keine Rolle, wobei Steinigung das schlimmere Übel, sicherlich schon immer, war.

Dass die Türkei dies als erstes überwiegend islamisches Land abschaffte, ist ihr positiv zuzurechnen, wie überhauptg die Gesetzgebung durch Kemal Pasha in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts sehr fortschrittlich war, wenn man die übrigen Länder, die um die Türkei herum liegen vergleicht.

Allerdings gewann das islamische Recht wieder an Boden, als der Kemalismus zu Ende ging. Die bevorzugte Religion der Islam, hat die Türkei wieder arm gemacht und die Entfaltungsmöglichkeiten, vor allem der Frauen, wieder eingeschränkt.

So war in den 50er Jahre die Hoffnung, dass sich die Tore nach Europa für die Türken wieder öffnen werden, weil, die Arbeitslosigkeit beängstigende Ausmaße angenommen hatte. Die islamische Religion stand der Lösung innertürkischer Probleme im Weg. Heute ist die islamistische Regierung Erdogans z.T. ein Fortschrittsmotor, auch wen die Intensionen der neueren Gesetzestexte, noch nicht bis in alle Schichten und Regionen der Türkei durchgedrungen sind.

Dass Erdogan sich dem Ansinnen militaristischer Kreise sich mit seiner Partei entgegenstellt, ist ein großer Fortschritt und die Verhaftung von Ex- Generalstabschef Basbug weist in die richtige Richtung zur Demokratisierung.

Ob der Weg weiter gegangen wird, hängt von den Optionen ab, die die Türkei zu haben glaubt. Die Präferenz pro Religion ist die falsche Richtung. Über die panturkische Bewegung kann im Ernst niemand glücklich sein. Die Verhaftung von Intellektuellen oder deren Ermordung sind ebenfalls der falsche Weg. Die Parolen der MHP weisen in die Vergangenheit. Die Türkei ist ein junges Land. Das muss man nutzen.

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

hat die Rechtsfolge des osmanischen Reichs angetreten. Dieses war Kolonialmacht im Nahen Osten und Nordafrica.

Osmanisches Reich und die Türkei sind eine Idendität. Das lernen Türken noch heute in der Schule.

Du kannst natürlich beharrlich versuchen etwas Falsches darzustellen, tolgmaster, aber für jeden der wissen will was stimmt genügen ein paar Mousecliicks und schon kann der am wenigsten belesene die Daten über die Kolonialmacht Türkei, oder osmanisches Reich abrufen.

Ömer Gözlikaya

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 859

Bullshit, das Osmanische Reich (koll.: Türkei) war eine autoritär regierte Monarchie. Unterdrückt haben die auch, und Forderungen/Bewegungen, die Macht der Hohen Pforte zu beschneiden, wurden blutig unterdrückt.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Der Grund liegt einfach darin, dass einerseits die klassischen Kolonialmächte die Türkei nicht als gleiche Kolonialmacht anerkannten und andererseits weil die Türkei nach islamischem Recht diesen kolonialen Anschein unbedingt vermeiden wollte.

Als Anfang des 20. Jahrhunderts die Rede vom "kranken Mann am Bosporus" war und die Türkei mit Deutschland den 1. Weltkrieg verloren hatte, gab es noch eine Menge Probleme innerhalb der Türkei(Armenierfrage und die Aussiedlung der Griechen aus der Westtürkei), weshalb sie die kolnialen Gebiete nicht mehr halten sollte und konnte. Diese Kolnien wechselten dann in die Mandatschaft der Briten, nach Beschluss des Völkerbundes.

Gleichzeitig zehrten die Kriege zwischen der Türkei und Russland ganz Kleinasien kräftemäßig aus.

Die Türkei hat diesem Wechsel, dass die Briten die Oberhand über diese Mandatsgebiete erhalten sollte(die dann aber faktisch wie britische Kolonialgebiete durchexerziert wurden)vertraglich zugestimmt. Insofern sind solche Äußerungen, wie etwa die tolgmastereien das klassische Hinwegtäuschen über die Wirklichkeit.

Der türkische Staus in Klammern kam darüberhinaus zustande, weil die Änderung der Innenpolitik in der Türkei, vom Feudalsystem in die Republik unter Kemal Pascha Atatürk dies herausforderte. Atatürk lehnte es prinzipiell ab, dass der türkische Staat jemals mit der Kolonialgeschichte des osmanischen Reichs in Verbindung gebracht zu werden, auch wenn gleichzeitig die Feudalherrschaft, beispielsweise im Topkapi Palace als Touristenattraktion hervorgehoben wird.

Selbst nannte sich ja die Türkei seit Suleyman dem Prächigen "Imperialmacht." Und zwar auch in Beziehung zu anderen Staaten.

Ömer und Abdul

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

Kolonisierung ist nur ein wort ,das einzig releavante ist welches reich am humansten war und die Türken hatten nun mal das sozialste Weltreich .Es hat auch den europäischen kolonialismus stark eingedämmt für eine lange zeit und damit der unterdrückung im nahen osten und nord afrika vorgebeugt und damit millionen menschen das leben gerettet.

Wenn ihr anderer meinung seit dann nennt mir ein anderes Imperium.

Das osmansiche Reich wird auch als antikolonial Macht bezeichnet. Das hat eine große Aussage
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Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen."
http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

Du versuchst Dich durch einen Spalt zu zwängen, durch den Du nicht nidurch kommst:

Fakt ist, dass der Völkerbund, heute die UNO, dem "kranken Mann am Bosporus" das Mandat für die Kolonien entzogen hat. Wenn Du, tolgmaster sie nicht Kolonien nennst,wieso sind dann diese Gebiete,nach der Mandatschaft der Briten als britische Kolonien bezeichnet worden, oder die Mandatschaft der Briten als Kolonialherrschaft verstanden worden?

Entweder sie waren unter der Türkei, als Rechtsnachfolgerin des osmanischen Reichs schon Kolonien, sonst können sie ja nicht wegen der bloßen Übergabe an die Briten, plötzlich, und aus heiterem Himmel Kolonien genannt werden.

Selbst wenn man ein Türke ist, dann ist man zur Wahrheit verpflichtet und man kann nicht meinen, nur weil man das osmanische Reich, oder die Türkei kritisiert, dann ein "Nestbeschmutzer" sein.

Die manchmal vertretene Ansicht, vor allem der feudal denkenden, die Gebiete, die vom osmanischen Reich besetzt wurden, seien faktisch dem osmanischen Reich zuzurechnen, stößt und stieß in allen betroffenen Staaten des Orients und Nordafricas auf Widerspruch. D. h. es bestehen mindestens zwei Meinungen, ob die Türkei nun eine Kolonialherrschaft ausgeübt hat oder nicht. Die Mehrheit der Araber auf der arabischen Halbinsel und Egypt hat mit den Briten gegen die Türkei gekämpft. Sie wollten nicht unter dem osmanischen Reich kolonisiert sein.

Diese Haltung ist in etwa mit der Haltung der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg zu vergleichen, die lieber unter der Besatzung der Amerikaner Briten und Franzosen leben wollten, als unter den Russen.

Die Aussage von rundmc, dass die Araber von den Briten getäuscht und "gekauft" wurden, ist zwar richtig, aber von dem geflossenen Geld sahen ohnehin nur die Stammesführer etwas, oder die etablierten Heerführer bei den Sauds und den Ägypten. Das ist aber eine historische Binsenweisheit, dass von den Mauscheleien unter den Systemen ohnehin nur wenige profitieren und die anderen sich fügen müssen. Gerade im Anfang des 20. Jahrhunderts galten im "Nahen Osten" die "Kopf-ab" Systeme, wozu leider auch die Türkei gehörte. Bis in die Zeiten des Literaten und Sozialdemokraten Bülent Ecevit wurde die Todesstrafe in der Türkei auch verwendet, wenn einer des Antitürkentums verdächtigt war. Diesen Verdacht konnte sich jeder Kritiker der Türkei zuziehen, auch die, die durch ihre Kritik was Gutes erreichen wollten.

Hier keine zivilisatorischen Unterschiede feststellen zu wollen, zwischen dem, was innerhalb des Islam und der überwiegend islamischen Staaten und zwischen den europäischen Kolonialmächten abging, ist unredlich. Denn genau das, was die USA beispielsweise mit dem Handel von Afroamerikanern machten, machte auch das osmanische Reich. Menschenhandel war nicht nur ein amerikanisches Problem, sondern das Problem aller Mächte, die sich als etwas Besseres dünkten. So ist der aktive Menschenhandel ausgerechnet in islamischen Staaten Nordafricas weit verbreitet und wird sicher während ich diese Zeilen schreibe praktiziert. Die Menschen vor den spanischen Enklaven Ceuta und Melilla und die, die von Lybien, Tunesien und al Maghrib aus, oder von Saharaui aus nach Europa expediert werden, können ein Lied davon singen. Vorher aber hat man ihnen das Letzte Hemd ausgezogen, denn ihr Überleben auf schrottreifen Kuttern war nie gesichert, weshalb man heute das Mittelmeer auch das Meer der Leichen nennt.

Auch über die Türkei kommen heute Viele aus Syrien, Irak, Kurdistan, aus dem Farsiland und Afghanistan, aus Pakistan auf die arabische Halbinsel oder nach Europa. Der Menschenhandel blüht, weil man traditionell sehr viel Geld durch ihn verdienen kann.

Ömer Gözlikaya

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

mein beitrag ist tortzdem richtig und die einzig wichtige aussage,nähmlich das die türken die eroberten völker integriert hat und genau dies unterscheidet sie zu den europärn.

wenn du den unterschied nicht sehen kannst,ist es dein problem.

viele historiker geben mir recht.

Du bist nicht in der lage ein anderes Reich zu nennen und genau das disqualifiziert dich.
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A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

historisch oder gegenwärtig die Türkei getrennt vom osmanischen Reich zu betrachten, wird jeder gebildete Mensch als durchsichtiges Manöver erkennen, um sich vor Verantwortung zu drücken.

Abdul

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

Was hat dies mit meinem letzten post zutun? Ablenken kann man auch geschickter.

Den Namen "türkei" gab es früher nicht erst mit der gründung der türkischen Republik ist dieser name entsanden.

Zur osmanischen zeit gab es dieses wort nicht. wie gesagt hättest du "Anatolien" geschrieben wäre es akzeptabel gewesen.

Du musst dich schon weit flüchten,auch du gehst meinen felsenfesten Argumenten aus dem Weg, wie manch anderer es auch tut.

Das ist Primitiv und so diskutiert man nicht. In einer diskussion versucht man die Hauptargumente zu widerlegen wenn man nicht gleicher meinung ist nur das tut hier fast niemand .

Stattdesen versucht man mit irelevanten Äuserungen der eigentlichen diskussion aus dem Weg zu gehen. Warum tun das die menschen? weil sie nicht als unwissend da stehen wollen,es geht ihnen um stolz und ego.

Die comments sind meine Zeugen.
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A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

ER leitete sich ab von den Turkvölkern, die zwischen Westchina und Ostgriechenland siedelten, nachdem zuerst von den Göktürken die Rede war.

Bereits im osmanischen Reich fand der Name "Türkler"(alle Untertanen des osmanischen Reichs die ethgnisch zu den Turkvölkern zählten waren Türkler. Schon da waren die ethnischen und geographischen Grenzen klar umrissen.

Alles was über dieses Gebiet hinaus ging war Besatzung oder wurde kolonisiert.Darum ist auch von der türkischen Kolonialmacht die Rede, die zwar keinen Anklang fand, aber defacto Kolonisierung betrieb und zwar zu allererst auf die angrenzenden Gebiete der Araber´und Armenier.

Die Russenkriege waren ja gegen eine Ausbreitung der Türkei(des osmanischen Reichs) gerichtet und war z.T. ein Stellvertreterkrieg zugunsten der Westmächte(der westlichen Adelsfamilien)die auf keinen Fall wollten, dass die Türkei die Petrolregionen im Nahen Osten besetzen würde. Als die Türken im frühen Kampf um das Petrol im arabischen Akaba eine ihrer letzten Schlachten im Kolonialgebiet schlugen war schon die Rede vom Ruhm und Ehre der "Türkler" in deren Namen die türkischen Soldaten kämpften, weil allein um den türkischen Adel, wollte es den tapferen türkischen Soldaten nicht mehr gehen.

Dass der offizielle Staatsname Türkei auf das Kerngebiet Anatoliens beschränkt gewesen sein soll, ist eines Deiner vielen Märchen tolgmaster, denn schon unter den Sultanen, war war das türkische Staatsgebiet, oder das Staatsgebiet der "Türkler" viel größer als nur Anatolien. Die Stadt Istanbul hieß zwar zu dieser Zeit noch Konstaniyye und war schon Regierungsstadt der Türkler. Istanbul wurde zwar von den westlichen Kreisen und der Ostkirche nicht aufgegeben, was zählt sind aber die Fakten und die Verträge auf deren Grundlage Istanbul ("Konstaniyye") Hauptstadt der Türken war. Was im Übrgigen auch für die Westtürkei (ehemals griechisch) gilt.(Siehe unter Smyrna).

Abdul

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

du gibst mir recht. das lese ich aus deinem beitrag heraus.
Du sagst selbst das es den namen "türkei" oder "Türkiye" nicht gab und merkst es nicht einmal.

dein zitat:
"Die Türkei war Kolonialmacht aber keine Kolonie."

deshalb ist diese aussage nicht richtig. damit sollte diese kleine unwichtigkeit,womit ich nur auf dein unwissen aufmerksam machen wollte,hoffentlich beendet.

also kannst du mir eine Weltmacht der vergangenheit nennen die man mit den türken vergleichen kann in bezug auf Religionsfreiheit und integration.

http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208581/default.aspx

Wir haben den arabern viel leid ersparrt in dem wir die europär fern gehalten haben.dir ist garnicht klar was dies für eine aussage ist.

Die türkei unterscheidet sich von den anderen imperien und das ist das einzig wichtige in dieser sinnlosen diskussion
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A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

zu leugnen, dass die Türkei als Rechtsnachfolgerin des osmanischen Reiches Kolonialmacht war.

Das zu kaschieren damit, dass die Türkei versuchte die Europäer von den türkischen Kolonialgebieten fernzuhalten(was ja nicht gelungen ist), kann keine Argumentation sein. Die arabischen Geschichtsbücher lehren über die türkische Kolonialherrschaft durch das osmanische Reich nicht das, was Du beschönigend als "besseren" Kolonialismus zu verstehen geben willst, sondern genau diese Despotie und Dragonie, die auch die westlichen Kolonialherren über ihre Kolonien ausübten. Da ist genauso von Sklavenarbeit die Rede, wie von Köpfungen, von ungerechten Plünderungen und Vergewaltigungen,wie durch die Besatzer anderer Kolonialmächte.

In den Forts der türkischen Kolonialmacht wurden genauso viel Gold und Edelsteine durch Raubzüge der osmanischen Truppen gefunden, wie sie Briten , Franzosen, Niederländer, Spanier , Portugiesen und US-Amerikaner angerichtet haben; in geringerem Maße auch die deutsche Kolonialherrschaft in Tanganjika, Südwest-Aafrica usw.

Es gibt für keine Kolonialherrschaft etwas zu beschönigen und man kann es nur gutheißen, dass solche Alleinherrscher wie Saddam Hussein(obwohl der Krieg der USA ein ungerechter Krieg war)oder Ben Ali, Saleh im Yemen und der Alleinherrscher Assad von der Bildfläche verschwinden.

Um so mehr sollten wir lieber gemeinsam anerkennen, dass Recep und Gül, die AKP, das Militär in die Schranken verweist und nicht einmal mehr im Ansatz, eine Militarisierung der Türkei zulässt. Wir sollten anerkennen, dass die türkische Regierung den Flüchtlingen aus Syrien hilft und gegen Assad Position bezieht. Immer noch viel besser als die "Beobacher" aus der arabischen Liga, die aus denselben despotischen Systemen kommen, wie es in Syrien selbst an der Macht ist.

Darüber hinaus sollte die Türkei den Kurden eine Chance für einen eigenen Staat geben. Das muss nicht zwangsläufig mit einer Reduzierung des türkischen Staatsgebiets einhergehen. Denn die Kurden könnten in der Türkei das sein, was die Bayern und Sachsen in Deutschland sind, nämlich eine Freistaatsregelung innerhalb der Türkei zu erlangen, was eine Befriedung des Kurdenproblems erreichen würde. Der Nordirak ist, wie die arabischen Staaten seit dem Ende der Kolonialzeit beklagen, ein Gebilde, dessen Grenzen willkürlich von den westlichen Kolonialmächten gezogen worden sind. Dort können, ja müssen vielleicht tatsächlich neue Grenzen gezogen werden, in denen der Staat der Kurden Platz hat.

Abdul

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

Die türkei war nie kolonialmacht,das wissen kinder.

ich versuche nichts zu kaschieren wenn dann nur geschichtsexperten und historiker versuchen dies in deinen augen.

Das osmanische Reich war eine Antikolonial Macht!!! Das sind nicht meine Worte

Du hast mir immer noch kein imperium gennant das sozialer war. wenn du mir eins nennst werde ich dir anhand der geschichte zeigen was du nicht glauben willst.

Du hasst den islam deshalb kann das osmanische Reich nur das schlimmste imperium aller zeiten sein. so ist deine welt aufgebaut ,einfach nur primitiv.

Was haben muslime dir angetan? würde mich mal wirklich interessieren. vor wem bist du geflohen?

zu den kurden. Die meisten kurden wollen keinen staat,es ist die PKK die einen staat auf türkischen gebiet anstrebt.

ungefähr 80% der Kurden sind AKP wähler und die Kurden sind in allen städten der Türkei verteilt,sie leben nicht alle im osten wie es oft dargestellt wird.

Wenn die kurden einen staat haben wollen dann sollen sie in den irak auswandern. Die meisten kurden sind super integriert und dem türksichen staat treu. ansonsten würden sie nur kurdische parteien wählen ,was sie nicht tun!!!

Das man kurden wählen kann ,spricht für die türkei. Die Türkei entwickelt sich vorbildlich.
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A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 893

tolgmaster und die gegenwärtigen diplomatischen Querelen zwischen Frankreich und der Türkei, mögen Dir zeigen, dass Deine ignorante Position nichts bringt:

1. Der Mord an den Armeniern ist historisch verbrieft. ER wurde durch das osmanische Reich begangen. Hätte , wie Deine Meinung irrigerweise aussagt, die Türkei nichts mit der Kolonialmacht des osmanischen Reichs zu tun, könnte die Türkei ja gelassen bleiben und meinen: Das Thema des osmanischen Reiches berührt uns nicht!

Aber von Gelassenheit ist keine Spur. Auch Deine Versuche die Kolonialmacht des osmanischen Reiches dessen Rechtsnachfolge die Türkei angetreten hat, als sozial zu stilisieren, können nicht erfolgreich sein:

1. Die bekannten Tötungen durch die türkische Kolonialmacht sind weithin bekannt und werden in den ehemals kolonisierten Regionen in den Schulen gelehgrt. Falls Du der arabischen Sprache und Schri8ft fähig bist kannst Du dies in den Geschichtsbüchern von dort nachlesen. Es geschah Folter , und die Menschen in den besetzten gebieten mussten für das osmaische reich zwangsweise arbeiten, wurden zwangsrekrutiert um gegen die Russen Krieg zu führen. Da war keine Sozialität sondern das übliche Handlungsschema der Feudalherrschaft: Willkür & Gewalt.

2. Im innertürkischen Gefüge, das hat der Mord an Hrant Dink gezeigt, sind Armenier nicht berechtigt ihre Stimme zu erheben und an unselige Zeiten zu erinnern. Das sieht man auch bei Dir, dass Du keine historischen Tatsachen akzeptieren willst und dagegen mit allerlei rethorischen und verdfreherischen Tricks das osmanische Reich reinzuwaschen versuchst.

3.Das Problem mit den Kurden; die man ja despektierlich Bergtürken nennt, ist ja ungelöst. Das Problem mit den Armeniern besteht physisch ja nicht mehr, sondern nur noch im historischen Kontext der Anerkennnung des versuchten Völkermords, womit die Türkei gegenüber Armenien Größe zeigen könnte. Sie tut das nicht, weil Armenien mehrheitlich ein christlicher Staat ist. Die Kurden sind Muslime. Sozial sind sie schlechter gestellt. Nicht einmal heute, wo viele Schritte ja schon unternommen wurden, sind die Kurden in der Türkei nicht autonom wie beispielsweise die Bayern in Deutschland, sondern haben nur den Selayhattin anzuführen, der die Kreuzzügler besiegt hat. Ja Saladin, wie er allgemein genannt wird war Muslim. Bedeutet das, dass Muslime untereinenader sozial umgehen?

In Kairo wühlen Muslime im Müll um zu überleben, aus dem KSA werden pakistanische Muslime ausgewiesen, wenn sie ihr Soll erfüllt haben, und in Syrien werden Muslime ermordet, von einem muslimischen Staatsführer. Das ist in Syrien ja kein Einzelfall. Nahezu in allen muslimischen Staaten wird unterdrückt gefoltert. 9 von 10 Ländern die am meisten das Todesurteil fällen sind muslimische Länder(nicht in absoluten Zahlen, sondern in Zahlen die im Verhältnis zur Einwohnerzahl stehen.

Die meisten Konflikte sind doch im Innern von muslimischne Staaten, oder dort wo der islam auf andere Religionen trifft. Friede und vor allem sozialer Friede ist dort meist nur ein Wort, das inflationär von den Lippen kommt.

Also hör auf Tolgmaster eine Sozialität herbeizuschreiben, die es nie gegeben hat. Aktuell unterstellt man der Muslimbruderschaft durch soziale Netzwerke Hilfe und Nachbarschaftshilfe zu leisten. So weit war man schon in Al Andaluz und ist man in weiten teilen Europas, wo man durch Transferleistungen überleben kann. Das die Muslimbruderschaft das als etwas Besonderes anbietet ist nur zu erklären, weil man die Verhältnisse in Europa nicht kennt.

Abdul

tolgmaster · Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051

Es war kein völkermord !!!

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1715/genozid-oder-nicht-1307094.html

den rest deines beitrages nehm ich später auseinander.du hast bestimmt wieder mal unrecht
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http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related