Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login ÖffR für Fortgeschrittene/Tübingen/Ronellenfitsch/SS2012 Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter     Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> ÖffR für Fortgeschrittene/Tübingen/Ronellenfitsch/SS2012   Autor Nachricht Jonasadk Newbie Anmeldungsdatum: 12.02.2012 Beiträge: 27 Verfasst am: 12 März 2012 - 15:21:27    Titel: Hallo ich habe mal ein paar Fragen 1) Prüft Ihr nun Anfechtungsklage, negative Fesstellungsklage und einstweiligen Rechtsschutz oder eher nicht? 2) Meiner Ansicht nach, ergibt sich die Antragsbefugnis des Ben Sommer nur durch Art. 2 GG, nicht jedoch durch Art 56 AEUV. Im Übrigen ist unser Ben Sommer nach § 1, 3 I Nr. 1 StAG Deutscher. Schließlich ist er in Konstanz geboren. Er ist also KEIN Ausländer. 3) Meiner Ansicht nach ergibt sich die Antragsbefugnis des BUND auf keinen Fall aus § 65 BNatSchG, da diese Vorschrift eigentlich nur Eigentümer von Grundstücken zur Duldung verpflichtet (Kommentar BNatSchG - Schumacher) Adressaten der Norm sind also nur Mieter, Pächter, Nießbraucher etc.... aber doch niemals die Stadt Konstanz, oder??? § 2 UmwRG erscheint mir da schon sinnvoller. Ich muss ihn aber noch prüfen. Dasselbe gilt für das Trianel-Urteil. Was haltet Ihr denn von alldem? Anscheinend beliebäugeln mehrere von uns die Antragsbefugnis aus den genannten Vorschriften kritisch. Man muss sich ja beinahe fragen, was die verehrten Anwälte während des Jurastudiums so getrieben haben, wenn sie Ihre Klageschrift auf jene Rechtsvorschriften stützen Ich freue mich über Eure Antworten... Jonasadk Newbie Anmeldungsdatum: 12.02.2012 Beiträge: 27 Verfasst am: 12 März 2012 - 15:22:57    Titel: glamorous hat folgendes geschrieben: nein ich mach das ganz kurz, bei 25 Seiten und weiteren wichtigeren Problemen ist die Abgrenzung hier echt nicht soo wichtig Danke sehr _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 12 März 2012 - 15:53:39    Titel: Jonasadk hat folgendes geschrieben: Hallo 1) Prüft Ihr nun Anfechtungsklage, negative Fesstellungsklage und einstweiligen Rechtsschutz oder eher nicht? anfechtungsklage und neg feststellungskl. im urteilsstil bei statthaftigkeit (du gehst ja schon beim zulässigen verwaltungsrechtsweg darauf ein, dass du eine nomrnkonrolle durchführst. rechtsschutz hab ich nicht geprüft, ist auch nicht gefragt Zitat: 2) Meiner Ansicht nach, ergibt sich die Antragsbefugnis des Ben Sommer nur durch Art. 2 GG, nicht jedoch durch Art 56 AEUV. Im Übrigen ist unser Ben Sommer nach § 1, 3 I Nr. 1 StAG Deutscher. Schließlich ist er in Konstanz geboren. Er ist also KEIN Ausländer. Zitat: seh ich genauso, hab ich nichtmal thematisiert, betroffen kann er auf jedenfall sein (siehe auch freiburger alkoholverbotsurteil) art. 2 I GG schützt jedermann, also hab ich hier nicht noch extra ein fass aufgemacht 3) Meiner Ansicht nach ergibt sich die Antragsbefugnis des BUND auf keinen Fall aus § 65 BNatSchG, da diese Vorschrift eigentlich nur Eigentümer von Grundstücken zur Duldung verpflichtet (Kommentar BNatSchG - Schumacher) Adressaten der Norm sind also nur Mieter, Pächter, Nießbraucher etc.... aber doch niemals die Stadt Konstanz, oder??? § 2 UmwRG erscheint mir da schon sinnvoller. Ich muss ihn aber noch prüfen. Dasselbe gilt für das Trianel-Urteil. Ich freue mich über Eure Antworten... ich denke hier kannst du nahezu alles vertreten, solange du es gut begründest, aber um dich auf 65 bnatschg und 2umwrg zu stützen musst du schon sehr gut argumentieren, da der eugh diese ja selbst für unzulänglich hält EsesDs Newbie Anmeldungsdatum: 08.03.2012 Beiträge: 3 Verfasst am: 13 März 2012 - 13:51:08    Titel: @ Jonasadk: Art. 2 GG ist ja einschlägig.. aber wie begründest du deine diskusion um art. 56 aeuv? ich mein wenn art. 2 schon zutrifft, dann braucht man ja "Eigentlich" keine weiteren normen prüfen... und zu thema ben sommer ist deutscher.. das kannst du nicht annehmen, nur wiel er dort geboren wurde, ein elterneil müsste die deutsche staatsangehörigkeit besitzen oder sie müssten einen regelmäßigen aufenthalt von 8 jahren im inland haben oder eine unbefristete aufenthaltsgenehmigung. davon steht aber ncihts im sv also kann man m.A. nach die deutsche staatsangehörigkeit nicht annehmen, sondern nur vermuten. lg HappyHippo99 Newbie Anmeldungsdatum: 09.08.2011 Beiträge: 12 Verfasst am: 13 März 2012 - 14:39:42    Titel: Hallo, ich schreibe die HA in Tübingen. Leider konnte ich jetzt erst anfangen und hoffe, dass mir die Zeit nicht wegrennt. Ich habe mir durchgelesen was ihr geschrieben habt. Frage mich aber, was ihr aus dem Trianel-Urteil rauslesen könnt: http://www.bund-nrw.de/fileadmin/bundgruppen/bcmslvnrw/PDF_Dateien/Themen_und_Projekte/Energie_und_Klima/Kohlekraftwerke/Luenen/C_0115_2009_DE_ARR_1_.pdf Ihr sagtet, dass durch dieses Urteil der BUND antragsbefugt ist, habe ich das richtig verstanden? Und noch etwas: Ist §4 AgVwGO eine abdrängende Sonderzuweisung gem. 40 I VwGO oder schreibt man bei der Eröffnung des Verwaltungsrechtswegs einfach "gem. §§ 40 I VwGO, 4 AGVwGO" ? Jurastudentin Konstanz Newbie Anmeldungsdatum: 14.03.2012 Beiträge: 1 Verfasst am: 14 März 2012 - 18:34:27    Titel: Hallo, ich schreibe auch an der Hausarbeit. Ich habe mehrere Fragen, würde mich freuen, wenn einer von Euch mir Antworten geben kann. 1. Wie bringt ihr das Braunbären-Urteil unter? 2. Wieso kann sich Sommer auf die Dienstleistungsfreiheit berufen? Was soll denn die Dienstleistung sein, sein Schwimmen, das Biertrinken, das Hinsetzen ?!? 3. Wie prüft ihr § 4 der PolVO in der materiellen Rechtmäßigkeit? Normalerweise müsste man ja einfach die Ermächtigungsgrundlage §§ 10, 1, 3 PolG prüfen, aber wie soll das hier gehen??? 4. Was macht hier mit der Vorlage an den EuGH? Prüft ihr die auf jeden Fall, auch wenn der BUND antragsbefugt ist (ich weiß, noch nicht, ob er es ist, aber so sieht es ja zumindest der Anwalt)? Und wenn ja, was prüft ihr denn, gibt es einen Prüfungsmaßstab des EuGH (ähnlich zu § 113 VwGO?)? 5. Habt ihr irgendwelche Aufsätze oder dergleichen zu der Bestimmtheit der PolVO gefunden? Ich finde es schwierig zu sagen, ob das "dauerhafte Verweilen" bestimmt genug ist, oder nicht! So, ich weiß, dass war jetzt echt viel, aber ich bin am Verzweifeln, weil ich einfach nicht weiterkomme. Vielen Dank!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Lou-Mary Full Member Anmeldungsdatum: 09.08.2011 Beiträge: 115 Verfasst am: 15 März 2012 - 10:30:44    Titel: ... Zuletzt bearbeitet von Lou-Mary am 19 Apr 2012 - 07:19:52, insgesamt 2-mal bearbeitet sonnenglück Full Member Anmeldungsdatum: 26.08.2009 Beiträge: 392 Verfasst am: 16 März 2012 - 17:44:52    Titel: Hallo, Bin leider noch am Anfang und hätte gleich eine Frage. Bejaht ihr die Umweltverträglichkeitsprüfung für die PVO oder sagt ihr, dabei bedarf es keiner? EveNing Newbie Anmeldungsdatum: 19.02.2012 Beiträge: 3 Verfasst am: 17 März 2012 - 23:11:32    Titel: Hallo ihr Lieben, ich bin auch aus Tübingen und sitze auch an der Hausarbeit. Und ich habe mehr oder weniger das gleiche Problem wie "Jurastudentin Konstanz" zur Antragsbefugnis des Herrn Sommer: Bei der Dienstleistungsfreiheit nach Art. 56, habt ihr diese bejaht oder verneint? Ich tendiere eher dazu, sie abzulehnen, bin mir aber noch nicht sicher. Wie seht ihr das? Seht ihr das Schwimmen überhaupt als Dienstleistung an? Kriegt er überhaupt Geld für das Schwimmen, so dass er eine Leistung erhält? Ich bin da grad irgendwie etwas überfordert und wäre wirklich dankbar, wenn ihr mir paar Tipps geben könntet! Vielen Dank schon mal! @Lou-Mary: Also ich habe gleich bejaht, dass es sich um eine öffentlich-rechtliche Streitigkeit handelt. Ich finde auch, dass es recht klar ist, dass es sich um eine Verordnung handelt. Ich hab des ganz kurz gehalten. Lou-Mary Full Member Anmeldungsdatum: 09.08.2011 Beiträge: 115 Verfasst am: 18 März 2012 - 16:37:00    Titel: Ich denke zu Art. 56 AEUV ist ja schon viel geschrieben worden... Ich lehne es ganz klar ab, weil eine Dienstleistung ist für mich nicht einmal im Ansatz erkennbar ist... Viel problematischer finde ich, dass der Anwalt der Meinung ist, dass sich die Antragsbefugnis des BUND nicht unbedingt aus dem Trianel-Urteil ergeben soll. Aber warum nicht? Wie habt ihr das so gelöst? AyAy Newbie Anmeldungsdatum: 05.08.2010 Beiträge: 45 Verfasst am: 22 März 2012 - 11:29:40    Titel: Hey Leute, also bei mir ist der BUND nicht Klagebefugt. Baut ihr nun in eurer Prüfung auch den Art 267 AEUV mit ein? Falls ja, wie? MfG Yappi Newbie Anmeldungsdatum: 30.03.2012 Beiträge: 1 Verfasst am: 30 März 2012 - 11:38:53    Titel: Hey, letztendlich bin ich auch zu diesem Ergebnis gekommen (keine Antragsbefugnis des BUND) und steh nun vor der gleichen Frage wie du was Art. 267 AEUV angeht. Ich nehm an, dass man darüber schreibe soll, find aber irgendwie nicht den Weg. Hast du schon was? Stud. iur Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2011 Beiträge: 33 Verfasst am: 30 März 2012 - 12:41:45    Titel: Wo prüft ihr die Bestimmtheit? Also besondere Formvorschrift unter form. rm oder bei Verstoß gegen höherrangiges Recht bei mat. rm? Oder vll sogar ganz wo anders? Murka Newbie Anmeldungsdatum: 06.08.2009 Beiträge: 39 Verfasst am: 01 Apr 2012 - 15:45:34    Titel: Bestimmtheit prüft man immer bei der mat.rechtm. Wenn ihr die Antragsbefugnis von BUND ablehnt, prüft ihr als Hilfsgutachten ihn weiter? Ich mache jetzt mit S weiter und prüfe nur Verstoß gegen seine Grundrechte. Lou-Mary Full Member Anmeldungsdatum: 09.08.2011 Beiträge: 115 Verfasst am: 01 Apr 2012 - 18:19:32    Titel: @ Murka: Welche Grundrechte prüfst du alles? Prüfst du noch was außer Art. 2 GG und die Versammlungsfreiheit? Prüft jemand noch was ganz anderes? Murka Newbie Anmeldungsdatum: 06.08.2009 Beiträge: 39 Verfasst am: 02 Apr 2012 - 15:57:41    Titel: Also ich prüfe Art. 11; 2 I, II; und 8 GG und evtl überlege ich noch Art. 20a GG, das werde ich wahrscheinlich mit Art. 80 GG noch beim BUND prüfen. _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 02 Apr 2012 - 19:49:16    Titel: wie kommt ihr auf die versammlungsfreiheit, freizügigkeit und 20a GG?? ich muss sagen, ich bin shcon fertig mit der HA, aber an die hab ich nicht gedacht und auch wenn ich drüber nachdenke, kommen die mir nicht einshclägig vor!? im übrigen habt ihr, obwohl ihr anscheinend ne menge prüft (wie macht ihr das eigentlihc mit dem platz, ich hab 2seiten kürzen müssen um auf 25seiten zu kommen) habt ihr noch Art. 3 I gg da gibts ne ganze menge zu prüfen Lou-Mary Full Member Anmeldungsdatum: 09.08.2011 Beiträge: 115 Verfasst am: 02 Apr 2012 - 22:50:34    Titel: @ spike: Hast du dann "nur" Art. 2 und 3 GG geprüft? Oder vergessen wir noch etwas anderes? Wie habt ihr es denn aufbautechnisch gelöst? Prüft ihr Ben Sommer und den BUND zusammen oder getrennt? Ich tu mir darüberhinaus echt schwer mit einschlägigen Aufsätzen. Hat mir da irgendjemand noch nen Tipp? _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 02 Apr 2012 - 23:10:22    Titel: ja, es gibt noch art 33 IV, der wird zwar nicht verletzt, muss aber angesprochen werden, da die literatur das sehr kritisch sieht und ich denke je nachdem wie man argumentiert könnte man einen verstoß gegen 33 IV bejahen warum bund und sommer getrennt, bzw. zusammen?? in der begründetheit werden keine subjektiven rechte geprüft, sondern ausschließlich objektive rechtsverletzungen. werd morgen meine antragsbefugnis nochmal überarbeiten, mal ne frage an diejenigen, die die antragsbefugnis des bund verneint haben, wie habt ihr das begründet, man kann ja einfach schreiben, "keine europarechtlihce streitigkeit", aber damit wird ja dann das ganze problem "totgeschlagen", bei mir würden so fast zwei seiten argumentation wegfallen!? bin da momentan etwas ratlos, da ich mittlerweile auch dazu neige, die antragsbefugnis zu verneinen, aber ich will mir halt nicht ein problem "abschneiden" wie habt ihr eigentlich die prüfung der formellen rechtmäßigkeit begründet, da es ja nicht in der klageschrift angesprochen wurde?? Big-Show Newbie Anmeldungsdatum: 09.09.2010 Beiträge: 41 Verfasst am: 03 Apr 2012 - 00:55:05    Titel: So ein bisschen bekomme ich jetzt doch Panik.. Wie baut ihr die mat rm auf? Prüft ihr unter vereinbarkeit mit höherrangigem Recht nur die Grundrechtsverletzung neben der Bestimmtheit und. Verhältnism. Oder die GR Verletzung nur im Rahmen der Verhältnism? Und macht ihr dann bei der Ermessensausübung eine zweite Verhältnism. ? Wie macht ihr das mit § 4 pvo nur verstoß gegen art 3 oder nochmal die komplette mat rm? Danke schon mal Lou-Mary Full Member Anmeldungsdatum: 09.08.2011 Beiträge: 115 Verfasst am: 03 Apr 2012 - 14:11:31    Titel: @_spike_: Was meinst du denn mit Begründung der Prüfung der formellen Rechtmäßigkeit? Die formelle Rechtmäßigkeit der PVO ist ja eigentlich echt unproblematisch. (Aber ich glaube du meinst was anderes, oder?) _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 03 Apr 2012 - 14:22:20    Titel: Lou-Mary hat folgendes geschrieben: @_spike_: Was meinst du denn mit Begründung der Prüfung der formellen Rechtmäßigkeit? Die formelle Rechtmäßigkeit der PVO ist ja eigentlich echt unproblematisch. (Aber ich glaube du meinst was anderes, oder?) *G* ja, meinte was anderes, hab das wohl doof beschrieben. ic hmeinte den einwand der stadt, dass die formelle rmk nicht teil der prüfung sein kann, da sie nicht gerügt wurde, aber ich hab meine antwort mitlerweile selbst gefunden, hatte das zuerst auf über einer seite ausformuliert, hab aber jetzt ein urteil dazu gefunden, das kürzt meine prüfung und ich hab jetzt noch etwas "reserve" wo ich für andere argumentationen verwenden kann @big-show ich hab bei der mat rmk zunächst den gefahrenbegriff thematiseirt, dann die bestimmtheit. das höherrangige recht hab ich erst beim ermessen geprüft, im rahmen dieser prüfung dann die in frage kommenden grundrechte und dann die verhältnismäßigkeit habt ihr noch andere mögliche rechtsverstöße als die grundrechte angesprochen?? Big-Show Newbie Anmeldungsdatum: 09.09.2010 Beiträge: 41 Verfasst am: 03 Apr 2012 - 14:51:14    Titel: _spike_ hat folgendes geschrieben: @big-show ich hab bei der mat rmk zunächst den gefahrenbegriff thematiseirt, dann die bestimmtheit. das höherrangige recht hab ich erst beim ermessen geprüft, im rahmen dieser prüfung dann die in frage kommenden grundrechte und dann die verhältnismäßigkeit habt ihr noch andere mögliche rechtsverstöße als die grundrechte angesprochen?? Ich verstehe glaube ich Du sagt das die EGL eine abstrakte Gefahr fordert diskutierst das (für mich einer der großen Schwerpkt?) und stellst dann fest, dass die Rechtsfolge Ermessen der Behörde ist, ob sie eine Verordung erlässt oder nicht und in der Angemessenheit machst du eine inzidente GR-Prüfung und wägst danach ab? _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 03 Apr 2012 - 15:00:47    Titel: Big-Show hat folgendes geschrieben: _spike_ hat folgendes geschrieben: @big-show ich hab bei der mat rmk zunächst den gefahrenbegriff thematiseirt, dann die bestimmtheit. das höherrangige recht hab ich erst beim ermessen geprüft, im rahmen dieser prüfung dann die in frage kommenden grundrechte und dann die verhältnismäßigkeit habt ihr noch andere mögliche rechtsverstöße als die grundrechte angesprochen?? Ich verstehe glaube ich Du sagt das die EGL eine abstrakte Gefahr fordert diskutierst das (für mich einer der großen Schwerpkt?) und stellst dann fest, dass die Rechtsfolge Ermessen der Behörde ist, ob sie eine Verordung erlässt oder nicht und in der Angemessenheit machst du eine inzidente GR-Prüfung und wägst danach ab? nicht ganz: die abstrakte gefahr vernein ich natürlich, ab dann gehts ins hilfsgutachten, danach die bestimmtheit und das wars bei mir mit der mat rmk im hilfsgutachten geh ich dann auf das ermessen ein, hier sprech ich dann an, dass eine pvo nur erlassen werden darf, wenn sie nicht gegen höherrangiges recht verstößt. eine inzidente prüfung ist nicht notwendig, da ich nun prüfe, ob die pvo gegen höherrangiges recht verstößt und dabei die einzelnen rechte prüfe die in frage kommen, am ende dann die verhältnismäßigkeit. da miener meinung nach mehrere grundrechte verletzt sind würde es sehr unübersichtlich werden, wenn ich schon bei art. 2 I mit der verhältnismäßigkeit anfange und bei art. 3 I dann wieder nach oben verweise ich hab den aufbau aus irgendeinem kurzlehrbuch und fand den sehr übersichtlich, auch wenn ich ihn für unseren fall etwas abändern musste, finde ich dass er wirklich logisch und stimmig ist Big-Show Newbie Anmeldungsdatum: 09.09.2010 Beiträge: 41 Verfasst am: 03 Apr 2012 - 15:13:32    Titel: _spike_ hat folgendes geschrieben: Big-Show hat folgendes geschrieben: _spike_ hat folgendes geschrieben: @big-show ich hab bei der mat rmk zunächst den gefahrenbegriff thematiseirt, dann die bestimmtheit. das höherrangige recht hab ich erst beim ermessen geprüft, im rahmen dieser prüfung dann die in frage kommenden grundrechte und dann die verhältnismäßigkeit habt ihr noch andere mögliche rechtsverstöße als die grundrechte angesprochen?? Ich verstehe glaube ich Du sagt das die EGL eine abstrakte Gefahr fordert diskutierst das (für mich einer der großen Schwerpkt?) und stellst dann fest, dass die Rechtsfolge Ermessen der Behörde ist, ob sie eine Verordung erlässt oder nicht und in der Angemessenheit machst du eine inzidente GR-Prüfung und wägst danach ab? nicht ganz: die abstrakte gefahr vernein ich natürlich, ab dann gehts ins hilfsgutachten, danach die bestimmtheit und das wars bei mir mit der mat rmk im hilfsgutachten geh ich dann auf das ermessen ein, hier sprech ich dann an, dass eine pvo nur erlassen werden darf, wenn sie nicht gegen höherrangiges recht verstößt. eine inzidente prüfung ist nicht notwendig, da ich nun prüfe, ob die pvo gegen höherrangiges recht verstößt und dabei die einzelnen rechte prüfe die in frage kommen, am ende dann die verhältnismäßigkeit. da miener meinung nach mehrere grundrechte verletzt sind würde es sehr unübersichtlich werden, wenn ich schon bei art. 2 I mit der verhältnismäßigkeit anfange und bei art. 3 I dann wieder nach oben verweise ich hab den aufbau aus irgendeinem kurzlehrbuch und fand den sehr übersichtlich, auch wenn ich ihn für unseren fall etwas abändern musste, finde ich dass er wirklich logisch und stimmig ist Achso.. Ich dachte: Mat RM ... 1) Verstoß gegen höheres Recht a) Bestimmtheit b) GR c) Verhältnm. a-phrodit-e Newbie Anmeldungsdatum: 14.09.2011 Beiträge: 17 Verfasst am: 03 Apr 2012 - 16:58:10    Titel: Ich bin verwirrt: Ist denn die formelle Rechtmäßigkeit der PVO, also das Zustandekommen, (unter dem Punkt der Begründetheit) gar nicht anzusprechen? Ich war der Meinung, kurz darstellen sollte man die schon? Oder, gibt es hier ein Urteil dazu? Was passiert eigentlich, wenn der Fall, dass hilfsgutachtlich weitergeprüft werden muss, mehr als einmal eintritt? Und spielt das EU-Recht in euren gutachten irgendeine Rolle? Kann man wirklich einfach so behaupten, Sommer ist antragsbefugt wegen einer möglichen Grundrechts-Verletzung? _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 03 Apr 2012 - 23:11:39    Titel: a-phrodit-e hat folgendes geschrieben: Ich bin verwirrt: Ist denn die formelle Rechtmäßigkeit der PVO, also das Zustandekommen, (unter dem Punkt der Begründetheit) gar nicht anzusprechen? Ich war der Meinung, kurz darstellen sollte man die schon? Oder, gibt es hier ein Urteil dazu? Was passiert eigentlich, wenn der Fall, dass hilfsgutachtlich weitergeprüft werden muss, mehr als einmal eintritt? Und spielt das EU-Recht in euren gutachten irgendeine Rolle? Kann man wirklich einfach so behaupten, Sommer ist antragsbefugt wegen einer möglichen Grundrechts-Verletzung? 1. doch formelle rmk ist auch zu prüfen 2. ich hab einfach beim ersten mal gesagt, dass die pvo materiell rechtswidrig ist, da aber weitere punkte zur rechtswidrigkeit führen könnten wird dies im hilfsgutachten ermittelt so ist es offen gelassen, ob mehrere punkte rechtswidrig sind, im endergebnis hab ich dann alle nochmal angesprochen 3. nein, eu recht spielt bei mir (noch) keine rolle, aber wie gesagt ich überarbeit meine ha nochmal 4. klar, warum sollte das nicht so sein (möglichkeitstheorie) hoffe ich konnte weiterhelfen Lou-Mary Full Member Anmeldungsdatum: 09.08.2011 Beiträge: 115 Verfasst am: 04 Apr 2012 - 11:49:37    Titel: @_spike_: Was war denn dein Problem bei der formellen RMK? Klar, im Schreiben von der Stadt Konstanz steht zwar drin, dass das vom Gericht nicht zu prüfen sei, aber im Endeffekt gibt es dabei doch kein Problem. Meines Erachtens geht die formelle RMK ganz grad durch. Oder muss man das tatsächlich problematisieren? _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 04 Apr 2012 - 12:21:35    Titel: naja, dadurch das die stadt gesagt hat, dass die formelle rmk nicht gerügt wurd und daher nicht geprüft werden darf ist ja ein problem aufgeworfen: darf die formelle rmk geprüft werden? auf das problem muss man ja eine antwort liefern und heir war mein problem, da ich in keinem lehrbuch oder kommentar dazu eine antwort gefunden habe, ob eine formelle rmk geprüft werden darf, wenn es nicht beantragt wurde Big-Show Newbie Anmeldungsdatum: 09.09.2010 Beiträge: 41 Verfasst am: 04 Apr 2012 - 12:37:37    Titel: _spike_ hat folgendes geschrieben: naja, dadurch das die stadt gesagt hat, dass die formelle rmk nicht gerügt wurd und daher nicht geprüft werden darf ist ja ein problem aufgeworfen: darf die formelle rmk geprüft werden? auf das problem muss man ja eine antwort liefern und heir war mein problem, da ich in keinem lehrbuch oder kommentar dazu eine antwort gefunden habe, ob eine formelle rmk geprüft werden darf, wenn es nicht beantragt wurde meine gelesen zu haben, dass das gericht umfassend (form und mat rm) prüft, wenn die antragsbefugnis bejaht wird.. _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 04 Apr 2012 - 12:40:40    Titel: Big-Show hat folgendes geschrieben: _spike_ hat folgendes geschrieben: naja, dadurch das die stadt gesagt hat, dass die formelle rmk nicht gerügt wurd und daher nicht geprüft werden darf ist ja ein problem aufgeworfen: darf die formelle rmk geprüft werden? auf das problem muss man ja eine antwort liefern und heir war mein problem, da ich in keinem lehrbuch oder kommentar dazu eine antwort gefunden habe, ob eine formelle rmk geprüft werden darf, wenn es nicht beantragt wurde meine gelesen zu haben, dass das gericht umfassend (form und mat rm) prüft, wenn die antragsbefugnis bejaht wird.. genau das war mein problem, ich war auch der meinung das irgendwann mal irgendwo gelesen zu haben, aber die quellenangabe "irgendwo in einem lehrbuch" kommt nicht so gut daher hab ich das zunächst mal aus 88vwgo hergeleitet, aber hat mich halt fast eine seite gekostet a-phrodit-e Newbie Anmeldungsdatum: 14.09.2011 Beiträge: 17 Verfasst am: 04 Apr 2012 - 13:02:52    Titel: Auf dieses Problem bin ich nicht eingegangen. Ist das so wichtig? Ist es denn nicht egal, was das Gericht prüfen darf und was nicht? Immerhin sollen wir ja in umfassendes Gutachten erstellen, in dem mE nach auch die formelle Rmk drinsteckt? _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 04 Apr 2012 - 13:08:04    Titel: a-phrodit-e hat folgendes geschrieben: ...Immerhin sollen wir ja in umfassendes Gutachten erstellen... und hier sah ich das problem, in einem umfassenden gutachten sollen eben alle aufgworfenen fragen erörtert werden, so versteh ich das zumindest Lou-Mary Full Member Anmeldungsdatum: 09.08.2011 Beiträge: 115 Verfasst am: 04 Apr 2012 - 13:14:58    Titel: Also prüft ihr alle die formelle RMK selbstverständlich auch, wobei dabei halt noch auf das Problem der umfassenden Prüfung des Gerichts trotz fehlender Rüge seitens der Anwälte eingegangen wird?! Kann mir jemand einen Tipp geben, wo ich das finde? In meinen Lehrbüchern und Kommentaren werde ich leider bisher nicht fündig... Snooopy88 Junior Member Anmeldungsdatum: 19.04.2009 Beiträge: 70 Verfasst am: 05 Apr 2012 - 10:52:22    Titel: Warum denkt ihr denn das die neg. Feststellungsklage in Betracht kommt? Der VGH ist in erster Instanz doch nur für die in §48 I, II genannten Angelegenheiten zuständig..... Oder habe ich da jetzt total ein Brett vor dem Kopf? Und ich hänge immer noch an der Klagebefugnis. Diese lässt sich für den BUND doch deutlich aus dem Trianel- Urteil herleiten, oder nicht? Warum lehnt ihr diese denn ab?? Worin besteht der Unterschied zwischen dem Trianel- Urteil und dem Urteil zur Braunbärjagd??? Wie ausführlich seit ihr denn noch auf dieses Urteil eingegangen? @Spike: Du sagst z.B., dass bei §33IV Probleme lauern. Wo diskutierst du das denn??? Denn bei der Antragsbefugnis wird ja nur genannt, welche Rechte verletzt sein könnten. Erst in der Begründetheit wird ja normalerweise auf diese Probleme eingegangen. Aber im Rahmen der Normenkontrolle wird ja nur auf die objektive Rechtslage eingegangen..... _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 05 Apr 2012 - 13:50:18    Titel: Snooopy88 hat folgendes geschrieben: Warum denkt ihr denn das die neg. Feststellungsklage in Betracht kommt? Der VGH ist in erster Instanz doch nur für die in §48 I, II genannten Angelegenheiten zuständig..... Oder habe ich da jetzt total ein Brett vor dem Kopf? Und ich hänge immer noch an der Klagebefugnis. Diese lässt sich für den BUND doch deutlich aus dem Trianel- Urteil herleiten, oder nicht? Warum lehnt ihr diese denn ab?? Worin besteht der Unterschied zwischen dem Trianel- Urteil und dem Urteil zur Braunbärjagd??? Wie ausführlich seit ihr denn noch auf dieses Urteil eingegangen? @Spike: Du sagst z.B., dass bei §33IV Probleme lauern. Wo diskutierst du das denn??? Denn bei der Antragsbefugnis wird ja nur genannt, welche Rechte verletzt sein könnten. Erst in der Begründetheit wird ja normalerweise auf diese Probleme eingegangen. Aber im Rahmen der Normenkontrolle wird ja nur auf die objektive Rechtslage eingegangen..... also ich hab die neg feststellungsklage nicht geprüft, wenn die nomenkontrolle durchgeht (was sie ja auch tut) verdrängt sie die festellungsklage eh. klar, ich diskutier das in verinbarung mit höherrangigem recht, in der zulässigkeit hat das noch nichts zu suchen Big-Show Newbie Anmeldungsdatum: 09.09.2010 Beiträge: 41 Verfasst am: 05 Apr 2012 - 18:39:02    Titel: art 33 ist mir schleierhaft Snooopy88 Junior Member Anmeldungsdatum: 19.04.2009 Beiträge: 70 Verfasst am: 05 Apr 2012 - 18:56:31    Titel: Ah ok gut Ich war jetzt nämlich leicht verwirrt Snooopy88 Junior Member Anmeldungsdatum: 19.04.2009 Beiträge: 70 Verfasst am: 06 Apr 2012 - 11:31:42    Titel: So hab mir Art.33IV jetzt auch mal angeschaut. Allerdings verstehe ich auch nicht, warum du diesen geprüft hast..... Weil der Bürgermeister kein Berufsbeamter ist? Eine andere Erklärung würde mir jetzt nicht einfallen..... Big-Show Newbie Anmeldungsdatum: 09.09.2010 Beiträge: 41 Verfasst am: 06 Apr 2012 - 12:11:00    Titel: Verstehe ich auch net.. Mal eine Frage.. Prüft ihr die Verhältnismäßigkeit nur 1x? Hab den Eindruck, dass man sie eingetlich 3 oder 4 mal prüfen könnte oder kann man das zu einer verhältnismäßigkeitsprüfung zusammenfassen? sonnenglück Full Member Anmeldungsdatum: 26.08.2009 Beiträge: 392 Verfasst am: 06 Apr 2012 - 13:26:54    Titel: Also mich verwundert der Aufbau hier sehr bezüglich der Begründetheit. Man muss doch insofern man Grundrechte prüft, auch dort z.B. die Verhältnismäßigkeit prüfen. Deshalb prüfe ich sie auch dort und nicht abgespalten vorweg, wie das einige zu tun scheinen. Ansonsten würde ich ja zweimal das Gleiche prüfen. ??? Ich prüfe die Vhltmäßigkeit jedenfalls nur einmal. Nun bin ich verwirrt, dachte, ich wäre eigentlich fertig. ^^ Art. 33 IV habe ich nicht angesprochen, ist mir irgendwie auch nicht einleuchtend. Warum man mehr prüft als das Gericht sagt diskutiere ich nicht, dass ist m.e. gängige Rechtspraxis. Ich sage dort lediglich in einem Satz, dass das Gericht umfassend zu prüfen hat (damit ist das Thema erledigt). Und noch zwei Dinge, die ich nicht verstehe: Wieso soll die Prüfung von Art. 3 I GG so umfangreich sein? Warum ist bei euch ERMESSEN ein eigener Punkt?? Big-Show Newbie Anmeldungsdatum: 09.09.2010 Beiträge: 41 Verfasst am: 06 Apr 2012 - 13:48:23    Titel: sonnenglück hat folgendes geschrieben: Also mich verwundert der Aufbau hier sehr bezüglich der Begründetheit. Man muss doch insofern man Grundrechte prüft, auch dort z.B. die Verhältnismäßigkeit prüfen. Deshalb prüfe ich sie auch dort und nicht abgespalten vorweg, wie das einige zu tun scheinen. Ansonsten würde ich ja zweimal das Gleiche prüfen. ??? Ich prüfe die Vhltmäßigkeit jedenfalls nur einmal. Nun bin ich verwirrt, dachte, ich wäre eigentlich fertig. ^^ Art. 33 IV habe ich nicht angesprochen, ist mir irgendwie auch nicht einleuchtend. Warum man mehr prüft als das Gericht sagt diskutiere ich nicht, dass ist m.e. gängige Rechtspraxis. Ich sage dort lediglich in einem Satz, dass das Gericht umfassend zu prüfen hat (damit ist das Thema erledigt). Und noch zwei Dinge, die ich nicht verstehe: Wieso soll die Prüfung von Art. 3 I GG so umfangreich sein? Warum ist bei euch ERMESSEN ein eigener Punkt?? Es kann sein das ich voll daneben liegt, aber ich dachte man macht eine "schulmäßige" Grundrechtsprüfung bei Versto´ß gegen höherrangiges Recht (Schutzb/Eingriff/Rechtf.) und demnach hätte ich gedacht man prüft: Verhältnismäßigkeit des Eingriffs in Art.2 Abs.1 Verhältnismäßigkeit der Ungleichbehandlung nach Art. 3 Abs. 1 Sowie die Verhältnismäßigkeit der PVO M.E. würde der Eingriff doch gerechtfertig sein, wenn er verhätlnism. wäre und daher kein Versto´ß gegen höherraniges Recht darstellen ooooooder? Zuletzt bearbeitet von Big-Show am 06 Apr 2012 - 13:54:56, insgesamt einmal bearbeitet _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 06 Apr 2012 - 13:53:44    Titel: art 33 IV ist zu diskutieren im bezug auf die privaten sicherheitsdienste die das glasverbot umsetzen Snooopy88 Junior Member Anmeldungsdatum: 19.04.2009 Beiträge: 70 Verfasst am: 06 Apr 2012 - 14:58:28    Titel: Ok dann versteh ich was du meinst. Bin momentan noch bei der formellen Rechtmäßigkeit und bei der Frage, ob das Gericht nun prüfen muss oder nicht. Ich denke, dabei handelt es sich schon um ein "Problem" (zumindest ein kleines ) Deshalb will ich das nicht in einem Satz abschmettern. Bin diesbezüglich aber immer noch verzweifelt auf der Suche nach Literatur, einem Urteil, ........... Wo bei der mat. RM geht ihr auf den Gefahrenbegriff ein? Wollte das nun so machen: - Bestimmtheitsgebot - Gefahrenbegriff - Vereinbarkeit mit höherrangigem Recht Irgendwie erscheint mit das aber noch nicht so schlüssig.... sonnenglück Full Member Anmeldungsdatum: 26.08.2009 Beiträge: 392 Verfasst am: 06 Apr 2012 - 17:15:43    Titel: Big-Show hat folgendes geschrieben: Es kann sein das ich voll daneben liegt, aber ich dachte man macht eine "schulmäßige" Grundrechtsprüfung bei Versto´ß gegen höherrangiges Recht (Schutzb/Eingriff/Rechtf.) und demnach hätte ich gedacht man prüft: Verhältnismäßigkeit des Eingriffs in Art.2 Abs.1 Verhältnismäßigkeit der Ungleichbehandlung nach Art. 3 Abs. 1 Sowie die Verhältnismäßigkeit der PVO M.E. würde der Eingriff doch gerechtfertig sein, wenn er verhätlnism. wäre und daher kein Versto´ß gegen höherraniges Recht darstellen ooooooder? Erstmal danke für die Antwort. ... Ja genau. Und ok, das sehe ich grundsätzlich auch so, nur: Bei Art. 3 I komme ich gar nicht zur Verhältnismäßigkeit (also hab ich mir darüber keine weiteren Gedanken gemacht). Wenn ich nun aber Art. 2 I betrachte, so ist doch der Eingriff das Verbot aus der PVO- und deshalb prüfe ich in der Verhältnismäßigkeit des Art. 2 die Verhältnismäßigkeit der PVO. Weshalb ich dnn am Ende ja nicht nochmal die Verhältnismäßigkeit der PVO prüfen würde. Deshalb mein Abgrenzungsproblem. Wo siehst du denn den Unterschied der Vhm bei Art. 2 I und der PVO? Vlt habe ich ja grad ein riesiges Brett vor dem Kopf? Definiere ich etwa den Eingriff bei 2 I falsch? Big-Show Newbie Anmeldungsdatum: 09.09.2010 Beiträge: 41 Verfasst am: 07 Apr 2012 - 00:54:13    Titel: sonnenglück hat folgendes geschrieben: Big-Show hat folgendes geschrieben: Es kann sein das ich voll daneben liegt, aber ich dachte man macht eine "schulmäßige" Grundrechtsprüfung bei Versto´ß gegen höherrangiges Recht (Schutzb/Eingriff/Rechtf.) und demnach hätte ich gedacht man prüft: Verhältnismäßigkeit des Eingriffs in Art.2 Abs.1 Verhältnismäßigkeit der Ungleichbehandlung nach Art. 3 Abs. 1 Sowie die Verhältnismäßigkeit der PVO M.E. würde der Eingriff doch gerechtfertig sein, wenn er verhätlnism. wäre und daher kein Versto´ß gegen höherraniges Recht darstellen ooooooder? Erstmal danke für die Antwort. ... Ja genau. Und ok, das sehe ich grundsätzlich auch so, nur: Bei Art. 3 I komme ich gar nicht zur Verhältnismäßigkeit (also hab ich mir darüber keine weiteren Gedanken gemacht). Wenn ich nun aber Art. 2 I betrachte, so ist doch der Eingriff das Verbot aus der PVO- und deshalb prüfe ich in der Verhältnismäßigkeit des Art. 2 die Verhältnismäßigkeit der PVO. Weshalb ich dnn am Ende ja nicht nochmal die Verhältnismäßigkeit der PVO prüfen würde. Deshalb mein Abgrenzungsproblem. Wo siehst du denn den Unterschied der Vhm bei Art. 2 I und der PVO? Vlt habe ich ja grad ein riesiges Brett vor dem Kopf? Definiere ich etwa den Eingriff bei 2 I falsch? Ok, so habe ich das gar nicht gesehen.. Ich dachte man müsste grds die Verhältnismäßigkeit der PVO prüfen, aber so wie du es sagst macht das Sinn! Bzgl. Art 3 Abs 1.. Ich habe dort noch die Ungleichbehanndlung von Mensch behandelt, die innerhalb der Verbotszeit Glas mitführen und denen die das außerhalb der Zeit machen. Da kann ich beim besten Willen keine Argumente für die ungleichbehandlung finden.. Sonst bei Art. 3 die Freischankflächen kann man noch argumentativ "retten" und die heilen Flaschen naja.. Snooopy88 Junior Member Anmeldungsdatum: 19.04.2009 Beiträge: 70 Verfasst am: 09 Apr 2012 - 17:20:49    Titel: Ist noch jemand hier der noch an der HA sitzt? Ich habe eine abstrakte Gefahr abgelehnt. Momentan überarbeite ich noch die Bestimmtheit. _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 09 Apr 2012 - 19:56:49    Titel: ja, ich schreib noch, allerdings überarbeite ich hauptsächlich die bestimmtheit und feile noch etwas an der antragsbefugsni des BUND Murka Newbie Anmeldungsdatum: 06.08.2009 Beiträge: 39 Verfasst am: 09 Apr 2012 - 22:00:11    Titel: Also ich habe auch die abstrakte Gefahr abgelehnt. Habe auch bisschen Zweifel an der Antragsbefugnis vom BUND. Ich sehe nichts besonders an dem "Braunbärjagd" Urteil, was nicht im Trianel-Urteil steht. Übersehe ich was?... Wenn ich Interesse der Allgemeinheit annehme, musste es doch auch noch die Umweltschutz im Hintergrund haben,oder? Je langsam ich jetzt fertig werde, desto mehr Fragen entstehen bei mir. Hat jemand überlegt, ob diese beigefügte Stadtplanausschnitte von irgendwelcher Bedeutung sind? _spike_ Full Member Anmeldungsdatum: 17.08.2010 Beiträge: 165 Verfasst am: 09 Apr 2012 - 23:49:43    Titel: ich denke die stadtpläne sind als visuelles mittel einfach anhang der verordnung, wird auch bei bauverordnungen so gemacht, also darum mach ich mir keinen kopf die antragsbefugnis würde sich ja schon aus beiden urteilen ergeben, wenn es eben um unionsrechtsstreitigkeiten gehen würde, aber das ist ja bei uns nicht der fall. die frage die sich jetzt für mich stellt, ist ob es dennoch möglich ist, eine antragsbefugnis zu bejahen indem man landesrecht mit unionsrecht "gleichsetzt" hat irgendjemand die antragsbefugnis bejaht und eine lösung für dieses problem gefunden?? 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