Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Weiter     Foren-Übersicht -> Biologie-Forum -> Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie   Autor Nachricht Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 15 Mai 2012 - 12:53:39    Titel: Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie Sieht so aus, als bleibe von der Evolutionstheorie nicht mehr viel übrig ... Gott würfelt nicht Was Darwin nicht wissen konnte GIL cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22619 Verfasst am: 15 Mai 2012 - 14:41:24    Titel: Sorry, aber ernsthafte, wissenschaftliche Arbeiten findest du nicht auf Youtube, sondern in Fachzeitschriften - bestenfalls der Nature. Wenn du also über wissenschaftliche Erkenntnisse reden möchtest, dann verweise bitte auf vertrauenswürdige Quellen... Alles andere braucht man sich erst gar nicht anschauen. Cyrix _________________ Die Wurzel -- Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 15 Mai 2012 - 19:49:22    Titel: Lieber Cyrix cyrix42 hat folgendes geschrieben: Sorry, aber ernsthafte, wissenschaftliche Arbeiten findest du nicht auf Youtube, sondern in Fachzeitschriften - bestenfalls der Nature. Generell hast Du recht, was Youtube als Quelle betrifft. Die hier zusammengefassten Aussagen stellen eine wissenschaftstheoretische Kritik an der Methodik und den Ergebnissen der Evolutionstheorie dar und sind von der Sache her hoch interessant. Dabei geht es nicht darum, ob das, was dort gesagt wird, stimmt, sondern es geht hier um eine Anregung der Diskussion. Im Feature "Gott würfelt nicht" wirkten folgende Persönlichkeiten mit: Prof. Dr. Siegfried Scherer, seit 1991 Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München Dr. Wolf-Ekkehart Lönnig, emer. Mutations- und Transposongenetiker u.a. am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung (MPIZ) Prof. Dr. Dieter B. Herrmann, Honorarprofessor an der Humboldt-Universität sowie Lehrbeauftragter der TU Berlin Dr. Peter Plichta, Chemiker und Autor Prof. Dr. Dr. Olaf Breidbach, Philosoph, Biologe und Wissenschaftshistoriker, Prof. an der Universität Jena Prof. Dr. Werner Gitt, emer. Informationstechnologe an der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig Prof. Dr. Simon E. Shnol, Biophysiker und Naturhistoriker, Professor der Staatlichen Universität Moskau. Mit andern Worten: Wissenschaftler, die einen Leistungsausweis haben und anerkannt sind. Die von ihnen vertretene Argumentation hat mit Kreationismus nichts zu tun. Dasselbe gilt für den Vortrag von Prof. Dr. Siegfried Scherer über "Was Darwin nicht wissen konnte". GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 15 Mai 2012 - 20:23:20    Titel: Zitat: Dabei geht es nicht darum, ob das, was dort gesagt wird, stimmt, sondern es geht hier um eine Anregung der Diskussion Ähmmmmm.... Zitat: Im Feature "Gott würfelt nicht" wirkten folgende Persönlichkeiten mit: Prof. Dr. Siegfried Scherer, seit 1991 Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München Dr. Wolf-Ekkehart Lönnig, emer. Mutations- und Transposongenetiker u.a. am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung (MPIZ) Prof. Dr. Dieter B. Herrmann, Honorarprofessor an der Humboldt-Universität sowie Lehrbeauftragter der TU Berlin Dr. Peter Plichta, Chemiker und Autor Prof. Dr. Dr. Olaf Breidbach, Philosoph, Biologe und Wissenschaftshistoriker, Prof. an der Universität Jena Prof. Dr. Werner Gitt, emer. Informationstechnologe an der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig Prof. Dr. Simon E. Shnol, Biophysiker und Naturhistoriker, Professor der Staatlichen Universität Moskau. Also ich hab mir "Gott würfelt nicht" ne halbe Stunde lang angeguckt und hab dort nur moralische Nötigungen einerseits (das Horrorszenario der Auslese beim Menschen wenn man nicht an Gott glaubt) und halbfertige Erklärungen andererseits (die Mendelschen Regeln weisen nicht auf Gott hin, was hier aber so dargestellt wird und lassen sich durchaus mit der Evolution insgesamt vereinbaren wenn man Teile der darwinschen Theorie über Bord wirft/die horizontale Entwicklung berücksichtigt nur, dass höhere und niedere Arten anthropomorphistische Setzungen sind, widerlegt aber nicht die Differenzierung zwischen den verschiedenen Lebewesen auf einer Ebene) gefunden. Zitat: Wissenschaftler, die einen Leistungsausweis haben und anerkannt sind. Trotzdem sollte man sich nicht auf Namen, sondern auf Tatsachen beziehen. Institutionalisiertes Kulturkapital ist ein Hinweis darauf, dass diese Personen ihre Erkenntnisse rational untermauern können, aber nicht darauf, dass sie tatsächlich Recht haben. Mir ist klar, dass du das weißt, ich wollte es nur für die Diskussion explizieren. Liebe Grüße, Alex Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 15 Mai 2012 - 20:43:50    Titel: Lieber Alex Erzkind hat folgendes geschrieben: Zitat: Dabei geht es nicht darum, ob das, was dort gesagt wird, stimmt, sondern es geht hier um eine Anregung der Diskussion Ähmmmmm.... Also ich hab mir "Gott würfelt nicht" ne halbe Stunde lang angeguckt und hab dort nur moralische Nötigungen einerseits (das Horrorszenario der Auslese beim Menschen wenn man nicht an Gott glaubt) und halbfertige Erklärungen andererseits ... gefunden. Na ja, die Ausführung zum Mendelschen Gesetz haben mich auch nicht umgehauen. Schau' Dir einfach auch noch den Rest an. Es ist natürlich sehr viel, aber ich halte die Argumentation für prüfenswert, vor allem die Geschichte über den Zufall. Ich weiss nicht, ob Dir Adolf Portmann ein Begriff ist. Der sagte: "Dass es manchen Biologen richtig erscheint zu behaupten, wir wüssten gerade über ein so ungeheures Phänomen wie die Entstehung der Organismen im wesentlichen Bescheid, mahnt uns daran, dass diese Überzeugung sich aus Gründen und Kräften nährt, die nicht dem Bereich der Naturwissenschaften angehören." Richard Dawkins zeigt, wie sehr die Evolutionstheorie inzwischen zur Glaubenslehre verkommen ist, so dass ich vor der Wahl stehe, zwischen meinem Glauben an Gott und dem Glauben an die Richtigkeit der Evolutionstheorie wählen zu müssen. Es gehört zur Wissenschaftlichkeit, die Schwächen eine Theorie aufzuzeigen. GIL A.H.Hattray Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941 Verfasst am: 17 Mai 2012 - 22:18:52    Titel: Die Evolutionstheorie kann sich jederzeit verändern oder kann modifiziert werden, was aber nicht daran liegt, dass sie widerlegt wäre, sondern daran, dass wir aus der Sicht der Gegenwart nicht alles wissen können. Alle Wissenschaften aber, die sich mit der Evolutionstheorie befassen, insbesondere die Evolutionsbiologie bestätigt ja die Evolutionstheorie die ja kein unveränderlicher monolithischer Block ist. Es gibt aber in der Tat ZUschreibungen der unseriösen, meist kirchlichen Betrachtungen, wie etwa die des aus der Evolutionstheorie sich ergebenden Sozialdarwinismus. Dieser sogenannte Sozialdarwinismus ist steht aber in keinem Zusammenhang mit Darwin, denn: Alles was dem Sozialdarwinismus zugeschrieben wird, wie etwa die Idee vom "Recht des Stärkeren etc. gab es schon seit tausenden von Jahren und wuredce insbesondere durch die monotheistischen Religionen praktiziert, die genauso Sklaverei ausübten und mit Willkür durchsetzten, wie weltliche Herrscher auch. Darum wissen seriöse Wissenschaftler: An den Schöpfungsmythen ist nichts dran. Die Schöpfungslüge wird von denen vertreten, die ein erlogenes Konstrukt aufrecht erhalten wollen das im Zusammenhang mit dem Bündnis zu einer Allmacht steht, die es nie gab, nicht gibt un d nie geben wird. Das jedenfalls geht aus der Geschichte hervor und ist Stand des heutigen Wissens. Abdul veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 548 Verfasst am: 21 Mai 2012 - 21:39:20    Titel: Re: Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sieht so aus, als bleibe von der Evolutionstheorie nicht mehr viel übrig ... Durch was könnte man heute die Evolutionstheorie ersetzen? Gibt es heute schon etwas neueres, moderneres? Ist irgendeine glaubwürdigere Theorie vorgeschlagen worden? _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. A.H.Hattray Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941 Verfasst am: 23 Mai 2012 - 02:49:56    Titel: Nun veteran Es gibt ja heute schon die Widerlegung der Existenz Gottes bzw. irgendeines Gottes durch Richard Dawkins. In seinem Buch "Die Schöpfungslüge" widerlegt Dawkins im Detail ü+berlieferte Schöpfungsmythen. Es gibt keine Wisssenschaftler, schon gar keine Evolutionsbiologen die die Forschung von Dawkins widerlegt haben. Im Gegenteil: Alle nicht religiös gebundenen Evolutionsbiologen stimmen der Forschung von Dawkins zu. Dass sich der Vatikan und die ihm nahestehenden Kreise, nach erscheinen des Buches von Dawkins um eine Gegenliteratur bemühten ist doch klar. Es geht um's eingemachte um die letzten noch aufrecht gehaltenen Lügen des Christentums. So sind beispielsweise Forschungsergebnisse, die dem Jesus von Bethlehem einen leiblichen Vater zuordnen(Julius, Tiberus, Abdes Pantera) höchst unwillkommen und werden wie früher als Ketzerei als Lügen gebrandmarkt. Das kann man eine Weile, wie das leugnen dass die Erde keine Scheibe ist, aufrecht erhalten. Der Monotheismus wankt. Und er wird fallen. Das ist meine feste Überzeugung. Abdul Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 23 Mai 2012 - 14:33:24    Titel: Re: Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie Lieber Veteran veteran hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sieht so aus, als bleibe von der Evolutionstheorie nicht mehr viel übrig ... Durch was könnte man heute die Evolutionstheorie ersetzen? Gibt es heute schon etwas neueres, moderneres? Ist irgendeine glaubwürdigere Theorie vorgeschlagen worden? Andere Frage: Wozu braucht es überhaupt die Evolutionstheorie bzw. warum müsste man sie ersetzen? GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 23 Mai 2012 - 14:41:16    Titel: Re: Nun veteran Lieber Abdul A.H.Hattray hat folgendes geschrieben: Es gibt ja heute schon die Widerlegung der Existenz Gottes bzw. irgendeines Gottes durch Richard Dawkins. So etwas behauptet nicht einmal Dawkins. In Kapitel 4 seines Buches "Gotteswahn" titelt er: "Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt" ("Why there almost certainly is no God"). Von Beweis also keine Spur. A.H.Hattray hat folgendes geschrieben: Es gibt keine Wisssenschaftler, schon gar keine Evolutionsbiologen die die Forschung von Dawkins widerlegt haben. Doch, gibt es. Siehe meine Links. A.H.Hattray hat folgendes geschrieben: Alle nicht religiös gebundenen Evolutionsbiologen stimmen der Forschung von Dawkins zu. Einem Wissenschaftler die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, nur weil er an Gott glaubt, ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern wendet sich gegen viele gottgläubige Nobelpreisträger, worunter beispielsweise auffallend viele Kernphysiker gezählt werden. GIL Feanorr Full Member Anmeldungsdatum: 27.10.2010 Beiträge: 73 Wohnort: DE Verfasst am: 24 Mai 2012 - 23:31:07    Titel: Re: Die Evolutionstheorie A.H.Hattray hat folgendes geschrieben: Dieser sogenannte Sozialdarwinismus ist steht aber in keinem Zusammenhang mit Darwin, denn: Alles was dem Sozialdarwinismus zugeschrieben wird, wie etwa die Idee vom "Recht des Stärkeren etc. gab es schon seit tausenden von Jahren und wuredce insbesondere durch die monotheistischen Religionen praktiziert, die genauso Sklaverei ausübten und mit Willkür durchsetzten, wie weltliche Herrscher auch. Das Christentum bsw. (und ich bin mir recht sicher, dass die anderen abrahamistischen Monotheismen eben dies mit ihm teilen), auf dem sokratisch-platonischen Erbe aufbauend, ist kein Weltbild das das "Recht des Stärkeren" durchsetzen will. Im Gegenteil ist es die (quasi urspr. unverschämte) Usurpation gegen GENAU das, nämlich das Emporkommen der dialektischen Vernunft und die Anmaßung, dass es etwas wie eine ewige Idee der Gerechtigkeit gäbe, nach der wir uns zu richten hätten, um genau diesen biologisch inszenierten Kampf zu überwinden. Ich empfehle dazu die Lektüre vom Gorgias Dialog von Platon. Kallikles nimmt hier eine sozialdarwinistische Position ein, während Sokrates dagegen die Idee der Gerechtigkeit stellt, die er übrigens am Ende wie ein Religiöser mit dem Jenseits und dem Mythos begründet. Es lohnt sich gut zu handeln, weil es ein Gericht jenseits dieser Welt gibt, dass nach dem Tod richtet. Wer hier nicht Proto-Christentum sieht, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Das aber nur am Rande.... habe zur eigt. Diskussion leider nichts beizutragen. gelber_hamster Full Member Anmeldungsdatum: 11.02.2012 Beiträge: 228 Verfasst am: 26 Mai 2012 - 21:09:49    Titel: Ich habe nur gesunden Menschenverstand beizutragen und der sagt mir, dass die Evolutionstheorie (das Grundprinzip) ziemlich logisch ist und man das Grundprinzip täglich beobachten kann (bspw. bei resistenten Bakterien). Wenn dann so ein Kreationist kommt und mit einem angeblich viel zu komplexen Körperteil eines komischen Tiers kommt und behauptet, dass sowas nicht durch die Evolution entstanden sein kann, find ich das deutlich unlogischer. Insofern ist für mich die Evolutionstheorie die sinnvollste aller mir bekannten Alternativen. Wozu man die (bzw. eine) Evolutionstheorie braucht? Um Erkenntnisse zu gewinnen, die Welt ein Stückchen weit besser verstehen zu können und daraus zum einen Befriedigung und zum anderen nützliche Forschungsergebnisse gewinnen zu können. Zum Thema Christentum: Der Glauben des Christentum wird doch nur noch von engstirnigen Leuten im Vatikan wörtlich genommen. Ich bin Protestant und für mich ist das Christentum eine sehr gute Idee, mit der das Zusammenleben in der Gesellschaft besser funktionieren kann (diese Funktion war in früheren Zeiten noch viel wichtiger). Wie ich mir jetzt genau den Gott vorstelle und, ob ich alles wortwörtlich glauben muss, was in der Bibel steht (oder einfach die Botschaft dahinter zu verstehen versuche) hat mir keine Kirche zu tun und kollidiert, bei mir zumindest, auch nicht mit der Evolutionstheorie und anderen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das ist, nur mal nebenbei bemerkt, auch bei sehr vielen Wissenschaftlern der Fall (z.B. Einstein), denn irgendwo kommt man immer an einen Punkt, an dem man nur noch glauben kann und nichts mehr wirklich weiß. Ich halte es bloß für ziemlich schwachsinnig, diesen Punkt künstlich durch jahrtausende alte Geschichten festzulegen, wenn man doch wissenschaftliche Fakten hat, die diesen widersprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Menschen vor zweitausend Jahren, die an der Bibel mitgewirkt haben, bewirken wollten, dass wir Wissenschaft ignorieren und stur auf ihren Aufzeichnungen beharren und so den Fortschritt verpassen, der letzten Endes dazu führt, dass es allen Menschen besser geht (oder zumindest das Potenzial dazu hat). Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 27 Mai 2012 - 00:12:20    Titel: Evolutionstheorie Wie so Vieles eine Theorie die widerlegt werden kann. Nicht in der Evolution liegt der Schlüssel zum Leben, sondern in uns selbst, und die Evolution ist nichts anderes, als ein Werkzeug des Lebens. Jakob Lorber: Und hättet ihr nicht das ganze Universum in euch, es wäre sternlos der Himmel für euer Auge ... und so findet ihr nichts Vergängliches und Begrenztes am Menschen, sondern nur bis zu einem gewissen geistigen Ziele hin Veränderliches. Und es ist somit wohl möglich, dass ein Mensch Unendliches und Ewiges, Zeit, Raum, Kraft, Licht und Leben recht wohl begreife, weil solches alles in ihm ist. Gott ist Liebe liegt richtig gelber_hamster Full Member Anmeldungsdatum: 11.02.2012 Beiträge: 228 Verfasst am: 27 Mai 2012 - 10:03:11    Titel: Re: Evolutionstheorie Moscha hat folgendes geschrieben: Wie so Vieles eine Theorie die widerlegt werden kann. Nicht in der Evolution liegt der Schlüssel zum Leben, sondern in uns selbst, und die Evolution ist nichts anderes, als ein Werkzeug des Lebens. Hier ist die Stelle, an der du eine Quelle oder ein Beispiel posten musst. Ich hab bis jetzt noch nie von einem Argument gehört, dass die Evolutionstheorie in ihren Grundzügen erschüttert. Kann natürlich trotzdem sein, dass sie falsch ist (wie bei Theorien üblich), dass jemand das anhand eines Gegenbeispiels bewiesen hätte, wäre mir neu. veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 548 Verfasst am: 28 Mai 2012 - 22:19:31    Titel: Re: Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Andere Frage: Wozu braucht es überhaupt die Evolutionstheorie bzw. warum müsste man sie ersetzen? Die Evolutionstheorie ist ein Bestandteil des modernen (also wissenschaftlichen) Weltbildes. Die Gemeinsamkeit aller Lebewesen, die Tatsache der Veränderungsfähigkeiten durch Mutationen usw — das sind die Erkenntnisse, die heute genauso etabliert sind, wie unsere modernen Vorstellungen über viele andere Dinge. Auf die evolutionären Vorstellungen zu verzichten wäre für mich fast so schwer wie auf das moderne Wissen über die Verhältnisse zwischen Sonne und Erde: das präkopernikanische Weltbild kann ich einfach nicht mehr akzeptieren. Eine geltende Theorie kann nur durch eine neuere, bessere, glaubwürdigere Theorie ersetzt werden. Außerdem ist die Evolutionstheorie kein mathematisches kopfzerbrechendes unvorstellbares Konstrukt aus der theoretischen Physik, sondern eine ziemlich einfache Sache. Die Entstehung des biologischen Lebens ("Chemische Evolution") bleibt zwar immer noch ein Rätsel, aber die ganze weitere Entwicklung scheint mir nicht unbegreiflich zu sein. _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 28 Mai 2012 - 22:28:12    Titel: Re: Evolutionstheorie Lieber Hamster gelber_hamster hat folgendes geschrieben: Ich hab bis jetzt noch nie von einem Argument gehört, dass die Evolutionstheorie in ihren Grundzügen erschüttert. Kann natürlich trotzdem sein, dass sie falsch ist (wie bei Theorien üblich), dass jemand das anhand eines Gegenbeispiels bewiesen hätte, wäre mir neu. Muss man das? Wichtig ist doch nur, dass man eine gesunde Distanz dazu behält und sich diese Theorie nicht als Ersatzreligion aneignet, wie das nun mal von gewissen Exponenten getan wird. Und ja, es gibt, sie, die Gegenargumente, wie beispielsweise hier: Darwins Dilemma - Das Geheimnis des kambrischen Fossilberichts. Darin werden einzelne Grundpfeiler der Evolutionstheorie in Frage gestellt. Aber deswegen muss man nicht gleich die ganze Evolutionstheorie fortschmeissen. Sie dient halt einfach nicht zum Gottes-Gegenbeweis, wie das viele gerne sehen möchten, das ist alles. @veteran: Welche der rund ein Dutzend Evolutionstheorien meintest Du? Nur schon diese Vielfalt sollte einem eine gesunde Portion Skepsis an der Richtigkeit dieser Theorie verleihen. Wichtig: Es handelt sich bloss um eine Theorie. GIL veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 548 Verfasst am: 28 Mai 2012 - 23:39:21    Titel: Re: Evolutionstheorie Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sie dient halt einfach nicht zum Gottes-Gegenbeweis, wie das viele gerne sehen möchten, das ist alles. @veteran: Welche der rund ein Dutzend Evolutionstheorien meintest Du? Nur schon diese Vielfalt sollte einem eine gesunde Portion Skepsis an der Richtigkeit dieser Theorie verleihen. Wichtig: Es handelt sich bloss um eine Theorie. Und welchem der Hunderte von Göttern soll die Evolutionstheorie als "Gottes-Gegenbeweis" dienen? _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 07:40:11    Titel: Zitat: Sie dient halt einfach nicht zum Gottes-Gegenbeweis, wie das viele gerne sehen möchten, das ist alles. Diesen Anspruch hatte sie auch nie, so wie das keine echte wissenschaftliche Theorie hat. Gott spielt in ihr (sehr zum Leidwesen mancher Theisten) nur keine Rolle. Daher ist es ebenso großer Unfug, die Lücken dieser Theorie (wie die stets vorhandenen Lücken jeder echten wissenschaftlichen Theorie) als Gottesbeweis darzustellen, nach dem Motto : Ich weiß etwas (noch) nicht, also muss ein Gott dahinter stecken. Zitat: Welche der rund ein Dutzend Evolutionstheorien meintest Du? Nur schon diese Vielfalt sollte einem eine gesunde Portion Skepsis an der Richtigkeit dieser Theorie verleihen. Die scheinbare Vielzahl der Evolutionstheorien stellt nur verschiedene Aspekte der evolutionären Entwicklung dar. Diskussionen gibt es lediglich zur quantitativen Einordnung der Bedeutung bestimmter Einflussfaktoren. Sie schließen sich jedoch nicht prinzipiell gegenseitig aus. Zitat: Wichtig: Es handelt sich bloss um eine Theorie. Was heißt hier "bloß"? Sie erklärt die Natur auf Basis natürlicher Zusammenhänge, ohne einen Schöpfer zu bemühen. Mfg. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Mai 2012 - 09:59:50    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sie dient halt einfach nicht zum Gottes-Gegenbeweis, wie das viele gerne sehen möchten, das ist alles. Diesen Anspruch hatte sie auch nie, so wie das keine echte wissenschaftliche Theorie hat. Doch: Es geht laut Darwin um die Abkehr von der Schöpfungslehre und damit um die Ablehnung eines Schöpfergottes. Zur Spitze bringt es Richard Dawkins, der mit der Evolutionstheorie meint, einen regelrechten Feldzug gegen jede Art von Gottesglauben führen zu müssen. Damit mich niemand missversteht: Selbstverständlich ist es die wichtigste Aufgabe der Naturwissenschaft, sich bei der Beschreibung von Naturphänomenen auf das Feststellbare zu beschränken. Mythologien haben in der Naturwissenschaft keinen Platz. Und Gott hat dabei als Lückenbüsser nichts zu suchen. Aber: Es ist unwissenschaftlich, die Richtigkeit der Evolutionstheorie als Tatsachen hinzustellen, obschon es bloss eine Theorie ist, eine Theorie nota bene, die weitgehend unbewiesen ist und an der dank Forschung laufend, und zwar in zentralen Bereichen, Korrekturen angebracht werden. Zur Überstrapazierung der Evolutionstheorie habe ich nun drei Links angefügt, leider alles sehr lange Beiträge, wobei mir der letzte fast peinlich ist, weil er wie ein Werbefilm für die "Intelligent Design" Theorie daherkommt. Frankx hat folgendes geschrieben: Die scheinbare Vielzahl der Evolutionstheorien stellt nur verschiedene Aspekte der evolutionären Entwicklung dar. Nein! Siehe beispielsweise die Frankfurter Evolutionstheorie Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wichtig: Es handelt sich bloss um eine Theorie. Was heißt hier "bloß"? Deswegen "bloss", weil die Evolutionsbiologen den empirischen Beweis ihrer Theorie bislang schuldig blieben, jedenfalls was diverse Grundannahmen betrifft. Sie unterscheidet sich daher von der streng naturwissenschaftlichen Empirie. Beispiel: Wie lange hat man Haeckels biogenetischen Grundgesetz huldigen müssen, bis man es endlich widerlegte. Frankx hat folgendes geschrieben: Sie erklärt die Natur auf Basis natürlicher Zusammenhänge, ohne einen Schöpfer zu bemühen. Dagegen wäre auch nichts einzuwenden (sagte ich schon), aber nur so lange es dabei bleibt und die Lücken offen - und mit aller wissenschaftlicher Ehrlichkeit - eingestanden werden! Theorien werden aber allzu oft als heilige Kühe betrachtet! GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 11:09:58    Titel: Zitat: Doch: Es geht laut Darwin um die Abkehr von der Schöpfungslehre und damit um die Ablehnung eines Schöpfergottes. Du verwechselst da die Abkehr von der Schöpfungslehre mit einem Gottes-Gegenbeweis. Dies ist nicht das selbe. Ersteres erklärt einfach die Natur auf Basis natürlicher Vorgänge, ohne einen Gott zu bemühen und ist Ziel jeglicher wissenschaftlicher Theorie, so wie im Mittelalter die wissenschaftlichen Theorien der Planetenbewegungsgesetze und Mechanik die unerkennbare göttliche Himmelsmechanik ablöste. Für die Erklärung der Planetenbewegung war plötzlich kein Gott mehr notwendig, ohne damit einen Gottes-Gegenbeweis angetreten zu haben. Dieser Gottes-Gegenbeweis ist aus wissenschaftlicher Sicht sowieso nie möglich. Zitat: Aber: Es ist unwissenschaftlich, die Richtigkeit der Evolutionstheorie als Tatsachen hinzustellen, obschon es bloss eine Theorie ist, eine Theorie nota bene, die weitgehend unbewiesen ist Keine wissenschaftliche Theorie lässt sich je empirisch beweisen, sondern höchstens widerlegen. Dies führt dann zu neuen Theorien, oder zur Erweiterung, bzw. Ergänzung der alten Theorie. Zitat: an der dank Forschung laufend, und zwar in zentralen Bereichen, Korrekturen angebracht werden. Wie eben gesagt, ist dies kein Mangel der Evolutionstheorie, sondern Zeichen der großen Komplexität dieses Forschungsfeldes. GIL hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Die scheinbare Vielzahl der Evolutionstheorien stellt nur verschiedene Aspekte der evolutionären Entwicklung dar. Nein! Siehe beispielsweise die Frankfurter Evolutionstheorie siehe: Wiki hat folgendes geschrieben: Anagenese und Kladogenese sind also zwei sich gegenseitig ergänzende Themen der phylogenetischen Forschung oder Evolutionsgeschichtsforschung, und es hängt vom Rekonstruktionsziel ab, welche Forschungsmethode bevorzugt wird. Natürlich kommt man zu Widersprüchen, wenn man die Evolutionstheorie einzig mit den Veröffentlichungen aus Darwins Zeit gleich setzt, und die Forschungen der letzten 100 Jahr ignoriert. Zitat: Deswegen "bloss", weil die Evolutionsbiologen den empirischen Beweis ihrer Theorie bislang schuldig blieben, jedenfalls was diverse Grundannahmen betrifft. Sie unterscheidet sich daher von der streng naturwissenschaftlichen Empirie. Beispiel: Wie lange hat man Haeckels biogenetischen Grundgesetz huldigen müssen, bis man es endlich widerlegte. Wie oben schon beschrieben, kann keine noch so wissenschaftliche Theorie jemals empirisch bewiesen werden, sondern höchstens an Hand von Tatsachen widerlegt. Sie darf so lange als richtig gelten. Dies gilt für jede wissenschaftliche Theorie. Haeckels biogenetisches Grundgesetz ist dafür ein schönes Beispiel. siehe aber auch: Wiki hat folgendes geschrieben: Ihr Anspruch, ein biologisches Gesetz zu sein, gilt heute als weitgehend widerlegt. Allerdings beschreibt sie das in der Tierwelt immer wieder zu beobachtende Phänomen, dass sich die Embryonen zweier verschiedener Arten ähnlicher sind als die erwachsenen Organismen. Ihre heuristische Bedeutung hat sie daher bis heute nicht verloren. So wird sie immer wieder von Disziplinen aufgegriffen, an die Haeckel noch nicht denken konnte, wie der Evolutionspsychologie oder der Molekulargenetik. GIL hat folgendes geschrieben: Theorien werden aber allzu oft als heilige Kühe betrachtet! Wissenschaftler sind letztlich auch nur Menschen, mit ihren Schwächen, Eitelkeiten usw. Man sollte eine wissenschaftliche Theorie deshalb nach ihrem Inhalt beurteilen und nicht nach den Personen, die diese entwickelten oder vertreten. Das Vorhandensein von Wissenslücken allein ist aber noch lange keine Widerlegung einer wissenschaftlichen Theorie und erst recht kein Gottesbeweis, wie es im Falle der Evolutionstheorie von den Kreatonisten gern versucht wird. MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 29 Mai 2012 - 14:22:43, insgesamt einmal bearbeitet cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22619 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 13:29:54    Titel: Sorry, aber warum wird hier darüber diskutiert? Biologie ist eine Naturwissenschaft; und macht eben auch genau solche Aussagen. Es gibt keinen Grund daraus irgendwelche theologischen Rückschlüsse ziehen zu wollen; und erst recht nicht, als vollkommmener Außenseiter dieser Wissenschaft über die Ergebnisse von Fachleuten urteilen zu wollen. Also, was soll das hier?! Cyrix _________________ Die Wurzel -- Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 13:42:21    Titel: Zitat: Sorry, aber warum wird hier darüber diskutiert? Biologie ist eine Naturwissenschaft; und macht eben auch genau solche Aussagen. Es gibt keinen Grund daraus irgendwelche theologischen Rückschlüsse ziehen zu wollen; Unser Freund GIL bezweckt aber gerade dies, was er ja auch mit den eingangs verlinkten Werbefilmchen ausgewiesener Kreatonisten belegt. Das ist nicht weiter verwunderlich, wenn man bedenkt, dass zumindest für jene und wahrscheinlich auch GIL das Naschen vom Baum der Erkenntnis eine Sünde darstellt. Insofern bin ich geradezu froh, dass dieses Thema hier und nicht unter "Biologie" diskutiert wird. MfG. Frank cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22619 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 14:03:54    Titel: Nuja, ein Thema zu einem Teilaspekt der Biologie sollte m.E. auch dort diskutiert werden; allerdings dann auch unter den Prämissen der Arbeitsweise einer Naturwissenschaft. Ein "ich sehe es nicht, also kann es dies nicht geben" ist Kindergarten, aber keine Wissenschaft. Cyrix _________________ Die Wurzel -- Kobi85 Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2010 Beiträge: 251 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 14:54:28    Titel: @ Gott ist Liebe: Es gibt keinen Gottesbeweis, genauso wie es keinen Beweis gibt, dass es Gott nicht gibt. Es geht bei einer Religion nicht darum etwas zu wissen (wie in den Naturwissenschaften), sondern darum etwas zu glauben. Von mir aus kann auch jeder an das glauben, was er möchte.. solange er damit nicht andere Leute belämmert (siehe die Kreationisten in den USA, die teilweise sogar ihren Glauben in der Schulbildung verankert sehen wollen). Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Mai 2012 - 15:33:28    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Doch: Es geht laut Darwin um die Abkehr von der Schöpfungslehre und damit um die Ablehnung eines Schöpfergottes. Du verwechselst da die Abkehr von der Schöpfungslehre mit einem Gottes-Gegenbeweis. Wolltest Du die akademische Autorität eines weltberühmten Professors an einer der weltweit anerkanntesten Universität in Zweifel ziehen? Dann nur zu! "Obwohl Atheismus möglicherweise schon vor Charles Darwin logisch verteidigungsfähig war, hat erst Darwin es ermöglicht, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein." - Richard Dawkins Frankx hat folgendes geschrieben: Für die Erklärung der Planetenbewegung war plötzlich kein Gott mehr notwendig, Du setzt falsche Prämissen, denn so etwas war noch nie nötig. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wichtig: Es handelt sich bloss um eine Theorie. Was heißt hier "bloß"? Deswegen "bloss", weil die Evolutionsbiologen den empirischen Beweis ihrer Theorie bislang schuldig blieben, jedenfalls was diverse Grundannahmen betrifft. Es ist unwissenschaftlich, die Richtigkeit der Evolutionstheorie als Tatsachen hinzustellen, obschon es bloss eine Theorie ist, eine Theorie nota bene, die weitgehend unbewiesen ist Keine wissenschaftliche Theorie lässt sich je empirisch beweisen, sondern höchstens widerlegen. ... Sie darf so lange als richtig gelten. Dies gilt für jede wissenschaftliche Theorie. Quatsch! Erstens tust Du damit der Evolutionsbiologie unrecht, denn sie stuft diverse paläontologische Funde als Beweis für die Richtigkeit ihrer Theorie ein, und zweitens hast Du meinen Link nicht gelesen, wo es heisst: "Ein großer Unterschied besteht zwischen Wissenschaftlern, die ihre Theorien strikt auf empirische Überprüfung anlegen, und solchen, die dies weniger oder nicht tun. Erstere bemühen sich intensiv um plausible Methoden, ihre Hypothesen überprüfbar zu formulieren, messbar zu machen und empirisch zu überprüfen. Daher gibt es Theorien mit und solche (fast) ohne klare Hypothesen, Indikatoren und empirische Belege." Für mich gehört die Evolutionstheorie zu jenen Wissenschaften, "die dies weniger" tun, sprich: Ihre Hypothesen nicht auf empirische Überprüfbarkeit anlegen. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: an der dank Forschung laufend, und zwar in zentralen Bereichen, Korrekturen angebracht werden. Wie eben gesagt, ist dies kein Mangel der Evolutionstheorie, sondern Zeichen der großen Komplexität dieses Forschungsfeldes. Noch so ein Quatsch! Im Vergleich zur Elementarteilchenforschung ist die Evolutionsbiologie auf der Stufe des Kaffeesatzlesens. Wie Du weisst, sind Kernphysiker knallhart, was die emprische Überprüfbarkeit betrifft. Die Evolutionsbiologen sind halt weniger exakt und ersetzen gerne den Glauben an ihr "Kind" anstelle der Empirie. Frankx hat folgendes geschrieben: Natürlich kommt man zu Widersprüchen, wenn man die Evolutionstheorie einzig mit den Veröffentlichungen aus Darwins Zeit gleich setzt, und die Forschungen der letzten 100 Jahr ignoriert. Da ist aber der eben erwähnte Professor aus Oxford ganz anderer Meinung. @Kobi Ich bin ganz Deiner Meinung. Kreationismus (oder besser: Der Schöpfungsmythos) gehört nicht in den Biologieunterricht. Aber: Wenn schon Evolutionsbiologie, dann bitte mit allen Einschränkungen ihrer Aussagekraft und mit Hinweis auf die enormen Lücken und Widersprüche in den bisherigen paläontologischen Funde. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22619 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 15:54:16    Titel: Sorry, warum diese Fixierung eines Theologen auf die Evolutionsbiologie? Die Aussagen dort sind genauso gut gesichert wie in jeder anderen Naturwissenschaft auch. Kommst du jetzt, bloß weil es nicht in dein Weltbild passt, auch auf die Idee, Einsteins Relativitätstheorie zu hinterfragen (und nutzt dann doch ganz bequem ein Navigationsgerät, welches mit GPS arbeitet und nur deshalb genügend genau funktioniert, weil man relativistische Effekte mit einberechnet)? Kennt der gemeine Theologe nur die Evolutionsbiologie als Bereich? Oder warum meint er gerade da Aussagen machen zu können, obwohl er keine Ahnung hat?! Cyrix _________________ Die Wurzel -- Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 16:21:15    Titel: Zitat: Wolltest Du die akademische Autorität eines weltberühmten Professors an einer der weltweit anerkanntesten Universität in Zweifel ziehen? Dann nur zu! Ich ziehe grundsätzlich und prinzipiell jede Autorität erst mal in Zweifel. Für mich ist entscheidend, was gesagt wird und nicht wer es sagt, egal ob Professor, Politiker oder Papst. Zitat: "Obwohl Atheismus möglicherweise schon vor Charles Darwin logisch verteidigungsfähig war, hat erst Darwin es ermöglicht, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein." - Richard Dawkins Wo ist Dein Problem? Dies ist doch kein Gottes-Gegenbeweis, sondern nur eine Aussage, dass man auch gut ohne Gott zurecht kommt. Zitat: Du setzt falsche Prämissen, denn so etwas war noch nie nötig. Richtig, nötig war das eigentlich nie, nur hat das die Kirche oft genug anders gesehen. Zitat: Erstens tust Du damit der Evolutionsbiologie unrecht, denn sie stuft diverse paläontologische Funde als Beweis für die Richtigkeit ihrer Theorie ein, Nein, sie stuft sie als Bestätigung für die Richtigkeit ein. Dies ist ein Unterschied. Ein Beweis ist zwingend, eine Bestätigung besagt nur, dass kein widersprüchliches Ergebnis herausgekommen ist. (Nur so funktioniert eine empirische Wissenschaft.) Sollte dies im Einzelfall anders dargestellt worden sein, so liegt dies u.U. in einer populärwissenschaftlichen unsauberen Ausdrucksweise. Zitat: "Ein großer Unterschied besteht zwischen Wissenschaftlern, die ihre Theorien strikt auf empirische Überprüfung anlegen, und solchen, die dies weniger oder nicht tun. Erstere bemühen sich intensiv um plausible Methoden, ihre Hypothesen überprüfbar zu formulieren, messbar zu machen und empirisch zu überprüfen. Daher gibt es Theorien mit und solche (fast) ohne klare Hypothesen, Indikatoren und empirische Belege." Für mich gehört die Evolutionstheorie zu jenen Wissenschaften, "die dies weniger" tun, sprich: Ihre Hypothesen nicht auf empirische Überprüfbarkeit anlegen. Die Suche nach Fossilien, die Analyse des Erbgutes, Langzeitversuche, Züchtungen usw. sind doch das Bemühen um empirische Überprüfbarkeit. Zitat: Im Vergleich zur Elementarteilchenforschung ist die Evolutionsbiologie auf der Stufe des Kaffeesatzlesens. Wie Du weisst, sind Kernphysiker knallhart, was die emprische Überprüfbarkeit betrifft. Die Evolutionsbiologen sind halt weniger exakt und ersetzen gerne den Glauben an ihr "Kind" anstelle der Empirie. Das ist nur mal wieder eine Deiner unbegründeten Unterstellungen. Nenne ein Beispiel, welches die Evolutionstheorie eindeutig empirisch widerlegt. (Und erspar uns bitte Deine Videobotschaften, also bitte (vorerst) nur ein einziges echtes KO-Argument gegen die Evolutionstheorie. Such Dir das schlagkräftigste aus.) PS: Gerade in der Physik gibt es mittlerweile Tendenzen zu Theorien, die sich einer empirischen Überprüfbarkeit weitestgehend entziehen. (Stichwort: Multiversum) MfG Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Mai 2012 - 18:00:12    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Doch: Es geht laut Darwin um die Abkehr von der Schöpfungslehre und damit um die Ablehnung eines Schöpfergottes. Du verwechselst da die Abkehr von der Schöpfungslehre mit einem Gottes-Gegenbeweis. Wolltest Du die akademische Autorität eines weltberühmten Professors an einer der weltweit anerkanntesten Universität in Zweifel ziehen? Dann nur zu! Ich ziehe grundsätzlich und prinzipiell jede Autorität erst mal in Zweifel. Für mich ist entscheidend, was gesagt wird Ein schöner Zug an Dir. Nur: Dann begründe bitte, dass es den Evolutionsbiologen noch nie darum gegangen sei, einen Gottesgegenbeweis zu liefern. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: "Obwohl Atheismus möglicherweise schon vor Charles Darwin logisch verteidigungsfähig war, hat erst Darwin es ermöglicht, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein." - Richard Dawkins Wo ist Dein Problem? Dies ist doch kein Gottes-Gegenbeweis, sondern nur eine Aussage, dass man auch gut ohne Gott zurecht kommt. Doch, er sagt, dass man auf der Basis der Evolutionsbiologie begründen könne, ein "intellektuell erfüllter Atheist" zu sein. Oder anders gesagt: Er verlässt den naturwissenschaftlichen Bereich, indem er die Evolutionstheorie audrücklich als Religionsersatz hinstellt. Ich persönlich nenne das unwissenschaftlich, denn darum geht es in der Naturwissenschaft nicht: Einen Gottesgegenbeweis zu erbringen. Warum also sollte man das überhaupt ansprechen, wenn nicht genau das die Absicht dahinter ist? Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Erstens tust Du damit der Evolutionsbiologie unrecht, denn sie stuft diverse paläontologische Funde als Beweis für die Richtigkeit ihrer Theorie ein, Nein, sie stuft sie als Bestätigung für die Richtigkeit ein. Dies ist ein Unterschied. Ein Beweis ist zwingend, eine Bestätigung besagt nur, dass kein widersprüchliches Ergebnis herausgekommen ist. Du strapazierst hier den Begriff von Beweis und Wissen. Wir können einfach sagen: Die Evolutionstheorie ist keine empirische Disziplin der Naturwissenschaft, da sie ihre Behauptungen mehrheitlich nicht auf Experimente, Beobachtung oder Befragung stützt und daher nicht auf eine Verifizierung ihrer Annahmen angelegt ist. Entsprechend ist es ihren Vertretern ziemlich egal, ob die Grundannahmen der Evolutionstheorie (oder Teilen davon) falsifiziert werden. Und übrigens auch hier wieder ... Frankx hat folgendes geschrieben: Nur so funktioniert eine empirische Wissenschaft. Völliger Quatsch! Dir fehlt jedes wissenschaftstheoretische Verständnis. Frankx hat folgendes geschrieben: Die Suche nach Fossilien, die Analyse des Erbgutes, Langzeitversuche, Züchtungen usw. sind doch das Bemühen um empirische Überprüfbarkeit. Richtig! Aber beim Bemühen blieb es bislang. Und das sollte so - in aller wissenschaftlicher Ehrlichkeit - zugestanden werden. Es geht hier in diesem Thread darum, dass genau das von den Evolutionsbiologen nicht gemacht wird und man sich darum fragen sollte, ob die Evolutionstheorie seriös genug sei, um sie ohne jede kritische Anmerkung (wie hier verlinkt) als Schulstoff gelehrt werde soll. Ich als einer, der die Evolutionsbiologie als gute Beschreibung der Entwicklungsgeschichte betrachte, sehe mich plötzlich vor die Wahl gestellt, ob ich - mit meinem Glauben an einen Schöpfergott - die Evolutionstheorie bekämpfen soll, weil sie von deren Vertretern als Gottesgegenbeweis hochstilisiert wird. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Im Vergleich zur Elementarteilchenforschung ist die Evolutionsbiologie auf der Stufe des Kaffeesatzlesens. Wie Du weisst, sind Kernphysiker knallhart, was die emprische Überprüfbarkeit betrifft. Die Evolutionsbiologen sind halt weniger exakt und ersetzen gerne den Glauben an ihr "Kind" anstelle der Empirie. Das ist nur mal wieder eine Deiner unbegründeten Unterstellungen. Nenne ein Beispiel, welches die Evolutionstheorie eindeutig empirisch widerlegt. Entschuldige, aber in der Evolutionsbiologie widerlegt eine Evolutionstheorie nach der andern sich selber. Aber hier ein paar Beispiele von theoretischen Lücken und Unsauberkeiten: nachgewiesene Formenkonstanz (z.B. des Quasteflossers, aber auch Libelle, Krebse, Amphibien, Fische etc.) Missing Links (bis heute kein einziger ernstzunehmender Fund von Übergangsformen) Kambrische Explosion (siehe Link oben) Gegensatz zu den Mendelschen Gesetzen Kannibalismus fällt als Faktor der Auslese - mit Ausnahmen - ausser Betracht, warum? Viele Annahmen der Evolutionsbiologen sind einfach bloss aus der Luft gegriffen, wie z.B. dass das Evolutionergebnis Mensch einem Zufall zu verdanken sei. Wenn ein Zufall dazu imstande wäre, warum lässt man nicht Computerprogramme - z.B. ein Textverarbeitungsprogramm - durch einen Zufallsgenerator herstellen? Ganz einfach: Weil so etwas unmöglich ist (übrigens ich sagte und meinte: Zufallsgenerator!). Dass hinter jedem Buch ein Autor steckt - wozu kein computergestützter Zufallsgenerator fähig ist - ist jedem geläufig. Im Vergleich dazu würde die Information der menschlichen DNA 12 Gesamtausgaben der Encyclopedia Britannica füllen. Das sind 384 Bände an detaillierter Information, sauber geordnet und alles an seinem Platz, und zwar nicht nur ein Band nach dem andern im Regal einer Bibliothek, sondern auch jede Seite, jeder Satz, und jedes Wort innerhalb der einzelnen Bände zu einem sinnvollen Ganzen. Richard Dawkins hatte nicht einmal einen Hauch von Antwort parat, als er von John Lennox in einem Streitgespräch darauf angesprochen wurde, ob es denkbar sei, dass sein Buch "The God Delusion" durch Zufall hätte entstehen können. Sprich: Auch der Faktor Zufall ist eine wissenschaftlich nicht plausibel begründbare Annahme. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 19:21:34    Titel: Zitat: Dann begründe bitte, dass es den Evolutionsbiologen noch nie darum gegangen sei, einen Gottesgegenbeweis zu liefern. Worum es den Evolutionsbiologen (also den Vertretern der Evolutionstheorie) ging oder geht, ist unrelevant. Ich betrachte die Theorie und nicht ihre Vertreter. Fakt ist, dass diese Theorie ohne einen Schöpfergott auskommt, und das darf auch so gesagt werden. Zitat: er sagt, dass man auf der Basis der Evolutionsbiologie begründen könne, ein "intellektuell erfüllter Atheist" zu sein. Richtig, man kann mit wissenschaftlicher Theorie Religion (zumindest Teile davon) ersetzen, so etwas ist in der Geschichte schon mehrfach geschehen. Das ist dennoch kein Gottesgegenbeweis. Jener müsste allein auf Grund allgemein anerkannter Tatsachen und logischer Folgerungen zu dem Schluss kommen, dass es Gott nicht geben kann! Dies ist weder in der Evolutionstheorie noch sonst irgendwo in einer Wissenschaft erfolgt. Zitat: Du strapazierst hier den Begriff von Beweis und Wissen. Wir sollten schon saubere Begriffe verwenden. Deine Kritik baut zu einem großen Teil auf unsauberer Verwendung von Begriffen wie Wissen, Beweis, Theorie... auf. Zitat: Wir können einfach sagen: Die Evolutionstheorie ist keine empirische Disziplin der Naturwissenschaft, da sie ihre Behauptungen mehrheitlich nicht auf Experimente, Beobachtung oder Befragung stützt... Selbstverständlich gründet sie sich auf Beobachtungen, Funde und Experimente. Auch Darwin stütze sich schon auf die Ergebnisse seiner Reisen und Beobachtungen. Zitat: Völliger Quatsch! Dir fehlt jedes wissenschaftstheoretische Verständnis. Du wirst ja noch richtig witzig. Weiter so. Zitat: man sich darum fragen sollte, ob die Evolutionstheorie seriös genug sei, um sie ohne jede kritische Anmerkung (wie hier verlinkt) als Schulstoff gelehrt werde soll. Natürlich nicht. Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Das sollte gelehrt werden. (Wenn ich mir so manche Gottesebenbilder anschaue, graut mir vor diesem Gott.) Zitat: Aber hier ein paar Beispiele von theoretischen Lücken und Unsauberkeiten: nachgewiesene Formenkonstanz (z.B. des Quasteflossers, aber auch Libelle, Krebse, Amphibien, Fische etc.) Na gut, zählen kannst Du also auch nicht. Ich hatte um ein KO-Argument (das schlagkräftigste) gebeten. Formenkonstanz gehört jedenfalls nicht zu den KO-Kriterien, da Evolution Veränderungen zwar ermöglicht, aber nicht erzwingt. Zitat: Missing Links (kein einziger ernstzunehmender Fund von Übergangsformen) Die Frage ist, was Du unter "ernstzunehmender Fund" verstehst. Übergangsformen wurden vielfach gefunden, nur konnte nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass diese die direkte Abstammungslinie unserer heutigen Arten bilden. Dies ist unter Berücksichtigung der notwendigen Umstände für Fossilierung und der relativ kurzen Zeit, in der diese Übergangsformen jeweils lebten nicht ungewöhnlich. Vielmehr sollten sich die Kreatonisten fragen, wo denn die Fossilien der komplett ausgebildeten derzeitigen Fauna und Flora abgeblieben sind, weshalb man überhaupt vorrangig Fossilien ausgestorbener Spezies findet. Zitat: Kambrische Explosion (siehe Link oben) Evolution hat keinen festen Taktgeber. Sie verläuft abhängig von vielen verschiedenen Faktoren in ungleichmäßigem Tempo. Und auch die Kambrische Explosion zog sich über ein paar Millionen Jahre hin. Zitat: Gegensatz zu den Mendelschen Gesetzen Da gibt es keinen Gegensatz. So wie die Evolution nicht zwingend voranschreitet, so gibt es auch keinen Zwang bei den Mendelschen Gesetzen zur Konstanz. Sie beschreiben nur eine statistische Aussage über vererbbare Eigenschaften. Ausnahmen sind dabei immer möglich. Waren das nun Dein schlagkräftigsten Argumente? Hast Du Dein Pulver schon verschossen? Zitat: Kannibalismus fällt als Faktor der Auslese - mit Ausnahmen - ausser Betracht, warum? Ich fürchte jetzt hast Du mich auf dem falschen Fuß erwischt. Ohne Kannibalismus ist Evolution natürlich nicht denkbar. Das muss ich nun doch zugestehen. Zitat: Viele Annahmen der Evolutionsbiologen sind einfach bloss aus der Luft gegriffen, wie z.B. dass das Evolutionergebnis Mensch einem Zufall zu verdanken sei. Zitat: Wenn ein Zufall dazu imstande wäre, warum lässt man nicht Computerprogramme - z.B. ein Textverarbeitungsprogramm - durch einen Zufallsgenerator herstellen? Es geht in der Evolutionstheorie nicht darum, z.B. die menschliche DNA als Ergebnis einer einzigen zufälligen Anordnung bestimmter Moleküle zu präsentieren, sondern eben als Ergebnis der Entwicklung einer schier endlosen Reihe von Zufällen und darüber hinaus einer Reihe von Gesetzmäßigkeiten. PS: Es gibt bereits Computerprogramme, die in der Lage sind Musik per Zufallsgenerator zu erzeugen, und zwar auch im Stile klassischer Musik. MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 29 Mai 2012 - 20:20:54, insgesamt 4-mal bearbeitet cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22619 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 19:39:21    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ein schöner Zug an Dir. Nur: Dann begründe bitte, dass es den Evolutionsbiologen noch nie darum gegangen sei, einen Gottesgegenbeweis zu liefern. So ein Quatsch! Nur Theologen unterstellen Biologen theologische Aussagen. Wann begreifst du endlich, dass es hier nirgends um einen Gott geht?! Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: "Obwohl Atheismus möglicherweise schon vor Charles Darwin logisch verteidigungsfähig war, hat erst Darwin es ermöglicht, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein." - Richard Dawkins Wo ist Dein Problem? Dies ist doch kein Gottes-Gegenbeweis, sondern nur eine Aussage, dass man auch gut ohne Gott zurecht kommt. Doch, er sagt, dass man auf der Basis der Evolutionsbiologie begründen könne, ein "intellektuell erfüllter Atheist" zu sein. Oder anders gesagt: Er verlässt den naturwissenschaftlichen Bereich, indem er die Evolutionstheorie audrücklich als Religionsersatz hinstellt. Quatsch. Jedenfalls diese Aussage für sich genommen sagt nur, dass Dawkins in der Evolutionstheorie einen sinnvollen Ansatz erkennt, der ohne einen Schöpfergott auskommt. Bis dahin gab es keine Erklärung, die dies schaffte; jetzt haben wir sie. Das sagt aber überhaupt nicht, dass es keinen Gott gibt; sondern nur, dass man ihn für diese Erklärung nicht braucht. Man "gewinnt" also die Möglichkeit nicht unbedingt auf ein per definitionem nicht begreifbares Wesen zurückgreifen zu müssen. Oder anders: Die Evolutionstheorie ermöglicht in der Frage der Artentstehung den Schritt vom Mythos zur Wissenschafft. Ob der Mythos aber im Hintergrund - unter einem nun etwas anderen (tieferen) Verständnis - dennoch wahr ist, darüber sagt diese eine Aussage aber nichts. Nur Leute, die es nicht ertragen können, dass ihr simples und einfaches Weltbild so nicht mehr greifen kann (bzw. generell anerkannten Erkenntnissen zuwider läuft), sehen hier einen Versuch der Widerlegung einer Gottesexistenz. Klar, dass sie diesem Weg aufgrund ihrer Einschränkung, dass nur wahr sein kann, woran sie glauben, nicht folgen können. Ich hielt dich eigentlich für vernünftiger... Zitat: Ich persönlich nenne das unwissenschaftlich, denn darum geht es in der Naturwissenschaft nicht: Einen Gottesgegenbeweis zu erbringen. Warum also sollte man das überhaupt ansprechen, wenn nicht genau das die Absicht dahinter ist? Warum interpretierst du sie zwangweise da hinein?! btw: Natürlich gibt es überall Idioten. Du findest in jeder Wissenschaft, bei der keine Letztbeweise möglich sind (deshalb liebe ich die Mathematik, denn dort ist absolut klar, was richtig ist), immer auch einzelne, die jede beliebige Aussage stützen. Insofern bin ich auch nicht beeindruckt, wenn einzelne Biologen Zweifel an der Evolution als solches äußern. Aber erst wenn dies auf wissenschaftlich anerkannten Boden fällt, Fachmagazine dies veröffentlichen und es zu einer generellen Diskussion unter Fachleuten kommt, horche ich da auf. Bis dahin sind das nur Spinner, die sich wichtig tun... Zitat: Du strapazierst hier den Begriff von Beweis und Wissen. Wir können einfach sagen: Die Evolutionstheorie ist keine empirische Disziplin der Naturwissenschaft, da sie ihre Behauptungen mehrheitlich nicht auf Experimente, Beobachtung oder Befragung stützt und daher nicht auf eine Verifizierung ihrer Annahmen angelegt ist. Entsprechend ist es ihren Vertretern ziemlich egal, ob die Grundannahmen der Evolutionstheorie (oder Teilen davon) falsifiziert werden. Jetzt mal auch nur einen Beweis für deine krude Behauptung?! Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Die Suche nach Fossilien, die Analyse des Erbgutes, Langzeitversuche, Züchtungen usw. sind doch das Bemühen um empirische Überprüfbarkeit. Richtig! Aber beim Bemühen blieb es bislang. Und das sollte so - in aller wissenschaftlicher Ehrlichkeit - zugestanden werden. Warum? Weil DU das so behauptest? Abseits aller allgemein anerkannter Erkenntnis?! Zitat: Es geht hier in diesem Thread darum, dass genau das von den Evolutionsbiologen nicht gemacht wird und man sich darum fragen sollte, ob die Evolutionstheorie seriös genug sei, um sie ohne jede kritische Anmerkung (wie hier verlinkt) als Schulstoff gelehrt werde soll. Stimmt: Spinner gehören nicht in den Schulunterricht. Solche z.B., wie du hier verlinkst... Ich habe in Klasse 7 in Physik gelernt, dass der Energie-Erhaltungssatz natürlich vollkommen intuitiv und in sich stimmig ist; aber auch natürlich nicht bewiesen werden kann. Denn man kann keine definitiven Aussagen über die Zukunft machen; er hat sich nur bisher in jedem Versuch bestätigt, und es gibt keinen sinnvollen Grund anzunehmen, dass dies in Zukunft anders wäre. GENAU so ist die Evolution auch abgesichert! Egal, was Leute wie du meinen... Zitat: Ich als einer, der die Evolutionsbiologie als gute Beschreibung der Entwicklungsgeschichte betrachte, Ach, ernsthaft? Denn nicht mehr und nicht weniger behaupten Evolutionsbiologen... Zitat: sehe mich plötzlich vor die Wahl gestellt, ob ich - mit meinem Glauben an einen Schöpfergott - die Evolutionstheorie bekämpfen soll, weil sie von deren Vertretern als Gottesgegenbeweis hochstilisiert wird. Du siehst die gezwungen Erkenntnisse, die du gewonnen hast, abzulehnen, weil andere sie in ihre eigenen Spinnereien einbauen und damit "begründen"?! Bist du so leicht zu beeinflussen?! Ok, ab jetzt schlussfolgere ich aus 1+1=2, dass es keinen Gott gibt. Denn für die Erkenntnis, dass dem so ist, brauche ich keinen Gott. Ergo existiert er nicht. Und nu? Lehnst du deswegen nun die Erkenntnis 1+1=2 ab?! Ich hoffe es; denn dann wärest du konsequent! Zitat: Viele Annahmen der Evolutionsbiologen sind einfach bloss aus der Luft gegriffen, wie z.B. dass das Evolutionergebnis Mensch einem Zufall zu verdanken sei. Wenn ein Zufall dazu imstande wäre, warum lässt man nicht Computerprogramme - z.B. ein Textverarbeitungsprogramm - durch einen Zufallsgenerator herstellen? Sorry, aber auf dem Niveau, deutlich unter dem Schulunterricht, diskutiere ich nicht. Wenn du dich tatsächlich auf so primitiven Niveau (Stichworte: "Survival of the fittest", Zeitdauer, evolutionäre Algorithmen zum Optimieren von Zielfunktionen) unterhalten willst, dann lerne wenigstens erst einmal, was jeder Zehntklässler über Evolution erfährt. Bevor du nicht diese Grundkenntnisse zu erkennen gibst, lohnt es sich nicht, auf deine "Argumente" einzugehen... Cyrix _________________ Die Wurzel -- Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Mai 2012 - 20:20:03    Titel: Lieber Fank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Dann begründe bitte, dass es den Evolutionsbiologen noch nie darum gegangen sei, einen Gottesgegenbeweis zu liefern... er sagt, dass man auf der Basis der Evolutionsbiologie begründen könne, ein "intellektuell erfüllter Atheist" zu sein. Worum es den Evolutionsbiologen (also den Vertretern der Evolutionstheorie) ging oder geht, ist unrelevant... man kann mit wissenschaftlicher Theorie Religion (zumindest Teile davon) ersetzen, dies ist in der Geschichte mehrfach geschehen. Genau dann wird Wissenschaft unwissenschaftlich. Es geht der Evolutionstheorie im Grunde darum, durch haarsträubende Annahmen eine Ersatzreligion zu schaffen (siehe den Bereich Zufall, den Dawkins bereits schon als Beweis dafür nimmt, dass es "almost certainly no God" gebe). Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Ein Beweis ist zwingend, eine Bestätigung besagt nur, dass kein widersprüchliches Ergebnis herausgekommen ist. Du strapazierst hier den Begriff von Beweis und Wissen. Wir sollten schon saubere Begriffe verwenden. Du hast Recht: Die Evolutionstheorie verfügt über keinerlei Beweise, sondern höchstens vereinzelt über Bestätigungen, so gemäss ihrer Interpretation, die aber in der Wissenschaft zum Teil heftig kritisiert wird. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wir können einfach sagen: Die Evolutionstheorie ist keine empirische Disziplin der Naturwissenschaft, da sie ihre Behauptungen mehrheitlich nicht auf Experimente, Beobachtung oder Befragung stützt... Selbstverständlich stützt sie sich auf Beobachtungen, Funde und Experimente. Selbst Darwin stütze sich schon auf die Ergebnisse seiner Reisen und Beobachtungen. Ja schon ... Ich schaue mir einen Afrikaner und einen Skandinavier an und braue mir dann mit genügend abenteuerlichen Interpretationen zusammen, dass die ganze erdgeschichtliche Fauna auf einen gemeinsamen Stamm zurückzuführen ist, so wie das schon Lamarck und später Haeckel getan hatten. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: man sich darum fragen sollte, ob die Evolutionstheorie seriös genug sei, um sie ohne jede kritische Anmerkung (wie hier verlinkt) als Schulstoff gelehrt werde soll. Natürlich nicht. Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Das sollte gelehrt werden. Nein. Letzteres gehört klar ins Fach "Religion". Und Du setzt hier wiederum falsche Prämissen. Zwischen einem Glauben an einen Schöpfergott und einem Glauben, dass es "almost certainly no God" gebe, gibt es von methodischen Intention her (fast) keinen Unterschied. Und das ist es, was im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie im Schulfach Biologie gelehrt werden soll, nebst all den Lücken und unbewiesenen Behauptungen der - welcher? - Evolutionstheorie. Frankx hat folgendes geschrieben: Formenkonstanz gehört jedenfalls nicht zu den KO-Kriterien, da Evolution Veränderungen zwar ermöglicht, aber nicht erzwingt. Falsch, bzw.: Die Frage ist einfach, welche Evolutionstheorie Du meinst. Fangen wir bei Darwin an, auf den sich noch immer die meisten Evolutionsbiologen berufen, darunter auch Dawkins. Darwins Thesen basieren auf folgenden Grundannahmen: - Veränderlichkeit: Die Welt unterliegt einem kontinuierlichen Veränderungsprozess. - Gemeinsame Abstammung: Alle Organismen stammen von gemeinsamen Vorfahren ab. - Allmählichkeit der Evolution: Die Evolution erfolgt stets allmählich und nicht in Sprüngen. - Natürliche Auslese: Die am besten angepassten Individuen zeugen am meisten Nachkommen, dadurch werden schlechter Angepasste verdrängt. - Abänderungen, welche weder vorteilhaft noch von Nachteil sind, werden von diesem Prozess nicht berührt. Jede dieser Annahmen ist bereits - zumindest teilweise - widerlegt, so auch die Annahme, es gebe einen kontinuierlichen Veränderungsprozess (Formenkontinuität). Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Kambrische Explosion (siehe Link oben) Evolution hat keinen festen Taktgeber. Sie verläuft abhängig von vielen verschiedenen Faktoren in ungleichmäßigem Tempo. Und auch die Kambrische Explosion zog sich über ein paar Millionen Jahre hin. Doch: Laut Darwin verläuft die Evolution kontinuierlich, allmählich, und nicht sprunghaft. 5 bis 10 Millionen Jahre bezogen auf die Entwicklung von Vielzellern innerhalb von 1,2 Milliarden Jahren sind, wenn ich richtig rechnete, rund 9 Minuten, wenn man die 1,2 Mia. Jahre auf einen Tag umrechnet. Auf diese Zeit gehen die grundlegenden Körperbaupläne vieler mehrzelliger Tierstämme zurück, die seitdem die Erde bevölkern. Das nenne ich sprunghaft und somit ein K.O.-Kriterium zur These der Allmählichkeit gemäss darwinscher Evolutionstheorie. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wenn ein Zufall dazu imstande wäre, warum lässt man nicht Computerprogramme - z.B. ein Textverarbeitungsprogramm - durch einen Zufallsgenerator herstellen? Es geht in der Evolutionstheorie nicht darum, z.B. die menschliche DNA als Ergebnis einer einzigen zufälligen Anordnung bestimmter Moleküle zu präsentieren, sondern eben als Ergebnis der Entwicklung einer schier endlosen Reihe von Zufällen und darüber hinaus einer Reihe von Gesetzmäßigkeiten. Doch, darum geht es, nämlich um die gemeinsame Abstammung aller Organismen und die Evolution neuer Tierarten, die ohne Zufall - nämlich durch Veränderung des Genoms - undenkbar wäre. Und spätestens das ist ein K.O. Kriterium für alle mir bekannten Evolutionstheorien. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Mai 2012 - 20:27:34    Titel: Lieber Cyrix cyrix42 hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ein schöner Zug an Dir. Nur: Dann begründe bitte, dass es den Evolutionsbiologen noch nie darum gegangen sei, einen Gottesgegenbeweis zu liefern. So ein Quatsch! Nur Theologen unterstellen Biologen theologische Aussagen. Wann begreifst du endlich, dass es hier nirgends um einen Gott geht?! Aber Cyrix?!? Liest Du eigentlich meine Beiträge? Oder ist an Dir die ganze Diskussion, die Dawkins mit seinem Bestseller vom Zaune reisst, unbemerkt vorbeibegangen? cyrix42 hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Viele Annahmen der Evolutionsbiologen sind einfach bloss aus der Luft gegriffen, wie z.B. dass das Evolutionergebnis Mensch einem Zufall zu verdanken sei. Wenn ein Zufall dazu imstande wäre, warum lässt man nicht Computerprogramme - z.B. ein Textverarbeitungsprogramm - durch einen Zufallsgenerator herstellen? Sorry, aber auf dem Niveau, deutlich unter dem Schulunterricht, diskutiere ich nicht. Wenn du dich tatsächlich auf so primitiven Niveau (Stichworte: "Survival of the fittest", Zeitdauer, evolutionäre Algorithmen zum Optimieren von Zielfunktionen) unterhalten willst, dann lerne wenigstens erst einmal, was jeder Zehntklässler über Evolution erfährt. Bevor du nicht diese Grundkenntnisse zu erkennen gibst, lohnt es sich nicht, auf deine "Argumente" einzugehen... Na ja, auch hier hast Du meinen Beitrag nicht gelesen. John Lennox, der dieses Thema in der vielbeachteten Diskussion mit Dawkins auf's Tapet brachte, ist kein 10-Klässler, sondern ein Professor für Mathematik an der University of Oxford. Mich interessiert nun, warum Du so emotional und unsachlich reagierst. Was ist es, das Dich so massiv stört an meinen Beiträgen? GIL Kobi85 Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2010 Beiträge: 251 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 20:33:54    Titel: @ GIL: In der Schule wird die Evolutionstheorie nicht gelehrt weil sie lückenlos oder perfekt ist, sondern weil sie die aktuell vorherrschende und allgemein akzeptierte Theorie darstellt. Ob Kritik an der Theorie in der Schule tiefgehend behandelt werden sollte ist ein anderes Thema.. meiner Ansicht nach handelt es sich hier schon um Spezialwissen, welches nur für einen wissenschaftlichen Diskurs relevant ist (gut, man könnte den Relegionsunterricht dafür opfern..). Den Zusammenhang zwischen der Evolution des Menschen und dem Programmieren eines Computerprogramms verstehe ich auch nicht. Von einem Textverarbeitungsprogramm verlangst du bestimmte funktionen, nicht wahr? Was du willst ist also kein zufälliges Produkt. Ich weiß auch nicht, ob man die Entwicklung des Menschen als "zufällig" im engeren Sinn bezeichnen kann. Ohne jetzt ein Experte zu sein: Es ist kein Zufall, dass wir beispielsweise kein Fell mehr haben, auf zwei Beinen gehen, etc. Viel mehr ist es eine konsequente Entwicklung die sich u.a. an unseren Bedürfnissen orientiert. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Mai 2012 - 20:52:28    Titel: Lieber Kobi Kobi85 hat folgendes geschrieben: In der Schule wird die Evolutionstheorie ... gelehrt ... , weil sie die aktuell vorherrschende und allgemein akzeptierte Theorie darstellt. Ob Kritik an der Theorie in der Schule tiefgehend behandelt werden sollte ist ein anderes Thema.. Ich frage mich echt, was denn genau gelehrt wird und ob es richtig ist, Schüler vor dem kritischen Denken abzuschotten. Wenn's die Evolutionslehre nach Darwin ist, die gelehrt wird, dann muss man doch mit dem heutigen Wissen einfach nur den Kopf schütteln. Kobi85 hat folgendes geschrieben: meiner Ansicht nach handelt es sich hier schon um Spezialwissen, welches nur für einen wissenschaftlichen Diskurs relevant ist (gut, man könnte den Relegionsunterricht dafür opfern..). Habe ich richtig verstanden: Es ist besser, wenn die Schüler den kritischen Umgang mit dem Lehrstoff im Religionsunterricht und nicht beim Biologielehrer lehrnen. Ich finde das falsch, denn das untergräbt die Autorität der Schule, was Motiviationsdefizite auslösen könnte. Kobi85 hat folgendes geschrieben: Den Zusammenhang zwischen der Evolution des Menschen und dem Programmieren eines Computerprogramms verstehe ich auch nicht. Ich weiss nicht, was daran so schwer ist zu verstehen. Lennox sagte es ganz einfach, sinngemäss: "Richard, könntest Du Dir vorstellen, dass der Inhalt von 'God Delusion' durch Zufall entstand, indem sich zufällig ein Buchstabe nach dem andern, ein Wort und ein Satz, ein Kapitel nach dem andern - aus purem Zufall - aneinanderreihten? - Aber Du hältst es für plausibel, dass sich ein viel grösseres Werk, das menschliche Genom, rein zufällig zu einem geordneten Ganzen zusammenfügte? Kobi85 hat folgendes geschrieben: Ohne jetzt ein Experte zu sein: Es ist kein Zufall, dass wir beispielsweise kein Fell mehr haben, auf zwei Beinen gehen, etc. Das frage ich mich echt, nämlich welcher evolutive Vorteile für diverse Erscheinungsformen in der Faune verantwortlich gemacht werden sollen, darunter auch, dass wir Menschen ohne Fell auf die Welt kommen, nachdem unsere tierischen "Vorfahren" noch ein Fell gehabt haben sollen. Abgesehen davon ist das menschliche Genom derart komplex, dass man den Zufall hiefür nur schon aus Plausibilitätsgründen unmöglich bemühen kann. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 21:15:03    Titel: Zitat: Genau dann wird Wissenschaft unwissenschaftlich. Falsch. Genau das (Verzicht auf Gott zur Erklärung der Natur) zeichnet Wissenschaftlichkeit aus. Zitat: (siehe den Bereich Zufall, den Dawkins bereits schon als Beweis dafür nimmt, dass es "almost certainly no God" gebe). Das ist ein logischer Widerspruch. Könntest Du Dich bitte entscheiden, ob Dawkins nun einen Beweis oder nur eine Vermutung(almost certainly ) hat? Zitat: Du hast Recht: Die Evolutionstheorie verfügt über keinerlei Beweise, ... Damit steht sie auf einer Stufe mit anderen empirischen Wissenschaften. Zitat: sondern höchstens vereinzelt über Bestätigungen, so gemäss ihrer Interpretation, die aber in der Wissenschaft zum Teil heftig kritisiert wird. Nun so vereinzelt sind die Bestätigungen nicht, im Gegenteil. Und kritisiert werden sie höchstens vereinzelt, aber vor allem von Theisten und Kreationisten. Zitat: Ja schon ... Ich schaue mir einen Afrikaner und einen Skandinavier an und braue mir dann mit genügend abenteuerlichen Interpretationen zusammen, dass die ganze erdgeschichtliche Fauna auf einen gemeinsamen Stamm zurückzuführen ist, so wie das schon Lamarck und später Haeckel getan hatten. Natürlich hast Du recht. So ein dreckiger Neger und ein echter Arier können unmöglich die gleichen Vorfahren haben. Zitat: Nein. Letzteres gehört klar ins Fach "Religion". Ach was? Zitat: Zwischen einem Glauben an einen Schöpfergott und einem Glauben, dass es "almost certainly no God" gebe, gibt es von methodischen Intention her (fast) keinen Unterschied. Und das ist es, was im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie im Schulfach Biologie gelehrt werden soll, Der Begriff Gott spiel in einen wissenschaftlichen Biologieunterricht überhaupt keine Rolle. Auch nicht "almost certainly no God ". Dies ist nicht Thema des Biologieunterrichtes. Zitat: Die Frage ist einfach, welche Evolutionstheorie Du meinst. Fangen wir bei Darwin an, auf den sich noch immer die meisten Evolutionsbiologen berufen, darunter auch Dawkins. Nein, die Frage ist, auf welche Evolutionstheorie Du dich berufst. Ich hatte dazu schon mal geschrieben, dass diese Theorie keinesfalls als starres unveränderliches Konstrukt aus der Zeit von vor 150 Jahren betrachtet werden kann. Zitat: Veränderlichkeit: Die Welt unterliegt einem kontinuierlichem Veränderungsprozess Kontinuierlichkeit dieses Prozesses ist relativ Zitat: Gemeinsame Abstammung: Alle Organismen stammen von gemeinsamen Vorfahren ab. Es gibt derzeit keinen gegensätzlichen Befund. Zitat: Allmählichkeit der Evolution: Die Evolution erfolgt stets allmählich und nicht in Sprüngen. Allmählichkeit bzw. Sprunghaftigkeit sind relative Begriffe. Aus großer Entfernung sehen 10 Millionen Jahre (kambrische Explosion) sprunghaft aus, aus der Sicht der dort lebenden Organismen ist dies jedoch ein ausreichend langer Zeitraum über viel tausende Generationen für allmähliche evolutionäre Schritte. Denkbar ist auch eine vorherige Entwicklung über längere Zeiträume in ökologischen Nischen, die auf Grund schlechter Fossilienbefunde bislang nicht dargestellt werden konnte. Ein ähnliches Problem gab es bei der Erforschung der Entwicklung der ersten Säugetiere im Schatten der Dinos. Zitat: Natürliche Auslese: Die am besten angepassten Individuen zeugen am meisten Nachkommen, dadurch werden schlechter Angepasste verdrängt. Natürliche Auslese ist nicht zwangsläufig nur auf die am besten angepassten Individuen beschränkt. Dies hängt z.B. auch von der Geschwindigkeit der Änderung von Umweltbedingungen ab. Zitat: Abänderungen, welche weder vorteilhaft noch von Nachteil sind, werden von diesem Prozess nicht berührt. Vorteil und Nachteil können je nach Lebensumgebung und Situation durch die gleichen Eigenschaften repräsentiert werden. Zitat: Jede dieser Annahmen ist bereits - zumindest teilweise - widerlegt. Nur wenn man sie sklavisch und als unveränderlich betrachtet. Zitat: Doch: Laut Darwin verläuft die Evolution kontinuierlich, allmählich, und nicht sprunghaft. Siehe oben. Zitat: Doch, darum geht es, nämlich um die gemeinsame Abstammung aller Organismen und die Evolution neuer Tierarten, die ohne Zufall - nämlich durch Veränderung des Genoms - undenkbar wäre. Und spätestens das ist ein K.O. Kriterium für alle mir bekannten Evolutionstheorien. Das liegt an Deiner Fehlinterpredation der Aussage, Evolution sei Ergebnis des Zufalls. Zufall ist hier als allgemeiner Begriff zu verstehen und nicht als einzelnes Ereignis. Erst so kommt man zu den unsinnigen Wahrscheinlichkeiten, mit denen Deine Werbefilme hausieren gehen. Frankx hat folgendes geschrieben: Vielmehr sollten sich die Kreatonisten fragen, wo denn die Fossilien der komplett ausgebildeten derzeitigen Fauna und Flora abgeblieben sind, weshalb man überhaupt vorrangig Fossilien ausgestorbener Spezies findet. Ich hatte gehofft, Du könntest mir dazu etwas Sinnvolles sagen. MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 29 Mai 2012 - 22:01:32, insgesamt 2-mal bearbeitet cyrix42 God of Posting Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22619 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 21:17:32    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Mich interessiert nun, warum Du so emotional und unsachlich reagierst. Was ist es, das Dich so massiv stört an meinen Beiträgen? GIL Was mich so massiv stört an deinen Beiträgen? Dass du versuchst - wie ein Kreationist - mit Pseudo-argumenten, die aufzeigen, dass du dich mit der Funktionsweise, wie sowohl Auswahl- als auch Zufall zu einer gewissen Entwicklung führen können, auseinander gesetzt hast, den wissenschaftlichen State of the Art als "klar unzureichend und falsch" zu diskreditieren... Dein Computer-Programm-Beispiel ist z.B. ein solcher Schwachsinn. Warum? Wo findet hier eine Bewertung der Individuen statt, wo eine Auswahl (nach welchen Kriterien?) und wie geschehen hier zufällige Veränderungen und Vererbungen? Gerade DASS es viel besser geht, als dass was wir in der Natur um uns herum haben (man beachte einmal, wie wenig perfekt die menschlichen Sinnesorgane sind, indem man z.B. mal das menschliche Auge mit dem eines Adlers, das menschliche Ohr mit dem eines Hundes usw. vergleicht), zeigt doch, dass der Mensch alles andere als ein endgültiges und perfekt erschaffenes Wesen von einem "intelligenten Designer" ist. Jedenfalls ist diese menschliche Unvollkommenheit garantiert KEIN Argument FÜR einen solchen Schöpfer - was sowohl du, als auch beliebige Kreationisten abseits wissenschaftlicher Arbeitsweise weiß zu machen versuchst. Mir geht das - ehrlich gesagt - schon ziemlich auf die Nerven, wenn Leute mit solchen Pseudo-Argumentationen versuchen andere von allgemein Anerkanntem, welches auf einer wissenschaftlichen Basis steht, abbringen zu wollen. Unsere liebe Josephine Lopez, die hier immer mal wieder aufschlägt, und mit ihrem Mittelstufenwissen versucht die Verschwörung der Physiker, die alle sich weigern anzuerkennen, dass die Relativitätstheorie doch offensichtlich falsch ist, ist da nicht anders als du. Sie ignoriere ich mittlerweile bzw. kann mich über ihr Herumgehampel nur lustig machen. Bisher hatte ich dich als intelligenter eingeschätzt... Cyrix _________________ Die Wurzel -- Kobi85 Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2010 Beiträge: 251 Verfasst am: 29 Mai 2012 - 22:58:23    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich frage mich echt, was denn genau gelehrt wird und ob es richtig ist, Schüler vor dem kritischen Denken abzuschotten. Wenn's die Evolutionslehre nach Darwin ist, die gelehrt wird, dann muss man doch mit dem heutigen Wissen einfach nur den Kopf schütteln. Du verdrehst gerne was Andere sagen und/oder intepretierst es im Sinne deiner Argumentation, nicht wahr? Was genau gelehrt wird kannst du jedem Lehrplan entnehmen. Und nein, die Kritik an der Evolutionstheorie steht nicht auf dem Plan. Genauso wenig wie Kritik an 99% aller Theorien, die im Schulalltag durchgenommen werden. Kritik nicht zu behandeln heisst jedoch nicht automatisch den Schüler von kritischem Denken abzuschotten. Wenn dem Schüler klar ist, dass es sich bei Theorien in der Naturwissenschaft niemals um absolut gesichertes Wissen handeln kann, und dass das aktuelle Wissen immer noch falsifiziert werden kann, dann sollte dem Schüler auch durchaus klar sein, dass dies auch auf die Evolutionstheorie zutrifft. Das ändert nichts an dem Fakt, dass diese Theorie momentan als die vorherrschende Theorie auch gelehrt werden muss. Nur weil du hierzu eine verquere Meinung hast, muss diese nicht zwingend von allen geteilt werden, nicht wahr? Es hindert keiner die Schüler daran, sich ihres Verstandes zu bedienen und sich selbständig über etwaige Kritik zu informieren. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Habe ich richtig verstanden: Es ist besser, wenn die Schüler den kritischen Umgang mit dem Lehrstoff im Religionsunterricht und nicht beim Biologielehrer lehrnen. Ich finde das falsch, denn das untergräbt die Autorität der Schule, was Motiviationsdefizite auslösen könnte. Nein, hast du wieder nicht. Ich meinte spaßeshalber, man könnte die dafür notwendige Zeit ja beim Religionsunterricht abschneiden. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich weiss nicht, was daran so schwer ist zu verstehen. Lennox sagte es ganz einfach, sinngemäss: "Richard, könntest Du Dir vorstellen, dass der Inhalt von 'God Delusion' durch Zufall entstand, indem sich zufällig ein Buchstabe nach dem andern, ein Wort und ein Satz, ein Kapitel nach dem andern - aus purem Zufall - aneinanderreihten? - Aber Du hältst es für plausibel, dass sich ein viel grösseres Werk, das menschliche Genom, rein zufällig zu einem geordneten Ganzen zusammenfügte? Der Zusammenhang ist weiterhin alles andere als klar. Mit dieser pseudo-logischen Argumentation kannst du maximal Menschen überzeugen die sich eben nicht kritisch ihres Verstandes bedienen und glauben was sie glauben wollen. Auch wenn es eigentlich lächerlich ist: Ein Wort bzw. ein Wort in einem Buch erfüllt einen bestimmten Zweck. Dieser Zweck ist vom Verfasser im vorhinein definiert.. mit Hilfe der gewählten Wörter versucht der Verfasser schließlich sein Ziel zu erreichen. Das hat absolut nichts zufällig wenn der Verfasser seine Worte mit bedacht wählt. Der Mensch auf der anderen Seite (genauso wie jedes Tier) wurde nicht zu einem bestimmten Zweck erschaffen..er lebt um des Lebens willen, sozusagen. Insgesamt erscheint es mir absolut absurd, ein von Menschen gemachtes Ding mit einem Lebewesen zu vergleichen. Die Evolutionsbiologie geht zudem nicht davon aus, dass ein einzelner Mensch, so wie er jetzt vor dir steht "aus Zufall" so existiert. Es gibt gewisse Einflüsse und Wahrscheinlichkeiten (Erbmaterial, Umfeld etc.) die sein aktuelles Dasein bestimmen. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Das frage ich mich echt, nämlich welcher evolutive Vorteile für diverse Erscheinungsformen in der Faune verantwortlich gemacht werden sollen, darunter auch, dass wir Menschen ohne Fell auf die Welt kommen, nachdem unsere tierischen "Vorfahren" noch ein Fell gehabt haben sollen. Abgesehen davon ist das menschliche Genom derart komplex, dass man den Zufall hiefür nur schon aus Plausibilitätsgründen unmöglich bemühen kann. Nun, wozu brauchst du heute noch ein Fell? Es ist ja nich so, als hätte es der Mensch schlagartig verloren. Es wundert mich, dass du von unseren tierischen Vorfahren sprichst. Scheinbar scheinst du ja doch an eine Evolution zu glauben? Oder wechselt Gott regelmäßig seine Gestalt, nach dem er die Menschen ja geschaffen haben soll? Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 29 Mai 2012 - 23:26:39    Titel: Die grossen Evolutionstheorien des 19. und 20. Jahrhunderts: Der Lamarckismus Der Neolamarckismus Der Darwinismus Der Neodarwinismus Die Synthetische Theorie Verortung der Theorie Teilhard de Chardins "Die wahre Wissenschaft ist die Wissenschaft von der Zukunft, die nach und nach durch das Leben verwirklicht wird." Pierre Teilhard de Chardin, aus "Geheimnis & Verheissung der Erde" - Seite 50 - Sich schon mal mit Pierre Teilhard de Chardin auseinandergesetzt? Wenn man sich einen Überblick über die Literatur verschafft, die über Teilhard de Chardin erschienen ist, wird deutlich, dass kaum jemand den Versuch unternommen, ihn in einer Strömung der Evolutionstheorien klar einzuordnen. Interessanter ist der ihm häufig gemachte Vorwurf, Evolutionsmystik zu betreiben, statt stringente naturwissenschaftliche Aussagen zu machen. So schreibt beispielsweise Frank M. Wuketits in seinen "Evolutionstheorien": "Glaubt man, aus naturwissenschaftlichen Aussagen religiöse Wahrheiten ableiten zu können, dann hat man (...) zwei fundamental verschiedene Denkebenen miteinander verwechselt. Das Ergebnis ist dann ein eigenartiges Gemisch aus wissenschaftlicher Theorie und Mystik und jedenfalls für einen in halbwegs klaren Linien denkenden Menschen schwer zu verdauen, so wie die Evolutionsmystik eines Pierre Teilhard de Chardin ... Wuketits zählt drei Grundfragen auf, die eine Evolutionstheorie beantworten muss: Haben sich die Organismenarten verändert, hat eine Evolutions stattgefunden? Wie verlief bzw. verläuft die Evolution im allgemeinen und in den einzelnen Stammesreihen im besonderen? Das Problem ist hier die Rekonstruktion, man kann dies beispielsweise mittels Stammbäumen tun. Wie genau diese sind hängt vom zur Verfügung stehenden empirischen Material und der Theorienbildung ab. Ein weiteres Problem ist, ob sich die Evolution allmählich, schrittweise oder sprunghaft entwickelt. Welche Mechanismen liegen der Evolution zugrunde (Triebkräfte der Evolution, Evolutionsfaktoren)? Die erste Frage kann, unabhängig von Teilhard, eindeutig mit ja beantwortet werden. Die zweite Frage hat Teilhard anhand von Stammbäumen beantwortet und gesagt, je weniger eine Gruppe spezialisiert ist, d.h. je weniger "verästelt" sie ist, desto mehr Chancen bestehen zur Entwicklung. Teilhard legt der Evolution, wie schon gesagt, eine sprunghafte Entwicklung zugrunde. Die Mechanismen, die Triebkräfte der Evolution liegen bei Teilhard in einer Anziehung durch den Punkt Omega, der die Entwicklung der Organismen zu sich hinaufzieht. Die drei Grundfragen, die eine Evolutionstheorie kennzeichnen, beantwortet Teilhard in der Tat. Somit ist seine Theorie zwar nicht wissenschaftlich im strengen Sinne, aber eine Evolutionstheorie! (bin zufrieden mit meiner eigenen Evolutionstheorie & wende mich wieder dem Leben zu ) Randbemerkung: Wo kein Wissen, da auch kein Glaube. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 30 Mai 2012 - 01:39:57    Titel: @Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Genau dann wird Wissenschaft unwissenschaftlich. Falsch. Genau das (Verzicht auf Gott zur Erklärung der Natur) zeichnet Wissenschaftlichkeit aus. Das reicht nicht. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: (siehe den Bereich Zufall, den Dawkins bereits schon als Beweis dafür nimmt, dass es "almost certainly no God" gebe). Das ist ein logischer Widerspruch. Könntest Du Dich bitte entscheiden, ob Dawkins nun einen Beweis oder nur eine Vermutung(almost certainly ) hat? Es ging darum, dass er sagte, von der Evolutionstheorie könne man ableiten, es gebe "fast sicher keinen Gott". Darum geht es hier, und nicht darum, ob die Evolutionstheorie von Dawkins als Beweis für die Nichtexistenz Gottes angesehen wird. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du hast Recht: Die Evolutionstheorie verfügt über keinerlei Beweise, ... Damit steht sie auf einer Stufe mit anderen empirischen Wissenschaften. Nein, das macht die empirischen Wissenschaften nicht aus. Sondern in aller Regel versucht ein empirisch tätiger Wissenschaftler, seine Aussagen zu verifizieren. Herrgott nochmal, wo bin ich denn da gelandet? Frankx hat folgendes geschrieben: Vielmehr sollten sich die Kreatonisten fragen, wo denn die Fossilien der komplett ausgebildeten derzeitigen Fauna und Flora abgeblieben sind, weshalb man überhaupt vorrangig Fossilien ausgestorbener Spezies findet. Na ja, wenn eine Spezies ausstirbt, ist das nichts Aussergewöhnliches und passiert sogar in der Neuzeit. Das als Beweis - sorry: Bestätigung - für die Richtigkeit der Evolutionstheorie heranzuziehen, ist an den Haaren herbeigezogen. Frankx hat folgendes geschrieben: Natürlich hast Du recht. So ein dreckiger Neger und ein echter Arier können unmöglich die gleichen Vorfahren haben. Also tschüss! Ich habe wieder einmal genug von Dir und werde Dir in diesem Thread nicht weiter antworten. @Cyrix Cyrix hat folgendes geschrieben: Was mich so massiv stört an deinen Beiträgen? Dass du versuchst - wie ein Kreationist - mit Pseudo-argumenten, die aufzeigen, dass du dich mit der Funktionsweise, wie sowohl Auswahl- als auch Zufall zu einer gewissen Entwicklung führen können, auseinander gesetzt hast, den wissenschaftlichen State of the Art als "klar unzureichend und falsch" zu diskreditieren... Das darf man doch. Ich finde das, was Naturwissenschaftler in den von mir verlinkten Beiträgen sagen, bemerkenswert. Nicht deswegen, weil es grosse Wissenschaftler sind, sondern weil sie es wagen, gegen den Strom zu schwimmen und aufzuzeigen, wo die Lücken der Evolutionsbiologie stecken. Übrigens: Kreationisten sind Sektierer, die den biblischen Schöpfungsbericht wörtlich nehmen. Cyrix hat folgendes geschrieben: Dein Computer-Programm-Beispiel ist z.B. ein solcher Schwachsinn. Warum? Wo findet hier eine Bewertung der Individuen statt, wo eine Auswahl (nach welchen Kriterien?) und wie geschehen hier zufällige Veränderungen und Vererbungen? Der Zufall, der in diesem Zusammenhang von den Evolutionsbiologen behauptet wird, steht in der Mutation von einzelnen Genen, der bis hin zu einem gemeinsamen Stamm zurückzuführen sein soll, den wir angeblich mit Einzellern teilen sollen. Auch ein Computer mit Zufallsgenerator ist bei diesem System im Prinzip nichts weiter als ein Einzeller, der das Potential haben soll, sich nach unzähligen Generationen zu einem Menschen evolutionieren, per Zufall versteht sich, wenn auch mit Anpassung und Auslese etc., wobei andere Arten derselben Gattung in der gleichen Umgebung über Jahrmillionen in ihrer Evolution stagnieren. Cyrix hat folgendes geschrieben: zeigt doch, dass der Mensch alles andere als ein endgültiges und perfekt erschaffenes Wesen von einem "intelligenten Designer" ist. Jedenfalls ist diese menschliche Unvollkommenheit garantiert KEIN Argument FÜR einen solchen Schöpfer - was sowohl du, als auch beliebige Kreationisten abseits wissenschaftlicher Arbeitsweise weiß zu machen versuchst. Und noch weniger ist das ein Argument für die Evolutionstheorie. Nach dieser Theorie überlebt doch nur der Stärkere und Vollkommene. Cyrix hat folgendes geschrieben: Mir geht das - ehrlich gesagt - schon ziemlich auf die Nerven, wenn Leute mit solchen Pseudo-Argumentationen versuchen andere von allgemein Anerkanntem, welches auf einer wissenschaftlichen Basis steht, abbringen zu wollen. Mir geht das Getue von Evolutionsbiologen auf die Nerven, die Naturwissenschaft für antireligiöse Aussagen zu missbrauchen. Das ist alles, was ich hier sagen wollte, nebst dem, dass Kritiker schon oft als Ketzer gebrandmarkt wurden, einst von der kath. Kirche, heute von atheistisch agierenden Naturwissenschaftlern, die ihre Theorie bedroht sehen. Cyrix hat folgendes geschrieben: Bisher hatte ich dich als intelligenter eingeschätzt... Ich bin sicher, dass sich an dieser Einschätzung nichts ändern wird. Es braucht halt noch ein wenig Zeit, bis Du mich verstehst. @Koni Cyrix hat folgendes geschrieben: Nur weil du hierzu eine verquere Meinung hast, muss diese nicht zwingend von allen geteilt werden, nicht wahr? Na ja, so verquer kann sie ja nicht sein, wenn namhafte Wissenschaftler, die als Professoren an weltweit angesehenen Universitäten tätig sind, diese vertreten. Cyrix hat folgendes geschrieben: Auch wenn es eigentlich lächerlich ist: Ein Wort bzw. ein Wort in einem Buch erfüllt einen bestimmten Zweck. Dieser Zweck ist vom Verfasser im vorhinein definiert.. mit Hilfe der gewählten Wörter versucht der Verfasser schließlich sein Ziel zu erreichen. Das hat absolut nichts zufällig wenn der Verfasser seine Worte mit bedacht wählt. Der Mensch auf der anderen Seite (genauso wie jedes Tier) wurde nicht zu einem bestimmten Zweck erschaffen..er lebt um des Lebens willen, sozusagen. Insgesamt erscheint es mir absolut absurd, ein von Menschen gemachtes Ding mit einem Lebewesen zu vergleichen. Da gebe ich Dir völlig recht. Nur: Die Evolutionstheorie will ja behaupten, dass der Mensch sein komplexes Genom einem Zufall verdankt. Es geht nun darum, nach der Plausibilität von solchen Behauptungen zu forschen und Gegenargumente sorgfältig abzuwägen, anstatt als verquere Idiotie abzutun. Leztteres ist der unwissenschaftliche Weg. @Moscha Moscha hat folgendes geschrieben: Der Lamarckismus Der Neolamarckismus Der Darwinismus Der Neodarwinismus ... werden inzwischen alle mehrheitlich als unbefriedigend abgelehnt. Mal schauen, was in ein paar Jahrzehnten noch von den andern übrig bleiben wird. Meine Meinung: Vieles an der heute vertretenen Evolutionsbiologie scheint mir richtig, aber erstmals in der Geschichte der Naturwissenschaft wird daraus eine Ersatzreligion gemacht, nota bene von anerkannten Wissenschaftler. Das darf doch einfach nicht sein! GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 30 Mai 2012 - 08:07:11    Titel: Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Falsch. Genau das (Verzicht auf Gott zur Erklärung der Natur) zeichnet Wissenschaftlichkeit aus. Das reicht nicht. Das habe ich auch nicht behauptet, aber es ist ein notwendiges Kriterium. Zitat: Es ging darum, dass er sagte, von der Evolutionstheorie könne man ableiten, es gebe "fast sicher keinen Gott". Darum geht es hier, und nicht darum, ob die Evolutionstheorie von Dawkins als Beweis für die Nichtexistenz Gottes angesehen wird. Wenn das Herr Dawkin so sieht, so liegt das im Bereich seiner persönlichen Meinung, die man ihm zugestehen muss. Ein wissenschaftlicher Beweis ist etwas anderes. Zitat: Nein, das macht die empirischen Wissenschaften nicht aus. Sondern in aller Regel versucht ein empirisch tätiger Wissenschaftler, seine Aussagen zu verifizieren. Ein empirischer Wissenschaftler kann seine Aussagen in der Regel nicht verifizieren. Wie soll das gehen? Kleines Beispiel: Ein Forscher beobachtet Schwäne und sieht, dass sie weiß sind. Er stellt eine Theorie auf: Alle Schwäne sind weiß. Wie soll er dies nun verifizieren? Dazu müsste er alle Schwäne der Welt kontrollieren. Er kann aber nur eine begrenzte Anzahl davon testen und nie ausschließen, dass es nicht vielleicht doch auch irgendwo ganz selten andersfarbige Schwäne gibt. Seine Theorie baut auf seinen Erfahrungen (Empirie) auf und gestattet, wie jede wissenschaftliche Theorie, Voraussagen, nämlich, dass alle zukünftig entdeckten Schwäne ebenfalls weiß sind. Solange nur weiße Schwäne entdeckt werden, kann seine Theorie (obwohl unbewiesen) als richtig erachtet werden. Sollte man jedoch irgendwann einen andersfarbigen Schwan finden, so ist seine Theorie falsifiziert. So funktioniert üblicherweise empirische Wissenschaft, Du Wissenschaftstheoretiker. Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Vielmehr sollten sich die Kreatonisten fragen, wo denn die Fossilien der komplett ausgebildeten derzeitigen Fauna und Flora abgeblieben sind, weshalb man überhaupt vorrangig Fossilien ausgestorbener Spezies findet. Na ja, wenn eine Spezies ausstirbt, ist das nichts Aussergewöhnliches und passiert sogar in der Neuzeit. Das als Beweis - sorry: Bestätigung - für die Richtigkeit der Evolutionstheorie heranzuziehen, ist an den Haaren herbeigezogen. Dennoch sollte man doch auch reichhaltig Fossilien der derzeitigen Fauna und Flora finden, wenn diese Spezies gemeinsam und unverändert mit den ausgestorbenen Arten in nur 7 Tagen entstanden sind. Bis auf ein paar sehr, sehr seltene Fälle (lebende Fossilien) ist dies jedoch nicht geschehen. Vielmehr zeigen fast alle Fossilien Eigenschaften, die sie von heutigen Arten unterscheiden und zwar dergestalt, dass die jüngeren Fossilien tendenziell komplexer sind als die älteren, so wie es von der Evolutionstheorie vorhergesagt und erwartet wird. Zitat: Frank hat folgendes geschrieben: Natürlich hast Du recht. So ein dreckiger Neger und ein echter Arier können unmöglich die gleichen Vorfahren haben. Also tschüss! Ich habe wieder einmal genug von Dir und werde Dir in diesem Thread nicht weiter antworten. Was hast Du für ein Problem? Ich habe nur Deine Worte interpretiert. Ich bin diesbezüglich etwas sensibel, wegen der besonderen Verantwortung auf meinen Schultern, Du weißt schon. Oder gehen Dir wieder mal einfach nur die Argumente aus? (Kleiner Tipp. Du kannst ja im Zweifelsfall immer noch mal wieder Herrn Dawkins zitieren. Der soll doch tatsächlich gesagt haben: Es gebe "almost certainly no God." Nur hättest Du dann den Thread nicht:" Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie" sondern "Mein ganz persönliches Problem mit Herrn Dawkins" nennen sollen.) Aber danke für die Diskussion. Es war mir wie immer ein Vergnügen. MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 30 Mai 2012 - 11:34:16, insgesamt 3-mal bearbeitet Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 30 Mai 2012 - 10:59:47    Titel: Bunter Mix [Bruno Vollmert] Das Molekül und das Leben. Vom makromolekularen Ursprung des Lebens und der Arten: Was Darwin nicht wissen konnte und Darwinisten nicht wissen wollen. Konnte die erste lebende Zelle auf der frühen Erde von selbst entstehen? Konnte sich die Vielfalt der Lebewesen allein durch Mutation-Selektion automatisch herausbilden? Ohne das Makromolekül DNS - den Träger der Erbinformationen - kann es kein Leben geben und keine Evolution der Arten. Der international anerkannte Makromolekularchemiker Bruno Vollmert wertet in diesem Buch nur experimentell abgesicherte Erfahrungen aus und kommt zu dem Schluss: 1. Weil die makromolekularen Voraussetzungen nicht gegeben sind, ist die heute herrschende Synthetische Evolutionstheorie (Neodarwinismus) als naturwissenschaftliche Hypothese unhaltbar. 2. Die Entstehung des Lebens und der Arten ist ein im Rahmen der exakten Naturwissenschaften unlösbares Problem. Evolution: Auch für Rupert Sheldrake (einst) ein Thema. Sheldrakes Hypothese: Neben den Feldern, die der Wissenschaft schon bekannt sind - wie das Gravitationsfeld oder das elektromagnetische Feld -, gibt es in der Natur morphogenetische Felder, die er definiert als unsichtbare organisierende Strukturen, die Dinge wie Kristalle, Pflanzen und Tiere formen und gestalten und sich auch organisierend auf das Verhalten auswirken«. Diese morphogenetischen Felder enthalten die gesammelte Information aller vergangenen Geschichte und Evolution, etwa in der Art von Freuds "Menschheitsgedächtnis", Jungs "kollektivem Unbewussten", Stanislav Grofs "phylogenetischem Unbewußten" oder Timothy Learys "neurogenetischem Schaltkreis". Von all diesen Vorläufer-Modellen unterscheiden sich die von Sheldrake vorgeschlagenen Felder allerdings insofern, als die früheren Theoretiker annahmen, die spezifische lnformation oder die Erinnerungen aus der Vergangenheit seien im genetischen Code gespeichert (was Biologen für unmöglich halten). Sheldrake hingegen behauptet, dass seine Felder jenseits von materiellen Strukturen existieren. (An den Grenzen verlässlichen Wissens, bleibe ich fröhlich kristallin ) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 30 Mai 2012 - 12:28:33    Titel: Lieber Moscha Moscha hat folgendes geschrieben: Der international anerkannte Makromolekularchemiker Bruno Vollmert wertet in diesem Buch nur experimentell abgesicherte Erfahrungen aus und kommt zu dem Schluss: 1. Weil die makromolekularen Voraussetzungen nicht gegeben sind, ist die heute herrschende Synthetische Evolutionstheorie (Neodarwinismus) als naturwissenschaftliche Hypothese unhaltbar. 2. Die Entstehung des Lebens und der Arten ist ein im Rahmen der exakten Naturwissenschaften unlösbares Problem. Und Prof. Bruno Vollmert war Lehrstuhlinhaber für Makromolekulare Chemie am Institut für chemische Technik der Universität (TH) Karlsruhe. Was man der Evolutionstheorie zu Gute halten kann, und das muss man auch einmal sagen, ist z.B. das Verständnis über die Resistenzbildung von Bakterien. Es handelt sich dabei aber um ein Forschungsfeld, das auf den horizontalen Gentransfer beschränkt bleibt (Veränderung auf einer Komplexitätsebene). Dass in dem Zusammenhang der Begriff "Mikroevolution" vermieden wird, hat in erster Linie bloss dogmatische Gründe (Evolutionsbiologen streiten die Lücke, die infolge des offenen Forschungsproblems besteht, grundsätzlich ab und wollen es nicht einmal benennen). GIL Kobi85 Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2010 Beiträge: 251 Verfasst am: 30 Mai 2012 - 13:08:14    Titel: Eine interessante Auflistung zum Thema Intelligent Design (Gott ist Liebe argumentiert zu 99% entsprechend dieser pseudo-wissenschaftlichen Theorie) : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_societies_explicitly_rejecting_intelligent_design Fassen wir also zusammen: Es gibt ein paar religiös motivierte Wissenschaftler die gegen die Richtigkeit der Evolutionstheorie argumentieren. Auf der anderen Seite stehen quasi alle maßgeblichen Institutionen, inkl. einem Zusammenschluss von 38 Nobelpreisträgern... just to get the picture. veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 548 Verfasst am: 30 Mai 2012 - 15:40:46    Titel: Die Evolutionstheorie ist heute die einzige Theorie, die die beobachtete Welt des sogenannten biologischen Lebens einigermaßen zufriedenstellend erklärt. Die Evolutionstheorie erklärt, warum der Mensch genau so viele Finger hat wie ein Affe, warum Mensch, Affe, Hund, Schwein, Katze, Ratte usw gleiche innere Organe haben (Herz, Lungen, Magen, Bauchspeicheldrüse, Milz, Leber, Darm, Nieren), warum physiologische Prozesse ähnlich sind usw. Natürlich ist die Evolutionstheorie nur eine Theorie. Je tiefer in die Vergangenheit, desto mehr wird Geschichte zur Theorie, zur Vermutung. Die Erklärung über den Ursprung der Basis des Dezimalsystems ist ja auch nur eine Vermutung... _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 30 Mai 2012 - 19:24:22    Titel: Lieber Kobi Kobi85 hat folgendes geschrieben: Eine interessante Auflistung zum Thema Intelligent Design (Gott ist Liebe argumentiert zu 99% entsprechend dieser pseudo-wissenschaftlichen Theorie) : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_societies_explicitly_rejecting_intelligent_design Nein, ich argumentiere nicht so, denn ich bringe nicht Gott ins Spiel, weder positiv (Intelligent Design), noch negativ (wie es die Vorzeigeexponenten des Darwinismus tun), sondern ich kritisiere an der Evolutionsbiologie, dass sie missbraucht wird, um das atheistische Weltbild mit einem Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu rechtfertigen und ihm darüber hinaus intellektuellen Glanz zu verleihen (Dawkins): "erst Darwin (hat) es ermöglicht, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein". Das ist atheistische Bigotterie der ungeniessbaren Art und geht nach meinem Geschmack einfach zu weit. Das hat mit naturwissenschaftlicher Forschung definitiv nichts mehr zu tun, sondern die Evolutionstheorie dient - um in der marxistischen Religionskritik zu sprechen - weitgehend nur noch als geistiger Überbau der atheistischen Weltschau. Auch die Art, wie sachliche Kritik an der Evolutionstheorie ignoriert wird, schadet dem Ansehen der Wissenschaft. Und das finde ich ärgerlich und abstossend. Das war der Anlass meines Threads: Ich plädiere für eine strikte Trennung zwischen Glauben und Wissenschaft, und das verlange ich von beiden Seiten! Im übrigen hat es System, wenn die atheistischen Evolutionsbiologen die Vertreter aus dem gottgläubigen Lager undifferenziert in einen Haufen mit Kreationisten werfen: Anstatt sich sachlich mit der Kritik beschäftigen zu müssen, ist es einfacher, die an einen Schöpfergott glaubenden Wissenschaftler als bibeltreue Sektierer abzustempeln, die sie nicht sind (sondern brillante Debattierer vom Schlage eines z.B. Prof. Scherer, siehe Link oben:"Was Darwin nicht wissen konnte", oder eines Prof. Lennox (hier in Alabama zusammen mit Dawkins, und das selbst wenn sie an einen Schöpfergott glauben und sich damit dem Intelligent Design zuordnen). Kobi85 hat folgendes geschrieben: Fassen wir also zusammen: Es gibt ein paar religiös motivierte Wissenschaftler die gegen die Richtigkeit der Evolutionstheorie argumentieren. Nein, die Wissenschaftler unter ihnen wenden sich nicht grundsätzlich gegen die Evolutionstheorie, sondern sie machen auf die Grenzen der Aussagekraft und der wissenschaftlichen Methodik aufmerksam. Und schon allein das führt bei Evolutionsbiologie-Exponenten zu einer derartig heftigen emotionellen Empörung, dass sie meinen, eine sachliche Auseinandersetzung von vornherein nicht zulassen zu müssen. Es geht in Richtung Abkapselung einer Kaste von Wissenschaftler, die sich zum Atheismus bekennen und schon den leisesten Ansatz einer Kritik als Angriff auf Ihr Glaubensgebäude abwehren, oder dann als skandalösen Einbruch in ihren wohlgehüteten Glaubensgral, so dass es geradezu als abscheulich eingestuft wird, wenn sich ein gottgläubiger Evolutionsbiologe - die es gibt - wagt, sich auf die Ebene der Evolutionstheorie-Kritiker zu begeben. Die Devise lautet nun: Sich gemeinsam tüchtig gegen diese Andersdenkenden zur Wehr setzen. Kobi85 hat folgendes geschrieben: Auf der anderen Seite stehen quasi alle maßgeblichen Institutionen, inkl. einem Zusammenschluss von 38 Nobelpreisträgern... just to get the picture. Was mich nicht weiter erstaunt. Die Ideologie, die den Schöpfergott anstelle der Evolutionsbiologie setzt, ist in der Naturwissenschaft genau so falsch. Sie läuft auf eine fundamentalistische Untergrabung der Evolutionsbiologie hinaus und schadet mit ihrer unsachlichen, religiös gefärbten Stossrichtung der wissenschaftlichen Forschung auf die gleiche Art wie diejenigen Evolutionsbiologen, die die Evolutionstheorie als Rechtfertigung für ihr atheistisches Weltbild brauchen und daher stereotyp auf die Richtigkeit der Evolutionstheorie pochen müssen, ansonsten sie ihren Atheismus gefährden sähen, dabei aber geflissentlich übersehen, dass sich die Evolutionstheorie selber noch am evoluieren ist und daher so wahnsinnig richtig auch nicht sein kann. Es sind diese weltanschaulichen Motive, die für die Überstrapazierung der Aussagekraft der Evolutionstheorie verantwortlich sind. Die Auseinandersetzung auf der Ebene persönlich ausgetragener Feindschaften und Hasstiraden haben sich die Darwinisten selber eingebrockt. Dieser unheilige Konflikt wird weiter seinen Lauf nehmen, wenn Evolutionsbiologen in ihrer Theorie weiterhin den Beleg sehen wollen, dass es "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott gebe" (Dawkins). GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 31 Mai 2012 - 11:44:33    Titel: Lieber Veteran veteran hat folgendes geschrieben: Die Evolutionstheorie ist heute die einzige Theorie, die die beobachtete Welt des sogenannten biologischen Lebens einigermaßen zufriedenstellend erklärt. Du sagst hiermit sinngemäss, die Evolutionstheorie sei die einzige glaubwürdige Naturwissenschaft. Das ist falsch: die Kernphysik, die Chemie, die Botanik etc., sie alle haben diverse Naturgesetze entdeckt, die kein Mensch bestreitet, dies im Gegensatz zur Evolutionstheorie, deren Aussagen in den letzten Jahrzehnten als falsch bzw. unvollständig erkannt und daher laufend modifiziert wurden. veteran hat folgendes geschrieben: Die Evolutionstheorie erklärt, warum der Mensch genau so viele Finger hat wie ein Affe, warum Mensch, Affe, Hund, Schwein, Katze, Ratte usw gleiche innere Organe haben (Herz, Lungen, Magen, Bauchspeicheldrüse, Milz, Leber, Darm, Nieren), warum physiologische Prozesse ähnlich sind usw. Die Evolutionstheorie will viel mehr erklären als sie es vermag. Ihre Aussagen entziehen sich weitgehend einer Verifizierung. veteran hat folgendes geschrieben: Natürlich ist die Evolutionstheorie nur eine Theorie. Je tiefer in die Vergangenheit, desto mehr wird Geschichte zur Theorie, zur Vermutung. Die Erklärung über den Ursprung der Basis des Dezimalsystems ist ja auch nur eine Vermutung... Der Unterschied zwischen der naturwissenschaftlichen Forschungstätigkeit und der Mathematik ist ein fundamental methodischer: Die Naturwissenschaft geht induktiv vor, indem sie Naturphänomene anhand von empirischen Beobachtungen beschreibt und daraus Regeln abzuleiten versucht. Die empirische Methode beinhaltet, dass die so gefundenen Regeln (wie z.B. Naturgesetze) verifiziert, aber auch falsifiziert werden können, sprich: sich grundsätzlich als falsch oder unvollständig einstufen lassen (das ist die Grundlage von naturwissenschaftlicher Methodik). Die Mathematik hingegen geht deduktiv vor, indem sie von Menschen geschaffene Regeln (Axiome) auf den Einzelfall anwendet, also genau das umgekehrte Vorgehen. Daher ist die Mathematik keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft. Das Dezimalsystem ist nichts weiter als eine Übereinkunft: Dieses drängt sich nicht zwingend auf (siehe Binärsystem und andere Zahlensysteme) und ist daher weder falsch noch richtig, sondern es hat seinen Ursprung vermutlich bloss darin, dass der Mensch 10 Finger hat, mit denen er gewohnt war zu rechnen. GIL Gaisler Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207 Verfasst am: 01 Jun 2012 - 16:18:32    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du sagst hiermit sinngemäss, die Evolutionstheorie sei die einzige glaubwürdige Naturwissenschaft. Das ist falsch: die Kernphysik, die Chemie, die Botanik etc., sie alle haben diverse Naturgesetze entdeckt, die kein Mensch bestreitet, dies im Gegensatz zur Evolutionstheorie, deren Aussagen in den letzten Jahrzehnten als falsch bzw. unvollständig erkannt und daher laufend modifiziert wurden. Nein, das sagt er nicht. Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, keine wissenschaftliche Disziplin. Eine Theorie innerhalb der Diszplin der Biologie. Und die einzige Theorie, die einen vernünftigen Anhaltspunkt zur Entwicklung (nicht der Entstehung!) des Lebens bietet. Dass sie (noch) Ungereimtheiten aufweist und auch in den vergangenen Jahrzehnten wiederholt modifiziert wurde widerlegt sie nicht, ganz im Gegenteil. Die ständige Anpassung an die gegenwärtige Forschung ist Merkmal so gut wie jeder Theorie. Bei den Quantenphysik passiert genau das gleiche. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die Evolutionstheorie will viel mehr erklären als sie es vermag. Ihre Aussagen entziehen sich weitgehend einer Verifizierung. Keine Theorie kann verifiziert werden, nur falsifiziert. Die Güte einer wissenschaftlichen Theorie steigt mit der Leichtigkeit, mit der sie, sofern sie denn falsch wäre, falsifiziert werden könnte. Und es wäre extrem leicht, die Evolutionstheorie zu widerlegen, wäre sie falsch. Das ist der wesentliche Unterschied zur Religion. Diese stellt nicht-falsifizierbare Thesen in den Raum, die dann von jeder Kritik erhaben sein sollen. Der Kreationismus befindet sich wissenschaftlich auf dem selben Niveau wie die Aussage, dass der Blitz von Zeus kommt - ein Phänomen der Natur wird erklärt mit Übernatürlichem zu erklären versucht. Davon abgesehen: Es gibt kaum eine Theorie, die so gut untermauert und immer wieder eindrucksvoll bestätigt wird wie die Evolutionstheorie. Zum letzten Absatz: Im vergangenen Jahrhundert ist gerade die Physik aber sehr oft deduktiv vorgegangen. Auffällig ist bei der ganzen Diskussion über die Evolutionstheorie die eindeutig religiöse Motivation ihrer Kritiker. Ich warte bis heute auf den ersten atheistischen Evolutionsleugner. Auf der anderen Seite gibt es viele religiöse Menschen, die die Evolutionstheorie als gutes bis sehr gutes Modell für die Entwicklung des Lebens anerkennen. Warum ist das so? Weil viele religiöse Menschen offenbar nicht in der Lage sind, Dinge als wahr anzuerkennen, die von ihrer Religion anders dargestellt werden. Zu guter letzt: Selbst wenn die Evolutionstheorie im darwinschen Sinne irgendwann widerlegt wird, sagt das nichts über den Wahrheitsgehalt des Kreationismus. Der bleibt nicht-falsifizierbarer Unsinn, für den es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt. Nur weil A falsch ist, muss B nicht richtig sein. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 01 Jun 2012 - 18:18:33    Titel: Gaisler hat folgendes geschrieben: Dass sie (noch) Ungereimtheiten aufweist und auch in den vergangenen Jahrzehnten wiederholt modifiziert wurde widerlegt sie nicht, ganz im Gegenteil. Die ständige Anpassung an die gegenwärtige Forschung ist Merkmal so gut wie jeder Theorie. Bei den Quantenphysik passiert genau das gleiche. Hallo Gaisler, ich fürchte Deine Worte sind vergebliche Liebesmühe. Zitat: Keine Theorie kann verifiziert werden, nur falsifiziert. Die Güte einer wissenschaftlichen Theorie steigt mit der Leichtigkeit, mit der sie, sofern sie denn falsch wäre, falsifiziert werden könnte. Und es wäre extrem leicht, die Evolutionstheorie zu widerlegen, wäre sie falsch. Das wird GIL nie im Leben begreifen. Er ist immer noch der Meinung, man könne eine Theorie empirisch verifizieren. Er schreibt diesen Unfug nun schon zum wiederholten mal. Man sieht, dass er mit Wissenschaft und Wissenschaftstheorie nicht viel am Hut hat. Zitat: Auffällig ist bei der ganzen Diskussion über die Evolutionstheorie die eindeutig religiöse Motivation ihrer Kritiker. Das war das Problem der Evolutionstheorie von Anfang an. Immerhin stammt sie in ihren Grundzügen aus einer Zeit, als Kirche noch eine Macht darstellte, die sie u.a. mit gottgewolltem System der Natur begründete. Nicht die Evolutionsbiologen haben den Streit vom Zaum gebrochen, sondern die Vertreter der Religion, weil sie ihre Machtansprüche bedroht sahen und das schon vor 150 Jahren. GIL geht genau so vor. In seinem Eröffnungsbeitrag, sofern man das so bezeichnen kann, verlinkt er nicht etwa Herrn Darwkins, um ihn zu kritisieren, sondern kreationistische Werbefilme, weil es nie um Darwkins ging, sondern darum zu verhindern, dass Gott aus der Evolutionstheorie verschwindet. Zitat: Ich warte bis heute auf den ersten atheistischen Evolutionsleugner. Ich auch. Aber GIL wird wohl behaupten, Kreationisten vom Stamme "intelligent design" seien doch teilweise Atheisten. Bei all Deinen Ausführungen vergisst Du aber einen entscheidenden Punkt. Und zwar hat Herr Darwkins gesagt, es gebe "almost certainly no God". (Hatte GIL das im letzten Beitrag tatsächlich vergessen zu zitieren?) Schon deshalb muss Evolutionstheorie falsch sein. Unser Freund sucht sich immer gern Windmühlen, um dagegen zu kämpfen. Viel Feind, viel Ehr. Aber anstatt Herrn Darwkins als Person zu kritisieren, kritisiert er die Evolutionstheorie. Das hat bei ihm leider Prinzip. Ich hatte mit ihm schon mal einen anderen Disput, der lief auf gleicher Ebene ab. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 02 Jun 2012 - 22:55:00    Titel: Lieber Gaisler Gaisler hat folgendes geschrieben: Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, keine wissenschaftliche Disziplin. Eine Theorie innerhalb der Diszplin der Biologie. Und die einzige Theorie, die einen vernünftigen Anhaltspunkt zur Entwicklung (nicht der Entstehung!) des Lebens bietet. Dass sie (noch) Ungereimtheiten aufweist und auch in den vergangenen Jahrzehnten wiederholt modifiziert wurde widerlegt sie nicht, ganz im Gegenteil. Das ist geradezu ein Widerspruch in sich, so in der Art: Wir wissen zwar, dass wir den Schlüssel wo anders verloren haben, aber hier unter der Laterne ist Licht, und darum suchen wir hier. Gaisler hat folgendes geschrieben: Keine Theorie kann verifiziert werden, nur falsifiziert. Auch wenn man diesen Quatsch noch 100 Mal wiederholt, wird er nicht wahr. Wenn sich schon Hypothesen verifizieren lassen, um so mehr lassen sich dann Theorien verifizieren. Sorry, habe wenig Zeit noch Interessen, mit mit solchen Quatsch noch länger zu beschäftigen. Gaisler hat folgendes geschrieben: Die Güte einer wissenschaftlichen Theorie steigt mit der Leichtigkeit, mit der sie, sofern sie denn falsch wäre, falsifiziert werden könnte. Mir fehlen die Worte! GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Kobi85 Senior Member Anmeldungsdatum: 07.02.2010 Beiträge: 251 Verfasst am: 03 Jun 2012 - 00:24:59    Titel: @ GIL: Wenn Du schon den Link hier postest, dann ließ bitte auch genau was darin steht. Der kritische Rationalismus geht eben - wie schon mehrfach korrekt beschrieben - davon aus, dass eine Hypothese maximal falsifiziert werden kann. Wie Du es auch drehst und wendest, es ist sehr viel Kreativität notwendig um die Evolutionstheorie madig zu reden. Gehen wir von den Maßstäben des logischen Empirismus bzw. Positivismus aus, so gilt die Evolutionstheorie als bewiesen. Legen wir den kritischen Rationalismus zu Grunde, lässt sich die Theorie nicht beweisen, sondern nur falsifizieren.. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich manche Leute einfach der Realität verweigern können, bzw. genau die 0,00x % der möglichen Interpretationen als einzig wahre Lösung heraustellen wollen. Dieser Thread bietet für einen Psychologen vermutlich exzellentes Anschauungsmaterial.. 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