Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter     Foren-Übersicht -> Biologie-Forum -> Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie   Autor Nachricht Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 17 Jun 2012 - 13:24:41    Titel: veteran hat folgendes geschrieben: ... Es stecken ganz andere Interessen dahinter. Die da - Deiner Ansicht nach - wären? Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 17 Jun 2012 - 13:32:42    Titel: Lieber Gott ist Liebe Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ob Du Deine Meinung hier äusserst oder ob Du sie vertrittst, ist dasselbe. Eine Meinungsäusserung kann/soll als Anregung dienen, das heisst aber noch lange nicht, dass es sich dabei um die eigene Meinung handelt. Von mir wirst du wohl käumlich zu lesen bekomme: Ich vertrete - bin ein Vertreter von ... - Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: nämlich dass jeder gottgläubige Mensch aus wissenschaftlicher Perspektive als Spinner abgestempelt werden darf und dass dieses Pauschalurteil konsequent auf höchster akademischer Ebene betrieben wird, was letztlich dazu führt, dass die Naturwissenschaft nicht mehr vorurteilsfrei betrieben werden kann. Ein - Deinem Empfinden - entgegengesetztes Gedankenkonstrukt: Gottgläubige Menschen neigen dazu, jeden als teuflisch, verdammt, verloren, (Spinner wäre geradezu ein Kosewort) zu bezeichnen, der nicht ins selbe Horn bläst. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: es würde mir nie einfallen, jemanden wegen seines Glaubens einen Spinner zu nennen. Die Neuen Atheisten tun das. Ist denn nicht alles Glaubenssache? Sag, wie betitelst du denn beispielsweise die Neuen Atheisten? Vielleicht überhebliche, verbohrte ... (Scheuklappenträger vs. Atheist) Atheismus, die Vergöttlichung des menschlichen Vorstellungsvermögens. Gottgläubigkeit, die Vergöttlichung - einer Idee Fix - des menschlichen Vorstellungsvermögens? Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich wollte damit sagen, dass es den "Gotteswahn" tatsächlich gibt und die Kritik Dawkins nicht ganz unberechtigt ist. Thread Knut Hacker, Titel: Richard Dawkins Gotteswiderlegung als Denkfehler - gelesen? Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ... die Diskriminierung von Gott gläubigen Forschern und die dadurch tangierte Freiheit der wissenschaftlichen Forschung infolge ideologisch begründeter Sanktionen im Bereich der Evolutionsbiologie, was einer Einschränkung des Menschenrechts auf Bildusfreiheit gleichkommt. Ideologie gegen Ideologie: Krieg der Bewusstlosen/Ohnmächtigen - ohne Macht. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ... Meintest Du, man solle sich mit dem Missstand arrangieren, dass derjenige, der an einen Schöpfergott glaubt, im Wissenschaftsbetrieb als Spinner abgeschrieben und diskriminiert werden darf? Das Wort Spinner muss ja nicht zwangsläufig negativ besetzt sein.Provoziert nicht allein schon das Wort/der Begriff Schöpfergott (berechtigten) Wider(stand)spruch? Erzählst du (deinen) Kindern: Gott schuf die Welt in sechs (sieben) Tagen? Falls ja, ziehst du damit Gott nicht in die Vorstellungs- und Bilderwelt? (Solch metaphysisches Geplänkel ist doch nur von machtpolitischer Bedeutung). Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Eben noch sagtest Du, dass Du die von mir zitierte Ansicht von Prof. Dr. Siegfried Scherer & Dr. Reinhard Junker teilst. Was gilt nun? Ich teile die Ansicht, dass die Evolutionstheorie kritisch hinterfragt werden kann/darf. Und ja, vielleicht führst du dir ja den Thread von Knut Hacker, Titel: Richard Dawkins Gotteswiderlegung als Denkfehler, gelegentlich einmal - in aller Ruhe - zu Gemüte. knut hacker hat folgendes geschrieben: ... Niemand, der an Gott „glaubt“, „behauptet“, dass es Gott „gibt“.Im Gegenteil verstößt die Behauptung, dass es Gott gibt, gegen den Glauben an Gott. A p p l a u s !!! knut hacker hat folgendes geschrieben: Die Aussage, dass es Gott gibt oder nicht gibt, ist etwa so sinnlos, wie wenn man sagt, dass es vor der Zeit und außerhalb des Raumes etwas oder nichts gibt, obwohl es bereits ein „vor der Zeit“ nicht geben kann, weil „vor“ ein zeitlicher Begriff ist, und es auch kein „außerhalb des Raumes“ geben kann, weil „außerhalb“ ein räumlicher Begriff ist. Wie wahr! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich - für meinen Teil - finde es plausibler, an die Existenz eines Gottes zu glauben anstatt an dessen Nichtexistenz. Existenz vs. Nichtexistenz. Wer ist nun (Gott) näher, der an die Nichtexistenz oder der an die Existenz glaubt? Hm, (Nicht-)Existenz. Eine Antwort hat Knut Hacker bereits geliefert: knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott wäre nicht allmächtig, wenn er das präexistenzielle Sein über sich hätte, er wäre nur Gegenstand desselben. Dawkins ist in der zweiwertigen aristotelischen Logik befangen. In den modernen Naturwissenschaften gilt die mehrwertige Logik. Subatomare Elementar"teilchen" sind in ihrer unbeobachteten Superposition weder (raumzeitlich) existent, noch nicht existent noch beides zugleich. Man wird daher den Gottgläubigen das Recht nicht absprechen können, ihrem Gott das zuzubilligen, was den Atomphysikern z.B. beim Elektron recht ist. Die Physik sei hier lediglich als Beispiel für das mehrwertige Denken angeführt, um aufzuzeigen, dass die Behauptung, es gebe Gott, genauso naiv ist wie die Behauptung, es gebe keinen Gott, denn nach der mehrwertigen Logik ist die Aussage möglich, dass es Gott weder gibt noch nicht gibt noch zugleich gibt und nicht gibt. McGrath, ehemals Atheist, mitlerweile gläubiger Christ, vetritt die Ansicht: Gott gehört nicht in dieselbe Kategorie wie wissenschaftliche Objekte. Als Antwort auf Dawkins Buch hat McGrath (Der Atheismus-Wahn) geschrieben. Dawkins: „Stellen wir uns doch [...] eine Welt vor, in der es keine Religion gibt – keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September, keine Anschläge auf die Londoner U-Bahn, keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgung, keinen Gunpowder Plot, keine Aufteilung Indiens, keinen Krieg zwischen Israelis und Palästinensern, kein Blutbad unter Serben/Kroaten/Muslimen, keine Verfolgung der Juden als ‚Christusmörder‘, keine ‚Probleme‘ in Nordirland [...]“ McGrath erwiderte darauf: „Stellen Sie sich vor, Dawkins Traum würde wahr, und Religion verschwände: Hätten die Streitereien unter den Menschen ein Ende? Sicherlich nicht. Solche Spaltungen sind letztlich soziale Konstrukte. Sie spiegeln das grundlegende soziologische Bedürfnis von Gemeinschaften wider, selbst zu definieren und zu bestimmen, wer dazugehört beziehungsweise nicht, wer Freund ist oder Feind.“ ° {Ein, durch die Evolution an die Welt angepasstes (Hirn-)Gespinst im Selbstgespräch: Die evolutionäre Entwicklung hat wohl dafür gesorgt, dass denkbare Strukturen den Strukturen der Welt entsprechen}° veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 550 Verfasst am: 17 Jun 2012 - 15:35:49    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Das Dezimalsystem ... hat seinen Ursprung vermutlich bloss darin, dass der Mensch 10 Finger hat, mit denen er gewohnt war zu rechnen. Und genau so funktioniert auch die Evolutionstheorie: man sucht die Erklärung aus, die aus heutiger Sicht (aus heutigem Wissensstand) am wenigsten mysteriös erscheint. Vor mehreren Jahrhunderten war es gang und gäbe, alles mithilfe vom Wort "Gott" zu erklären. Heute gilt eine solche Erklärung eher als Erklärungsflucht — wenn jemand keine Ahnung hat, sich aber als Träger der Weisheit präsentieren will. Wenn jemand die Evolutionstheorie als Glaube bezeichnen möchte, darf er das gerne tun. Nur muss er dann deutlich zwischen "Glaube" und "religiöser Glaube" unterscheiden. Also fassen wir mal zusammen. Es gibt Übergriffsversuche auf die Evolutionstheorie, aber immer noch überhaupt keine einzige vernünftige sinnvolle Alternative. Die evolutionäre Weltanschauung wird sich weiter konsolidieren. _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 17 Jun 2012 - 20:06:49    Titel: verehrter Veteran unter anderem schreibst du: Zitat: Also fassen wir mal zusammen. Es gibt Übergriffsversuche auf die Evolutionstheorie, aber immer noch überhaupt keine einzige vernünftige sinnvolle Alternative. Die evolutionäre Weltanschauung wird sich weiter konsolidieren. "es gibt...immer noch... keine ...Alternative" Wir Theologen kennen eine Menge Alternativen! und seit langer Zeit beschäftigen wir uns mit diesen. In der jüngeren Diskussion wurden viele - teils widersprüchliche - Theorien veröffentlicht. Zwei Positionen interssieren mich ganz besonders: a) religiös fundierte Begründungen der Welt b) zufallsbegründete Erklärungen der Welt dem einen: a folgt meist eine Verantwortungsethik angesichts des Heiligen in der Schöpfung dem anderen: b folgt meist eine utilitaristische Nutzenkalkulation des evolutionären Prozesses "Die Würde des Menschen", "Artenschutz" oder "Respekt des Seienden" sind Paradigmen, die mitunter tragende Rolle auch im politischen Geschehen haben. Etwa wenn es um Genetik geht. Welterklärungen gibt es viele. Manche sind eher heutig als andere. Und manche davon mögen sich als weniger heilbringend erweisen als andere. Wisssenschaft ist das eine, deren Folgen sind das Andere. Gruß Dornbusch Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 18 Jun 2012 - 11:21:22    Titel: Passend zum Thema ging just vor einigen Wochen folgendes durch die Presse: http://www.sueddeutsche.de/wissen/religion-wer-gruebelt-glaubt-nicht-1.1343209 oder hier mit gleichem Bezug: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/06/analytisches-denken-fordert-unglauben.php Dem könnte man entgegenstellen, dass es unter den bedeutendsten Wissenschaftlern auch Theisten gab und gibt. Allerdings vermute ich, dass jene eher weniger den traditionellen, konservativen Richtungen angehören. So hatte z.B. Einstein ja offensichtlich eine ganz eigene Meinung zu Gott. MfG. Frank dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 18 Jun 2012 - 19:14:35    Titel: Theologie ist für Manchen Inbegriff fundamentalistischen und weltfremden Denkens. In manchem Schlupfwinkel der Theologie wird das gewiss zutreffen. Gleiches gilt wohl auch in anderen Wissenschaften! Alles entspringt einem bewusstlosem und gestrigem (Zufallls-) Prinzip --- oder alles strebt nach einem sinnerfülltem und zielgerichtetem Plan. Theologie kennt die Antwort, kennt (Natur-) Wissenschaft sie auch? Ist es Sinn, ist es Grund, worüber Nachdenken und Forschen Wert gewinnt? Anders formuliert: musste der Schmetterling von da weg, oder strebte er nach dorthin? Liebe Grüße. Dornbusch Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 19 Jun 2012 - 09:00:52    Titel: Die zitierte Studie befasste sich aber nicht mit Theologie (als Geisteswissenschaft), sondern mit (Gott-) Gläubigkeit. Die Ergebnisse bestätigen empirisch den von vielen schon intuitiv vermuteten Zusammenhang zwischen analytischem Denken und sinkender Gottgläubigkeit. Genau dies ist auch der Grund, weshalb in der Geschichte und bis heute insbesondere konservative Religionsgruppen wissenschaftlicher Forschung von vornherein oft skeptisch gegenüber stehen. Sie sehen ihre Felle davonschwimmen und ihre Schäfchen davonlaufen. Es ist einfach der reine Selbsterhaltungstrieb. Dabei muss analytisches Denken keineswegs zum Atheismus führen. Nur die Qualität der Gottglaubigkeit wird sich sicherlich ändern und entspricht dann nicht unbedingt mehr der konservativen Vorstellung. Für die Kirchen bedeutet dies natürlich Machtverlust und dessen sind sie sich bewußt. Also GIL, Vorsicht bei Denksportaufgaben! Die Studie sagt dabei nichts darüber aus, welchen Zweck Religion im menschlichen Zusammenleben erfüllt und gibt keinerlei Wertung beim Vergleich religiöser und nicht religiöser Menschen ab. MfG. Frank Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 19 Jun 2012 - 10:57:54    Titel: Intuition - Bauchgefühl ... Moscha hat folgendes geschrieben: Wie so Vieles eine Theorie die widerlegt werden kann. Nicht in der Evolution liegt der Schlüssel zum Leben, sondern in uns selbst, und die Evolution ist nichts anderes, als ein Werkzeug des Lebens. gelber_hamster hat folgendes geschrieben: Hier ist die Stelle, an der du eine Quelle oder ein Beispiel posten musst. Dein Wunsch sei mir Befehl Also, ich will versuchen mich verständlicher auszudrücken ... Evolution, mitsamt all ihrer Theorien, gehört - wie das Gelbe vom Ei - zum Leben. Systematische Analyse der Bedeutung darwinistischen Denkens für die neuere sozialwissenschaftliche Theoriebildung Jesus = (R-)Evolution? Das evolutionäre Denken hat seine Wurzeln im jüdisch-christlichen Denken Link-Korrektur vorgenommen. Danke für den Hinweis. gelber_hamster hat folgendes geschrieben: Ich hab bis jetzt noch nie von einem Argument gehört, dass die Evolutionstheorie in ihren Grundzügen erschüttert. Kann natürlich trotzdem sein, dass sie falsch ist (wie bei Theorien üblich), dass jemand das anhand eines Gegenbeispiels bewiesen hätte, wäre mir neu. Goldrichtig! Mehr noch, Du erinnerst - mit Deinen Gedankengängen - an die Beweglichkeit des Geistes der offen lässt. Lieben Dank! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Evolutionstheorie dient halt einfach nicht zum Gottes-Gegenbeweis, wie das viele gerne sehen möchten, das ist alles. Gottes-Gegenbeweis? Müsste Gott nicht erst bewiesen werden, bevor ein Gegenbeweis erbracht werden könnte? Oft wird die Evolutionstheorie als Ersatzreligion (miss-)verstanden. Waren/sind es denn nicht die Religionen die, ... wenn dich der Glauben deines Nächsten nicht kalt lässt und ärgert, dann bist du religiös, grins Frankx hat folgendes geschrieben: Daher ist es ebenso großer Unfug, die Lücken dieser Theorie (wie die stets vorhandenen Lücken jeder echten wissenschaftlichen Theorie) als Gottesbeweis darzustellen, nach dem Motto : Ich weiß etwas (noch) nicht, also muss ein Gott dahinter stecken. Herrlich! - exakt auf den Punkt gebracht. Kreierte der 'religiöse' Fundamentalist Jesus mit (Glaubens-)Wahn einfach eine (Varianten-)Religion von Vielen? Wahnvorstellungen dürfen ungeniert mit Grössenwahn gleichgesetzt werden. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Es geht hier um den Chauvinismus, mit dem die Neuen Atheisten auftreten, indem sie ihre Wissenschaftsgläubigkeit als rational und den Glauben an einen Gott als Wahn betiteln, wobei sie nicht unterscheiden, ob beispielsweise einer ihrer Berufskollegen seinen Gottglauben mit dem Verstand begründet oder ob sich jemand in Erwartung auf ein mit 72 Jungfrauen bevölkertes Paradies in die Luft sprengt. Genauso gut liesse sich folgern: Jesus war ein Selbstmordattentäter; der Nazarener liess sich - in Erwartung auf ... - ans Kreuz nageln! Aufsehen erregen! Jesus, dieser heilige Nihilist, hat seinen Nihilismus bis zur äussersten Konsequenz getrieben. Zuletzt dann der Widerruf: 'Eli, Eli, lamá sabachtháni!' Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, Wahn, nur Wahn, alles ist Wahn. (Altes Testament, Buch Kohelet=Prediger, 1. Kapitel, Vers 2) Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, alles ist Wahn!(Kohelet a.a.O. 12. Kapitel,Vers In der Vorrede einer Diss von Albert Schweitzer nachzulesen: In der vorliegenden Arbeit habe ich es unternommen, die bei David Friedrich Strauss zum ersten Male auftretende und in neuerer Zeit von manchen Historikern und Medizinern wiederholte Vermutung, dass der in der Vorstellungswelt des Buches Daniel und der spätjüdischen Apokaliptik lebende und sich für den bald in überirdischer Glorie erscheinenden 'Menschensohn' und 'Messias' haltenden Jesus irgendwie psychopathisch zu beurteilen sei, einer eingehenden Prüfung zu unterziehen. (Im März 1913) Eingestellter Link von Frank Lieben Dank! Frankx hat folgendes geschrieben: Die zitierte Studie befasste sich aber nicht mit Theologie (als Geisteswissenschaft), sondern mit (Gott-) Gläubigkeit. Wunderbar! Frankx hat folgendes geschrieben: Dabei muss analytisches Denken keineswegs zum Atheismus führen. Nur die Qualität der Gottglaubigkeit wird sich sicherlich ändern und entspricht dann nicht unbedingt mehr der konservativen Vorstellung. Für die Kirchen bedeutet dies natürlich Machtverlust und dessen sind sie sich bewußt. Halleluja Frankx hat folgendes geschrieben: ... und gibt keinerlei Wertung beim Vergleich religiöser und nicht religiöser Menschen ab. Grandios. Keinerlei Wertung beim Vergleich, das sollte sich immer mehr durchsetzen. No Guru; no Method; no Teacher Unbeschwerte Sommergrüsse in alle Himmelsrichtungen ~ Zuletzt bearbeitet von Moscha am 19 Jun 2012 - 19:42:17, insgesamt einmal bearbeitet Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 19 Jun 2012 - 12:40:19    Titel: Moscha hat folgendes geschrieben: Gottes-Gegenbeweis? Müsste Gott nicht erst bewiesen werden, bevor ein Gegenbeweis erbracht werden könnte ? Nicht nach den Prinzipien des kritischen Rationalismus. Da kann eine Sache sehr wohl widerlegt (falsifiziert) werden, ohne das sie vorher verifiziert wurde. Mehr noch, wenn eine Falsifizierung möglich ist, so kann es vorher keine Verifizierung gegeben haben, denn ein Beweis (bzw. Gegenbeweis) ist zwingend. Für die Frage nach Gott ist jedoch beides unrelevant, da Gott nicht empirisch erfasst werden kann. MfG. Frank cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22635 Verfasst am: 19 Jun 2012 - 13:17:39    Titel: Das kommt doch stark darauf an, was man unter der Bezeichnung "Gott" verstehen will. Ist damit ein "Schöpfer-Gott" im Sinne "Erschaffer der Erde" gemeint, so ist durchaus eine Welt denkbar, in der es einen solchen gibt. Es könnte sich aber herausstellen, dass des gar nicht eine Entität allein war, sondern das Volk der Magrather, welche die Erde im Auftrag von pandimensionalen Wesen, die uns als kleine, weise Mäuse erscheinen, gebaut haben um die Frage nach dem Leben, dem Universum und allem herauszufinden... Um dies herauszufinden muss man nur nach Magrathea fliegen und Slartibartfass fragen. Und weil es gerade so schön passt: Per Anhalter durch die Galaxis hat folgendes geschrieben: "Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewussten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewussten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, dass man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat. Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so wahnsinnig, Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!" - "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich deiner Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum." - "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf. "Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil es gerade so schön ist, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben. " Cyrix _________________ Die Wurzel -- Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 19 Jun 2012 - 13:25:34    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Nicht nach den Prinzipien des kritischen Rationalismus. Da kann eine Sache sehr wohl widerlegt (falsifiziert) werden, ohne das sie vorher verifiziert wurde. Mehr noch, wenn eine Falsifizierung möglich ist, so kann es vorher keine Verifizierung gegeben haben, denn ein Beweis (bzw. Gegenbeweis) ist zwingend. Mit schmunzelnder Miene antworte ich: Jaaawolle! - allerdings kommt es vor, dass die Bereitschaft, diese Tatsache nachzuvollziehen, mancherorts abhanden gekommen scheint. Frankx hat folgendes geschrieben: Für die Frage nach Gott ist jedoch beides unrelevant, da Gott nicht empirisch erfasst werden kann. Richtig! Nicht von Belang, da irrelevant. Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 23 Jun 2012 - 15:11:25    Titel: Der Notausgang befindet sich dort oben rechts ... dornbusch hat folgendes geschrieben: Wenn ich GiL richtig vertsehe, geht es ihm seit Eröffnung dieser Diskussion nur um Folgendes: Immer dann, wenn Naturwissenschaftler ihre Forschungsmethoden oder Forschungsergebnisse als Instrument oder Argument gegen Religion oder zur Unterstützung eines Atheismus einsetzen, dann verlassen sie Wissenschaft und werden unredlich. Immer dann, wenn 'Christen' auf Widerrede stossen, entpuppen sie sich als mehr als unredlich - scheinen geradezu geistig umnachtet und von Gott verlassen! Wissenschaft widerlegt Evolutionstheorie Video 2 veteran: Da geht es gar nicht um die unvoreingenommene wissenschaftliche Wahrheit. Es stecken ganz andere Interessen dahinter. Moscha: es stecken ganz andere Interessen dahinter Die da, - Deiner Ansicht nach - wären? Besten Dank für den Einwand. Meine Erwiderung: Ob es die Unvoreingenommenheit wissenschaftliche Bereiche eingeschlossen überhaupt gibt, darüber liesse sich allerdings 'streiten'. Der reizvolle Titel bei Tube: Die Wissenschaft widerlegt Evolutionstheorie, erschien mir unglücklich gewählt. Wissenschaft belegt Evolutionstheorie wäre schmeichelhafter Frankx hat folgendes geschrieben: Du solltest Dich mal mit GIL absprechen, ob die Evolutionstheorie nun falsch ist, weil sie nicht prognostiziert, oder weil die (nicht gemachten) Prognosen nicht eintreffen, oder weil viele ihrer Vertreter atheistischen Weltanschauungen anhängen. Das würde mir das Argumentieren etwas erleichtern. Verzeih, ich hatte die Antwort bewusst aufgeschoben. Kurz: Bei allem Respekt keineswegs wertend oder gar persönlich zu nehmen ... mit Verlaub, mein Empfinden vermisst bei GIL die akademische Autorität und daher mute ich mir GIL nicht länger zu. Ein Christ darf nicht zweifeln, da es ihm verboten ist. Aber Hallo - Zweifel sind jederzeit angebracht und von intellektuellem Chic. In meinen Augen ist die Evolutionstheorie nicht falsch - mehr noch, die Evolutionstheorie wird sich behaupten. Evolution schwebe über meinem Haupt ... (Der Efeu rankt sich um Kants Kritik der reinen Vernunft) ... Schon Augustinus soll gesagt haben: Wo immer die Bibel zu Erkenntnissen der Wissenschaft in Widerspruch stehe, solle man akzeptieren, dass die Bibel nach der Meinung des Volkes rede und die Wissenschaft gelten lassen. Nichts sei peinlicher, als wenn ein Christ gegen eine offenkundige wissenschaftliche Tatsache zu Felde zöge. Hybrid Mensch Tiktaalik: Eine Übergangsform, Fisch - Landbewohner. Kreuz und Fisch, zwei bekannte Symbole für Christ Jesu. Symbolsprache. So bilden die Buchstaben des griechischen Wortes für Fisch, als Akrostichon, das Glaubensbekenntniss Jesus Christus. Mitra - geöffnetes Fischmaul? Der Mensch als Fisch Nemo Prof. em. Walter J. Gehring In kindlicher Selbstverständlichkeit hätte ich einst verkündet: Ich komme aus dem Meer War es nicht Jesu der gesagt haben soll: Werdet wie die Kinder - wenn ihr nicht umkehrt ... Prof. Michael Tamm: «Neutrale Information ist mir wichtig», sagt er. «Die Leute sollen zudem wissen, was wir an den Universitäten machen.» Sogar bei der Kinder-Uni hat er schon mitgemacht. «Das ist eine ganz gute Sache», findet er: Man werde dabei gezwungen, sich auf das wirklich Wesentliche zu konzentrieren und alles ganz einfach und logisch zu erklären. «Vor Kindern zu sprechen, ist die grössere Herausforderung, als einen wissenschaftlichen Vortrag vor Fachkollegen zu halten.» Von mir beobachtet: Kinder fragen und verstehen es beispiellos Antworten von Erwachsenen endlos in Frage zu stellen. Herrlich erfrischend! Ziel der Evolution: Schritt für Schritt zurück zur Qualle, pardon, Quelle ... persönlich lebe ich, in welchen Welten auch immer, aufmerksam. 'Altes' Wissen, wenn auch zig mal überarbeitet, sollte erhalten und zugänglich bleiben. Wissenschaftliche Errungenschaften/Erkenntnisse verdienenHochachtung, da von unschätzbarem Wert! Im anderen Fall nähme man jungen Menschen die Möglichkeit des Vergleichens/Abwägens/Fortschrittes ... fortschrittlich fort - einfach voran schreiten. Im Digitalen Zeitalter scheint einiges dem Untergang geweiht. Beispiel: Meine Prinzessin, im 'Wettstreit' mit einer Kollegin - ganz verdattert - wenn das so weitergeht, erinnert man sich eines Tages nicht mehr an die, im Fotolabor entwickelten Fotos und deren Negative. Wer weiss, vielleicht besteht die Entwicklung des Menschen darin sich zurück-zu-entwickeln. Doch Spass beiseite, ab und zu den Film zurückzuspulen muss/kann nicht von Schaden sein. argumentum ad absurdum Wünsche allerseits einen schönen Sommer! ~ ~ ~ Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 23 Jun 2012 - 15:16:54    Titel: Schmunzeln ... cyrix42 hat folgendes geschrieben: Per Anhalter durch die Galaxis Und weil es mit Marvin mehr als amüsant war, ... Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen." Marvin: "Ich könnte dir deine Überlebenschancen ausrechnen, aber du wärst nicht begeistert. "Der beste Drink, den es gibt, ist der pangalaktische Donnergurgler. Die Wirkung ist so, als werde einem mit einem riesigen Goldbarren, der in Zitronenscheiben gehüllt ist, das Gehirn aus dem Kopf gedroschen." "Könntest du deinen Egotrip mal kurz unterbrechen? Es ist was wichtiges passiert." "Wenn es irgendwas wichtigeres als mein Ego gibt, verlange ich, dass man es auf der Stelle verhaftet und erschiesst." "Marvin, du hast uns das Leben gerettet." "Ja, ich weiss. Grässlich, nicht wahr?" "Das erklärt natürlich einiges. Wissen Sie, mein ganzes Leben hatte ich das komische Gefühl, dass etwas Gewaltiges und Böses in der Welt vorgeht." "Nein, das ist nur völlig normale Paranoia, die kriegt jeder im Universum." "Das hier ist 'ne verdammt harte Galaxis. Wenn man hier überleben will, muss man immer wissen, wo sein Handtuch ist!" (Na dann, genehmige ich mir gelegentlich, im HotelNoir am Ende der Milchstrasse, einen erfrischenden, pangalaktischen Donnergurgler Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 26 Jun 2012 - 20:25:08    Titel: Weil es so schön zum Thema passt: http://www.n-tv.de/wissen/Fossil-Raritaet-entdeckt-article6585101.html Und speziell für GIL zum nachlesen.: http://de.wikipedia.org/wiki/Heteronectes_chaneti Moscha hat folgendes geschrieben: Bei allem Respekt keineswegs wertend oder gar persönlich zu nehmen ... mit Verlaub, mein Empfinden vermisst bei GIL die akademische Autorität und daher mute ich mir GIL nicht länger zu. Aber das ist doch gerade das schöne. Es gibt doch nichts entspannenderes, als an der Hochglanz-Lackfassade eines kleinen schwarz-weiß-Weltbildes zu kratzen. Es soll schließlich nicht in Arbeit ausarten. Stell Dir vor, Du müsstest noch ernsthaft nach Argumenten suchen. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 19 Jul 2012 - 16:06:03    Titel: In dem Zusammenhang den denkwürdigen Satz gelesen: "Es ist ein Fehler, zu glauben, es sei Aufgabe der Physik, herauszufinden, wie die Natur ist. Physik handelt davon, was wir über die Natur sagen können." Niels Bohr Das war halt ein Kernphysiker und kein Evolutionstheoretiker. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 20 Jul 2012 - 07:50:21    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: In dem Zusammenhang den denkwürdigen Satz gelesen: "Es ist ein Fehler, zu glauben, es sei Aufgabe der Physik, herauszufinden, wie die Natur ist. Physik handelt davon, was wir über die Natur sagen können." Niels Bohr Gratulation, Volltreffer!!! (Na gut, es war ein Eigentor.) Da hast Du ja ein sehr schönes Zitat gefunden. Es ist nichts anderes, als die bohrsche Formulierung des kritischen Rationalismus, also genau das, was Du in Deinen obigen Beiträgen nicht einsehen wolltest, als Du behauptet hast, in der Physik gälten andere wissenschaftliche Vorgehensweisen, als in der Evolutionstheorie. GIL hat folgendes geschrieben: Das war halt ein Kernphysiker und kein Evolutionstheoretiker. Das war halt ein Naturwissenschaftler und kein Theologe. Ich fürchte nur, Du hast das bohrsche Zitat genau so wenig verstanden, wie den Rest Deiner vielen anderen zitierten Beiträge. Aber trotzdem danke. You made my day. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 20 Jul 2012 - 12:46:46    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: GIL hat folgendes geschrieben: In dem Zusammenhang den denkwürdigen Satz gelesen: "Es ist ein Fehler, zu glauben, es sei Aufgabe der Physik, herauszufinden, wie die Natur ist. Physik handelt davon, was wir über die Natur sagen können." Niels Bohr Es ist nichts anderes, als die bohrsche Formulierung des kritischen Rationalismus, also genau das, was Du in Deinen obigen Beiträgen nicht einsehen wolltest, als Du behauptet hast, in der Physik gälten andere wissenschaftliche Vorgehensweisen, als in der Evolutionstheorie. Im Zitat von Niels Bohr sehe ich keinen Hinweis, wonach er eine Verifizierung von Hypothesen für unmöglich hielt. Gegenteiliges bitte belegen! Wir hatten darüber gestritten, ob eine Theorie verifiziert werden könne, dies im Zusammenhang mit Äusserungen von Forenmitgliedern, die die Richtigkeit der Evolutionstheorie propagierten: Frankx hat folgendes geschrieben: Wie oben schon beschrieben, kann keine noch so wissenschaftliche Theorie jemals empirisch bewiesen werden, sondern höchstens an Hand von Tatsachen widerlegt. Sie darf so lange als richtig gelten. Dies gilt für jede wissenschaftliche Theorie. Deiner Meinung nach, genügt es, dass jemand eine Theorie aufstellt, die fortan als richtig zu gelten hat, bis sie falsifiziert ist. So etwas behauptete selbst der Begründer des kritischen Rationalismus, Karl R. Popper, nicht: Bei seinem berühmten Beispiel der weissen Schwäne kann verifiziert werden, dass es immerhin weisse Schwäne gibt. Von einer solchen Verifizierung sind die Evolutionstheorien, wie sie heute immer noch vertreten werden, weit entfernt, und das war das Thema der eingangs zu diesem Thread verlinkten Beiträge. Frankx hat folgendes geschrieben: You made my day. Gerne geschen. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 20 Jul 2012 - 13:28:18    Titel: Zitat: Im Zitat von Niels Bohr sehe ich keinen Hinweis, wonach er eine Verifizierung von Hypothesen für unmöglich hielt. Dass Du das nicht siehst wundert mich eigentlich nicht. Lass Dir einfach den Satz: "Es ist ein Fehler, zu glauben, es sei Aufgabe der Physik, herauszufinden, wie die Natur ist." noch mal auf der Zunge zergehen. Zu wissen, wie die Natur ist, würde eine Verifizierung einer Theorie voraussetzen. Zitat: Bei seinem berühmten Beispiel der weissen Schwäne kann verifiziert werden, dass es immerhin weisse Schwäne gibt. Nur ist nicht das Gegenstand der "Theorie" in seinem Beispiel, sondern die Aussage: "Alle Schwäne sind weiß." (Du wirst den Unterschied aber wohl eh nicht begreifen. Mit gleichem Recht könnten Evolutionsbiologen triviale Aussagen wie "Es gibt verschiedene Tiere und Pflanzen." machen und auch verifizieren, nur ist dies dann keine wissenschaftliche Theorie sondern nur eine einfache Aussage zu trivialen Erfahrungen/ Beobachtungen.) MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 20 Jul 2012 - 16:59:07    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Im Zitat von Niels Bohr sehe ich keinen Hinweis, wonach er eine Verifizierung von Hypothesen für unmöglich hielt. Du wirst den Unterschied aber wohl eh nicht begreifen. Für eine sachlichere Diskussion wäre ich Dir dankbar. Ich klinke mich wieder einmal bei Dir aus. GIL Xenomorph Newbie Anmeldungsdatum: 21.06.2011 Beiträge: 41 Verfasst am: 02 Aug 2012 - 21:23:56    Titel: Ich hör hier immer nur: "Blablabla", Zitat x1, "Gott", Blablabla, Zitat x2, ... "Blablabla", Zitat xn, "Gott". Wo sind die wissenschaftlichen Gegenargumente zur Evolutionstheorie? Es ist doch vollkommen Wurst, was berühmte Person x irgendwann mal zu irgendetwas gesagt hat. Bei mir drängt sich dabei immer der Eindruck auf, es werde damit lediglich die Strategie verfolgt, seine Behauptungen durch den Verweis auf Autoritäten zu begründen. Das ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise, sondern meist nur autoritätsgläubiges Geschwafel. Denn einem guten Argument ist es egal, wer es formuliert hat. Außerdem sollte es für eine wissenschaftliche Theorie keine Rolle spielen, ob sie mit irgendwelchen Gottesvorstellungen irgendwelcher Religionen in Einklang zu bringen ist. Ethische Betrachtungsweisen sind hier ebenfalls vollkommen fehl am Platz. (Das ist so, als wenn man das Ohmsche Gesetz ablehnen würde, weil es den Bau elektrischer (Hinrichtungs)-Stühle ermöglichte.) Ob die Evolutionstheorie eine gute Theorie ist, kann nur daran entschieden werden, ob sie Fakten gut erklärt. Und das tut sie verdammt gut. Sie kann nur dann sicher als falsch betrachtet werden, wenn sich Widersprüche ergeben. (Jedoch: Widersprüche ungleich Erklärungslücken.) Der Thread-Titel möchte also gerne nahelegen, dass es bessere Theorien geben könnte. Unter "wissenschaftlichen Gegenargumente" verstehe ich konstruktive Kritik mit Lösungs- und Verbesserungsvorschlägen. Aber wo sind sie denn? Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 03 Aug 2012 - 12:36:19    Titel: Xenomorph hat folgendes geschrieben: ... Unter "wissenschaftlichen Gegenargumente" verstehe ich konstruktive Kritik mit Lösungs- und Verbesserungsvorschlägen. Verstehe ich ebenso. Xenomorph hat folgendes geschrieben: Aber wo sind sie denn? Scheinen im Äther verdunstet Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 03 Aug 2012 - 12:43:04    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Lass Dir einfach den Satz: "Es ist ein Fehler, zu glauben, es sei Aufgabe der Physik, herauszufinden, wie die Natur ist." noch mal auf der Zunge zergehen. Zu wissen, wie die Natur ist, würde eine Verifizierung einer Theorie voraussetzen. Aber sicher doch, ganz klar w i e ... oh Gott, lieber Gott, wie jetzt wie? (amüsant, danke) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 04 Aug 2012 - 10:05:23    Titel: Lieber Xenomorph Xenomorph hat folgendes geschrieben: Wo sind die wissenschaftlichen Gegenargumente zur Evolutionstheorie? Ich hatte sie verlinkt. Kann es sein, dass Du Dich damit noch nicht auseinandergesetzt hast? Xenomorph hat folgendes geschrieben: Es ist doch vollkommen Wurst, was berühmte Person x irgendwann mal zu irgendetwas gesagt hat. Da hast Du grundsätzlich recht, denn wichtig ist nicht, was gesagt, sondern wie es begründet wurde. Ich sag' ja: "GegenARGUMENTe". Xenomorph hat folgendes geschrieben: Bei mir drängt sich dabei immer der Eindruck auf, es werde damit lediglich die Strategie verfolgt, seine Behauptungen durch den Verweis auf Autoritäten zu begründen. Das ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise, sondern meist nur autoritätsgläubiges Geschwafel. Wie recht Du hast! Genau so debattieren Evolutionsgläubige, nämlich mit Verweis auf Darwin, Dawkins etc. Jeder betet es dem andern nach. Xenomorph hat folgendes geschrieben: Denn einem guten Argument ist es egal, wer es formuliert hat. Außerdem sollte es für eine wissenschaftliche Theorie keine Rolle spielen, ob sie mit irgendwelchen Gottesvorstellungen irgendwelcher Religionen in Einklang zu bringen ist. Völlig korrekt. Auch das Gegenteil sollte keine Rolle spielen: Mittels einer naturwissenschaftlichen Theorie die Nichtexistenz Gottes beweisen zu wollen. In Wirklichkeit wird von den Evolutionsbiologen der Zufall zu einem eigentlichen Glaubenssatz strapaziert, denn zum Zufall gibt es keine wissenschaftlich verwertbare Resultate - beispielsweise in Form einer statistischen Untersuchung -, die die Richtigkeit der Evolutionstheorie belegen würde, im Gegenteil. Xenomorph hat folgendes geschrieben: Ethische Betrachtungsweisen sind hier ebenfalls vollkommen fehl am Platz. In sofern Du die sachfremde Ethik meinst, stimme ich Dir zu. Es gibt aber auch eine naturwissenschaftliche Ehrlichkeit, die hier zur Diskussion steht, nämlich zu unterscheiden zwischen der Beschreibung der Natur gemäss Stand der empirischen Forschung und derjenigen gemäss rein theoretischen Vorstellungen von der Natur. Xenomorph hat folgendes geschrieben: Ob die Evolutionstheorie eine gute Theorie ist, kann nur daran entschieden werden, ob sie Fakten gut erklärt. Eben. Vertreter des (falsch verstandenen) kritischen Rationalismus stellen das in Abrede, indem sie behaupten, eine Theorie lasse sich nicht verifizieren. Xenomorph hat folgendes geschrieben: Und das tut sie verdammt gut. Sie kann nur dann sicher als falsch betrachtet werden, wenn sich Widersprüche ergeben. Genau das ist das Thema der von mir bei der Threaderöffnung verlinkten Beiträge, nämlich dass es Bereiche gibt, wo die Evolutionstheorie mit der Natur nicht in Einklang zu bringen ist. Xenomorph hat folgendes geschrieben: Der Thread-Titel möchte also gerne nahelegen, dass es bessere Theorien geben könnte. Unter "wissenschaftlichen Gegenargumente" verstehe ich konstruktive Kritik mit Lösungs- und Verbesserungsvorschlägen. Nein. Es braucht keinen Ersatz für eine Theorie, die als unzulänglich eingestuft wurde. Es genügt im Rahmen der Wissenschaftlichkeit, wenn Lücken und Widersprüche aufgedeckt werden, zumal wenn sie so erheblich sind, dass sie Zweifel an der Richtigkeit einer Theorie zulassen. Eine dergestalt angezweifelte Theorie kann nicht mehr als richtig eingestuft werden, bis sie endlich falsifiziert ist, wie das Vertreter des kritischen Rationalismus gerne handhaben wollen. Überdies regen solche Diskussionsbeiträge unter Umständen weitere wissenschaftliche Forschungen an und sind daher auch im wissenschaftlichen Diskurs als wertvoll einzustufen. GIL cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22635 Verfasst am: 04 Aug 2012 - 10:50:24    Titel: Ahmen. Cyrix _________________ Die Wurzel -- Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 04 Aug 2012 - 10:59:37    Titel: Zitat: Vertreter des (falsch verstandenen) kritischen Rationalismus stellen das in Abrede, indem sie behaupten, eine Theorie lasse sich nicht verifizieren. Lieber, lieber GIL, tue uns bitte, bitte wenigstens ein einziges mal den Gefallen und bringe auch nur ein einziges zweifelsfreies Beispiel, für eine Verifikation einer wissenschaftlichen Theorie. Dann können wir über alles andere weiterreden. Das was Du oben als solches verkaufen wolltest, hatten wir ja nun als Bestätigung (nicht Verifikation, Du erinnerst Dich an den Unterschied?) einer Theorie eingestuft. Also bitte, bitte, bitte ein einziges echtes Beispiel einer Verifikation einer wissenschaftlichen Theorie. Allerdings wollen wir Dich hier auch nicht unnötig den Gefahren analytischem Denkens aussetzen. Auch wenn Du Deinen Unsinn noch 100 mal wiederholst, wird er nicht besser. Zitat: Eine dergestalt angezweifelte Theorie kann nicht mehr als richtig eingestuft werden, bis sie endlich falsifiziert ist, wie das Vertreter des kritischen Rationalismus gerne handhaben wollen. Entweder entsprechen die Beobachtungen den Voraussagen der Theorie, dann ist das eine Bestätigung (keine Verifikation), oder sie widersprechen den Voraussagen, dann ist das eine Falsifikation. Im Falle einer Bestätigung darf die Theorie als weiterhin richtig erachtet werden, im Falle der Falsifikation reicht es ihren Geltungsbereich einzuschränken und wenn möglich die Theorie entsprechend zu erweitern. Für dieses Vorgehen gibt es in den Naturwissenschaften viele Beispiele (z.B. Newtonsche Gravitation). Es gibt keinen Grund, bei der Evolutionstheorie anders zu verfahren. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 04 Aug 2012 - 16:47:46    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Vertreter des (falsch verstandenen) kritischen Rationalismus stellen das in Abrede, indem sie behaupten, eine Theorie lasse sich nicht verifizieren. Lieber, lieber GIL, tue uns bitte, bitte wenigstens ein einziges mal den Gefallen und bringe auch nur ein einziges zweifelsfreies Beispiel, für eine Verifikation einer wissenschaftlichen Theorie. Dann können wir über alles andere weiterreden. Die Relativitätstheorie. Als eines von vielen Beispielen. Im übrigen meinen viele Evolutionsbiologen selber, ihre Theorie in Form von paläontoligischen Funden bestätigt zu sehen. Frankx hat folgendes geschrieben: Allerdings wollen wir Dich hier auch nicht unnötig den Gefahren analytischem Denkens aussetzen. Bei diesem unnötig zynischen Unterton sage ich Dir wieder einmal mehr Tschüss. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 04 Aug 2012 - 18:08:59    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Lieber, lieber GIL, tue uns bitte, bitte wenigstens ein einziges mal den Gefallen und bringe auch nur ein einziges zweifelsfreies Beispiel, für eine Verifikation einer wissenschaftlichen Theorie. Dann können wir über alles andere weiterreden. Die Relativitätstheorie. Als eines von vielen Beispielen. Lieber, lieber GIL tue uns bitte, bitte wenigstens ein einziges mal den Gefallen und lies Deine Wikilinks selbst mal durch. Ich kann dort keinen Hinweis auf eine Verifikation der Relativitätstheorie finden, jedoch sehr wohl Beispiele für deren Bestätigungen (Du erinnerst Dich an den Unterschied?), eben genau das, was ich oben gesagt habe. Und wenn Du in Deinem Link den entsprechenden Absatz zur Bestätigung der Relativitätstheorie bis zum Ende liest, erfährst Du auch, dass es noch alternative Theorien dazu gibt, die bisher ebenfalls nicht widerlegt wurden. Nach einer Verifikation könnte es aber nur eine richtige Theorie und keine alternativen Theorien geben. Zitat: Im übrigen meinen viele Evolutionsbiologen selber, ihre Theorie in Form von paläontoligischen Funden bestätigt zu sehen. Ja, natürlich. Das sollte bei einer wissenschaftlichen Theorie möglichst oft vorkommen. Genau diese Bestätigungen sind das Ziel jeder wissenschaftlicher Theorie. Man macht auf Basis der Theorie gewisse Vorherhersagen und prüft, ob diese Vorhersagen zutreffen. Das Eintreffen des entsprechenden Ergebnisses ist dann zwar eine Bestätigung der Theorie, jedoch kein Beweis für deren Richtigkeit, also keine Verifikation. Genau das besagt der kritische Rationalismus. Zitat: Bei diesem unnötig zynischen Unterton sage ich Dir wieder einmal mehr Tschüss. Lieber, lieber GIL, jetzt bin ich schon zynisch, nur weil ich mir Sorgen um Dich mache? MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 05 Aug 2012 - 02:05:49    Titel: Lieber Frank Was Du hier betreibst, ist Semantik. Frankx hat folgendes geschrieben: GIL hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: tue uns bitte, bitte wenigstens ein einziges mal den Gefallen und bringe auch nur ein einziges zweifelsfreies Beispiel, für eine Verifikation einer wissenschaftlichen Theorie. Dann können wir über alles andere weiterreden. Die Relativitätstheorie. Als eines von vielen Beispielen. tue uns bitte, bitte wenigstens ein einziges mal den Gefallen und lies Deine Wikilinks selbst mal durch. Ich kann dort keinen Hinweis auf eine Verifikation der Relativitätstheorie finden, jedoch sehr wohl Beispiele für deren Bestätigungen (Du erinnerst Dich an den Unterschied?) Man muss nicht Vertreter des logischen Empirismus und Positivismus sein, um den Sinn von wissenschaftlichen Bestätigungen von Theorien zu erkennen. Es ist jedenfalls falsch, eine Theorie bereits als gültig zu bezeichnen, wie das Veteran tat (und er ist bei weitem kein Einzelfall), nur weil man aufgrund eines falsch verstandenen kritischen Rationalismus angeblich keine Verifikation mehr nötig sei. Theorie steht gegen Forschung. So weit sind wir bereits heute. Wissenschaftlich ist das nicht. GIL Issomad Full Member Anmeldungsdatum: 13.05.2012 Beiträge: 183 Verfasst am: 05 Aug 2012 - 04:17:50    Titel: veteran hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Das Dezimalsystem ... hat seinen Ursprung vermutlich bloss darin, dass der Mensch 10 Finger hat, mit denen er gewohnt war zu rechnen. Und genau so funktioniert auch die Evolutionstheorie: man sucht die Erklärung aus, die aus heutiger Sicht (aus heutigem Wissensstand) am wenigsten mysteriös erscheint. Vor mehreren Jahrhunderten war es gang und gäbe, alles mithilfe vom Wort "Gott" zu erklären. Heute gilt eine solche Erklärung eher als Erklärungsflucht — wenn jemand keine Ahnung hat, sich aber als Träger der Weisheit präsentieren will. Wenn jemand die Evolutionstheorie als Glaube bezeichnen möchte, darf er das gerne tun. Nur muss er dann deutlich zwischen "Glaube" und "religiöser Glaube" unterscheiden. Also fassen wir mal zusammen. Es gibt Übergriffsversuche auf die Evolutionstheorie, aber immer noch überhaupt keine einzige vernünftige sinnvolle Alternative. Die evolutionäre Weltanschauung wird sich weiter konsolidieren. Ich sehe es so, dass ein göttlicher Eingriff plausibel ist, aber nicht in der Weise, wie es z.B. in der Bibel (oder anderen Schöpfungsgeschichten) beschrieben wurde ... Die Evolution ist logisch und kaum zu widerlegen, aber irgendwoher muss das Material ja herkommen. Selbst wenn man bis zum Urknall zurückgeht, muss man sich fragen: Wo kam die Materie her ? Außerdem muss man sich fragen: Wie kann Leben aus diesen Elementen entstehen ? Natürlich läuft es ab der Entstehung eines Einzellers fast von selbst, aber man kann sich zu recht fragen, wie es zu dem Einzeller kam ... Ich glaube auch nicht, dass Gott würfelt. Er hat nur den Prozess initiiert und schaut zu, was passiert. Da ist niemand, der das permanent steuert, dazu läuft der Prozess der Evolution zu chaotisch und zu wenig zielgerichtet (viele Seitenlinien, die dann doch aussterben) ... Das wird so chaotisch weiterlaufen, bis vielleicht der Mensch selbst Gott spielen kann und es steuert. Ob das allerdings gut wird, ist eine andere Frage ... jh8979 Full Member Anmeldungsdatum: 04.07.2012 Beiträge: 351 Verfasst am: 05 Aug 2012 - 11:03:05    Titel: Ich vermute dies ist im Philosophie-Forum gelandet, damit keine Biologen, die sich eventuell richtig gut damit auskennen wuerden, damit behelligt werden Lieg ich richtig? PS: An alle Biologen, die hier bereits geantwortet haben: Cheapeau ... aber es wird vermutlich sinnlos sein... Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 06 Aug 2012 - 09:14:17    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: Man muss nicht Vertreter des logischen Empirismus und Positivismus sein, um den Sinn von wissenschaftlichen Bestätigungen von Theorien zu erkennen. Nein, man darf es sogar nicht. GIL hat folgendes geschrieben: ]Es ist jedenfalls falsch, eine Theorie bereits als gültig zu bezeichnen, wie das Veteran tat (und er ist bei weitem kein Einzelfall), nur weil man aufgrund eines falsch verstandenen kritischen Rationalismus angeblich keine Verifikation mehr nötig sei. Du hast den kritischen Rationalismus falsch verstanden, denn er besagt nicht, dass Verifizierung nicht nötig sei, sondern dass sie prinzipiell nicht möglich ist. Du selbst warst ja bisher nicht in der Lage, auch nur ein Beispiel zu erbringen, bei dem eine wissenschaftliche Theorie empirisch verifiziert wurde. Da ich Deine Leseschwäche kenne, hier noch mal explizit das Zitat aus Deinem Link: Wiki hat folgendes geschrieben: In der Wissenschaftstheorie versteht man unter der Verifizierung einer Hypothese den Nachweis, dass diese Hypothese richtig ist. GIL hat folgendes geschrieben: ] Was Du hier betreibst, ist Semantik. Und da Du über Deine Leseschwäche und die Abneigung gegen analytisches Denken hinaus offensichtlich auch noch über ein kurzes Gedächtnis verfügst, erkläre ich Dir hier auch gern zum X-ten mal den Unterschied zwischen Verifizierung und Bestätigung, der eben keinesfalls semantisch ist. Verifizierung ist (siehe Wiki):" Nachweis, dass diese Hypothese richtig ist." Mit anderen Worten, es kann dann nur eine richtige Theorie geben, alle anderen wären automatisch falsch. Darüber hinaus muss völlig ausgeschlossen werden, dass die Beobachtungsergebnisse z.B. durch Zufall oder Gottes unergründlichen Willen eintreffen, da eine richtige Theorie einen absoluten Wahrheitsanspruch begründet. Dahingegen ist eine Bestätigung lediglich das Eintreffen eines durch die Theorie vorhergesagten Ergebnisses. Dieses Ergebniss kann aber durchaus auch z.B. rein zufällig zustandegekommen oder durch göttlichen Willen erzeugt worden sein, oder kann auch zusätzlich durch alternative Theorien vorhergesagt worden sein. Damit ist also keineswegs ein absoluter Wahrheitsanspruch der Theorie verbunden. Nur das Nichteintreffen eines vorhergesagten Ergebnisses führt zur Falsifikation von Teilen oder einer ganzen Theorie. Ich weiß, dass die Wahrscheinlichkeit dass Du das jemals begreifst gegen Null konvergiert, aber ich bin ein geduldiger Mensch und immer gern zur (Nach-)Hilfe bereit. jh8979 hat folgendes geschrieben: Ich vermute dies ist im Philosophie-Forum gelandet, damit keine Biologen, die sich eventuell richtig gut damit auskennen wuerden, damit behelligt werden Du liegst völlig richtig. Dem Threadsteller ging es niemals um wissenschaftliche Gegenargumente, sondern rein um seinen persönlichen Frust auf einige Evolutionsbiologen, die vom Recht persönlicher Meinungsäußerung gebrauch machen und ihre atheistischen Anschauungen mit Argumenten aus der Evolutionstheorie zu begründen versuchen. Es erinnert mich irgendwie an den historischen Disput, bei dem die kathol. Kirche die Frage nach einem heliozentrischem Weltbild als Angriff auf die göttliche Stellung der Erde und des Menschen verstand. Aber die Scheiterhaufen konnten den wissenschaftlichen Fortschritt nicht aufhalten. Heute gibt es eben immer noch religiöse Vertreter, welche die Evolutionstheorie als Angriff auf die Stellung des Menschen als Krone der Schöpfung verstehen. GIL ist ein hervorragendes Beispiel solcher Vertreter. Ich freue mich jedesmal über seine diesbezüglichen Beiträge, weil sie so schön beleuchten, wie diese Leute gestrickt sind. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 06 Aug 2012 - 18:52:41    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: GIL hat folgendes geschrieben: Man muss nicht Vertreter des logischen Empirismus und Positivismus sein, um den Sinn von wissenschaftlichen Bestätigungen von Theorien zu erkennen. Nein, man darf es sogar nicht. Verstehe ich nicht. Was soll man nicht dürfen können? Etwa: Theorie-Bestätigungen für sinnvoll erachten? Das hätten wohl Evolutionsbiologie-Apologetiker gerne. Frankx hat folgendes geschrieben: GIL hat folgendes geschrieben: ]Es ist jedenfalls falsch, eine Theorie bereits als gültig zu bezeichnen, wie das Veteran tat (und er ist bei weitem kein Einzelfall), nur weil man aufgrund eines falsch verstandenen kritischen Rationalismus angeblich keine Verifikation mehr nötig sei. Du hast den kritischen Rationalismus falsch verstanden, denn er besagt nicht, dass Verifizierung nicht nötig sei, sondern dass sie prinzipiell nicht möglich ist. Etwas, was prinzipiell unmöglich ist, lohnt sich nicht anzugehen. So handeln doch die Evolutionsbiologen: Besser nicht zu verifizieren versuchen, was man lieber mit einem Glauben überdeckt. Frankx hat folgendes geschrieben: Du selbst warst ja bisher nicht in der Lage, auch nur ein Beispiel zu erbringen, bei dem eine wissenschaftliche Theorie empirisch verifiziert wurde. Doch, habe ich: Die Relativitätstheorie. Und das schon in einem früheren Posting. Ich gebe Dir ein weiteres Beispiel für die Verifikation einer Theorie: Die von Galileo Galilei entwickelten astronomischen Theorien, sprich: Das heliozentrische Weltbild. Es wird heute definitiv von niemandem mehr in Frage gestellt und zu recht als wahr (verifiziert) eingestuft. Ausnahmen sind höchstens Verschwörungstheoretiker und Muslime, denen vom Koran her ein anderes Weltbild aufgezwungen wird. Wenn nach mehrfacher Bestätigung es in der Wissenschaft keinen ernsthaften Zweifel mehr an deren Richtigkeit einer Theorie geben kann, wird sie allgemein als gültig anerkannt. Im Rahmen des Logischen Empirismus, der als wissenschaftstheoretische Position zu den einflussreichsten philosophischen Richtungen des 20. Jahrhunderts zählt, genügt dies jedenfalls, um die Theorie als gültig einzustufen. Natürlich bleiben auch das heliozentrische Weltbild und die Relativitätstheorie weiterhin falsifizierbar .... Interessant an unserer Diskussion hier im Forum ist, dass ausgerechnet die Apologeten der Evolutionsbiologie meinen, mit Hilfe des Kritischen Rationalismus die Stichhaltigkeit der Evolutionsbiologie untermauern zu können, wogegen Karl Popper genau das Gegenteil behauptete, nämlich dass es eine definitive Warheit nicht geben könne. Ich verlange nur so viel wissenschaftliche Ehrlichkeit von den Evolutionsbiologen, dass sie sich daran machen, die Lücken in ihrer Forschung zu schliessen, bevor sie ihre Theorie als wissenschaftlich anerkannt im Sinne von bestätigt ("verifiziert") bezeichnen. Frankx hat folgendes geschrieben: Da ich Deine Leseschwäche kenne ... Und Tschüss! @jh jh8979 hat folgendes geschrieben: Ich vermute dies ist im Philosophie-Forum gelandet, damit keine Biologen, die sich eventuell richtig gut damit auskennen wuerden, damit behelligt werden Die Wissenschaftstheorie, hier konkret der Themenkreis "Kritischer Rationalismus" sowie "Logischen Empirismus", ist eine geisteswissenschaftliche Disziplin und gilt als Teil der Philosophie, die sich bekanntlich mit der menschlichen Erkenntnis beschäftigt. GIL Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 06 Aug 2012 - 23:39:51    Titel: Ich hab den Eindruck, dass ihr euch hier nicht mehr um die einzelnen Aspekte der Evolutionstheorie streitet, sondern im Grunde ein Vertreter des logischen Empirismus (GIL) und einer des kritischen Rationalismus (Frankx). Vielleicht solltet ihr um beim eigentlichen Thema weiter zu kommen, euch erst diese grundverschiedenen Positionen bewusst machen und gucken ob ihr da auf einen grünen Zweig kommen könnt Liebe Grüße, Alex jh8979 Full Member Anmeldungsdatum: 04.07.2012 Beiträge: 351 Verfasst am: 07 Aug 2012 - 01:25:14    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die Wissenschaftstheorie, hier konkret der Themenkreis "Kritischer Rationalismus" sowie "Logischen Empirismus", ist eine geisteswissenschaftliche Disziplin und gilt als Teil der Philosophie, die sich bekanntlich mit der menschlichen Erkenntnis beschäftigt. Bestreite ich alles nicht und eine Diskussion darueber ist sicherlich interessant und anbegracht hier im Philosophieforum. Aber -wie Erzkind im wesentlichen schon angemerkt hat- hat dies nichts mit Evolutionsbiologie zu tun. Zuletzt bearbeitet von jh8979 am 07 Aug 2012 - 08:19:45, insgesamt einmal bearbeitet Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 07 Aug 2012 - 08:13:55    Titel: Erzkind hat folgendes geschrieben: Ich hab den Eindruck, ... sondern im Grunde ein Vertreter des logischen Empirismus (GIL) und einer des kritischen Rationalismus (Frankx). Meiner bescheidenen Meinung nach entspringt diese Einschätzung - auf Frank bezogen - einem Irrtum. Frank sieht/denkt in grösseren Zusammenhängen und leistete diverse Male (Entwicklungs-)Hilfe. GIL erlebe ich - unter anderem - als Betonkopf. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 07 Aug 2012 - 08:26:53    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: Verstehe ich nicht. Was soll man nicht dürfen können? Mein lieber, lieber GIL, ich hätte es ahnen... , nein wissen können, oder besser wissen müssen, dass Du das nicht verstehst. Selbstverständlich bist Du überfordert, wenn ich die wesentlichen Teile nur einfach fett markiere und den Satz nicht noch mal komplett ausformuliere. Solch ein Fehler sollte mir nicht zu oft passieren und ich entschuldige mich hiermit offiziell. Hier also, nur für Dich, noch mal die Langversion: "Man darf nicht Vertreter des logischen Empirismus und Positivismus sein, um den Sinn von wissenschaftlichen Bestätigungen von Theorien zu erkennen." Und weil Dir sicher auch jetzt der Inhalt dieses Satzes nicht klar ist, noch dazu die Erläuterung: Offensichtlich gibt es signifikante Unterschiede in der Bedeutung des Wortes "Bestätigung". Im logischen Empirismus und Positivismus wird "Bestätigung" unzulässig mit "Verifizierung" gleichgesetzt. Den Unterschied hatte ich Dir in meinem letzten Posting noch mal dargelegt. Zitat: Etwas, was prinzipiell unmöglich ist, lohnt sich nicht anzugehen. So handeln doch die Evolutionsbiologen: - und nicht nur die Evolutionsbiologen, sondern alle empirischen Naturwissenschaftler. Es ist wohl eher Domäne der Glaubensgemeinschaften, Dinge zu tun, die unmöglich sind. Sie nennen das dann "Wunder" und lassen ihre Vertreter auch schon mal übers Wasser gehen. Mir ist schon klar, dass dies für Dich einen gewissen Reiz hat, aber Naturwissenschaft funktioniert so nicht. Zitat: Doch, habe ich: Die Relativitätstheorie. Und das schon in einem früheren Posting. Glaubst Du wirklich, es macht Sinn ständig Argumente zu wiederholen, die ich Dir schon längst widerlegt habe? Ist es nur Deine Ignoranz, oder Dein kurzes Gedächtnis? Oder hast Du mit Deiner Leseschwäche Probleme meinen Ausführungen zu folgen? Wo muss ich nachschärfen? Zitat: Ich gebe Dir ein weiteres Beispiel für die Verifikation einer Theorie: Die von Galileo Galilei entwickelten astronomischen Theorien, sprich: Das heliozentrische Weltbild. Es hat schon etwas zynisches an sich, wenn ein Katholik ausgerechnet Galileo zitiert, um seine eigene unwissenschaftliche Meinung zu stützen. Der arme Mann würde sich wohl im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, wozu Du seine Ideen missbrauchst. Aber wie dem auch sei und so gern es mir leid tut, so darf ich Dir auch inhaltlich widersprechen. Das Heliozentrische Weltbild wurde niemals verifiziert. Mehr noch, das geozentrische Weltbild (in Form der Epizykeltheorie) wurde auch nicht falsifiziert. (Nu guckst Du....?) Wenn Du und Deine Päpste auch nur ein klein wenig von Naturwissenschaften verstünden, könntet ihr guten Gewissens weiterhin geozentrisches Weltbild, ganz im Einklang mit den Beobachtungen am Sternenhimmel lehren. Beide Systeme gestatten mathematisch exakte Vorhersagen zu den beobachtbaren Positionen der Planeten und Sterne. Das, was dem heliozentrischen Weltbild zum Durchbruch verhalf, war der einfachere Rechenweg und die Tatsache, dass es sich später zwanglos in die Newtonsche Gravitationstheorie einfügt. Damit gebührt ihm nach Ockhams scharfer Klinge der Vorrang vor der Geozentrik. Beide Systeme wurden also weder verifiziert noch falsifiziert, können aber gleichermaßen bestätigt werden. Keinem von beiden gebührt ein absoluter Wahrheitsanspruch. Beide können im Rahmen ihres (gemeinsamen) Geltungsbereiches als wahr angesehen werden, da sie nicht falsifiziert wurden. Zitat: Interessant an unserer Diskussion hier im Forum ist, dass ausgerechnet die Apologeten der Evolutionsbiologie meinen, mit Hilfe des Kritischen Rationalismus die Stichhaltigkeit der Evolutionsbiologie untermauern zu können, wogegen Karl Popper genau das Gegenteil behauptete, nämlich dass es eine definitive Warheit nicht geben könne. Du bist es doch, der von der Evolutionstheorie einen definitiven, absoluten Wahrheitsanspruch (=Verifikation) fordert? Und ich habe versucht Dir darzulegen, dass eine Theorie auch ohne absoluten Wahrheitsanspruch dennoch als wahr angesehen werden kann, nämlich solange, bis sie falsifiziert wurde. Erzkind hat folgendes geschrieben: Ich hab den Eindruck, dass ihr euch hier nicht mehr um die einzelnen Aspekte der Evolutionstheorie streitet, Was heißt hier"nicht mehr", darum ging es doch noch nie wirklich. MfG. Frank edit: Zitat: GIL erlebe ich - unter anderem - als Betonkopf. Bitte keine Beleidigungen. GIL versucht, im Rahmen seiner Möglichkeiten, zu argumentieren. Ich finde das anerkennenswert. Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 07 Aug 2012 - 08:49:02    Titel: Und weil's so schön passt, stelle ich den ungekürzten Aufsatz von Wankow ein. Es werden Induktion und Deduktion bzw. Verifikation und Falsifikation als vermeintlich grundlegende Verfahren für die Begründung der Wissenschaft und damit den Erkenntnisgewinn untersucht. Der Schwerpunkt liegt auf der Kritik von Karl Poppers wissenschaftstheoretischen Ansichten. Dabei zeigt sich, dass weder Verifikation noch Falsifikation streng begründbar sind und die wissenschaftliche Forschungspraxis letztlich Regeln folgt, die (noch) nicht ganz verstanden sind. In einem letzten Schritt werden Argu­mente zu Gunsten eines extremen Nominalismus bei der Rekonstruktion der Begriffe der Erfahrungswissenschaften vorgebracht, der Erkenntnis un­möglich macht. Als Ausweg aus dieser Situation wird ein kon­ventio­nalist­ischer Standpunkt angeboten. Seit den frühen Tagen der Philosophie, ansatzweise bereits bei Sokrates, aus­geprägter bei Demokritos und schon ziemlich ausgereift bei Aristoteles, definitiv aber seit Francis Bacon, dem Stammvater des Empirismus, galt die Induktion, der Schluss aus empirischen Einzelbeobachtungen auf allge­meine Sätze (Gesetze), als die grundlegende Methode in den Erfahr­ungs­wissenschaften. Bacon hatte allerdings bereits eine differenzierte Ein­stell­ung zur Induktion, da er zwischen „gewöhnlicher“ und „wahrer“ Induktion unterschied. An einer Stelle in seinen berühmten „Philosophiae Naturalis Principia Mathematica“ erklärt auch der große Isaac Newton, dass nach seiner Auffassung die Induktion die Grundlage wissenschaftlichen Schließens bildet: „In this philosophy particular propositions are inferred from the phenomena, and afterwards rendered general by induction.“ John Stuart Mill vertrat eine radikale induktionstische Position („All­induk­tionismus“). Für ihn ist die Induktion die Grundlage allen Wissens. David Hume erkannte als erster ganz deutlich, dass die Induktion als Schluss vom Besonderen zum Allgemeinen, als Aufstellung allgemeiner Gesetze und Theorien auf der Grundlage endlich vieler einzelner Beobachtungen in der Vergangenheit rational nicht zu rechtfertigen ist. Selbst wenn die Sonne bisher stets aufgegangen ist, besteht keine Gewähr, dass sie auch morgen aufgehen wird. Er bestritt in seinem Skeptizismus die Gültigkeit des Schlusses von der Vergangenheit auf die Zukunft und war sich dessen bewusst, dass Kausalität nicht aus der Er­fahrung abgeleitet oder durch diese bestätigt werden kann, weil sich Be­obachtungen lediglich auf die Vergangenheit beziehen können und keine Garantie für ihre Gültigkeit in der Zukunft gegeben ist. Andererseits jedoch erheben Naturgesetze gerade den Anspruch, vor allem Vor­hersagen über die Zukunft machen zu können. Ihre Funktion ist nicht vor­dergründig, die Vergangenheit zu erklären. Insofern transzendiert jedes allgemeine Gesetz die Erfahrung. Man kann es auch so formulieren: Der tiefere Grund für die Unmöglichkeit der Induktion ist gewissermaßen die Struktur der Zeit mit der faktischen, der Erkenntnis zugänglichen Vergangenheit und der noch nicht einge­tret­enen, offenen und möglicherweise ganz anders gearteten Zukunft. Dies hat aber sehr weitreichende Folgen für die Erkenntnis und die Wissenschaft. Bertrand Russell ging sogar so weit zu behaupten, dass, falls Hume Recht haben sollte, es keinen intellektuellen Unterschied zwischen Normalität und Wahnsinn geben könne. Der logische Positivismus, wie er vor allem durch den heute fast legen­dären Wiener Kreis in den 20er und 30er Jahren des 20. Jh. ausgearbeitet wurde, forderte bekanntlich von der Philosophie strenge Wissen­schaft­lich­keit und verwarf jede Form von „Metaphysik“. Zentral war dabei das Prinzip der Verifikation, etwas später modifizert zur Verifizierbarkeit, laut welchem der Sinn einer (empirischen) Aussage in der Form ihrer Verifikation durch Beobachtung besteht. Um nicht als „Metaphysik“ zu gelten, muss demnach die Richtigkeit einer Aussage zumindest prinzipiell empirisch – durch Beobachtung - erweisbar sein. Das Verifikationsprinzip liefert demnach das Kriterium für die Abgrenzung sinnvoller Sätze von sinn­losen, „metaphysischen“ Sätzen. Dies hat Auswirkungen nicht allein auf Philosophie und Metaphysik, sondern besitzt auch weitreichende Folgen für die Wissenschaftstheorie. Es erhebt sich die Frage, inwieweit nicht nur philosophische Aussagen, sondern auch die allgemeinen wissen­schaft­lichen Gesetze verifizierbar und damit „sinnvoll“ sind. Dabei zeigt sich, dass das Verifikationsprinzip unmittelbar mit dem In­duk­tions­problem zusammenhängt. Singuläre Aussagen (Existenzaussagen) können – zumindest potentiell - mit der Erfahrung verglichen und sozu­sagen „endgültig“ verifiziert werden. Dazu ist es erforderlich nachzu­schauen, ob der besagte Sachverhalt besteht bzw. zumindest einen speziellen Gegenstand zu finden, der die entsprechende Eigenschaft hat. Hin­gegen versagt dieses Verfahren bei allgemeinen (unbeschränkten) All­sätzen. Gerade letztere aber sind in der Wissenschaft häufig von besonderem Interesse, weil die Naturgesetze „gleichbleibende allgemeine Beziehungen – Gesetzmäßigkeiten – zwischen ausgewählten Bestandteilen der Realität“ darstellen und daher die Form von Universalaussagen haben. (2) Beim Versuch, einen allgemeinen Satz zu verifizieren, kommt un­weiger­lich die Induktion mit all den erwähnten Problemen ins Spiel. Es gibt eine Reihe von Ansätzen zur Rechtfertigung der Induktion, die hier nicht im Detail dargelegt und diskutiert werden sollen. Erwähnt seien die Versuche von Rudolf Carnap, Carl Gustav Hempel, Hans Reichenbach u.a., eine besondere induktive Logik aufzubauen. Demnach können Allaussagen mehr oder weniger gut bestätigt sein, sie würden also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gelten. Peter Strawson setzte sich für eine „analytische“ Begründung der Induk­tion auf sprachphilosophischer Grundlage ein. Seiner Meinung nach ist es eine analytische Tatsache, dass induktive Schlüsse vernünftig und ge­recht­fertigt sind. Der gewöhnliche Sprachgebrauch von Worten wie „vernünftig“ und „gerechtfertigt“ impliziere die Anwendung induktiver Methoden. Einen anderen Weg beschritt Karl Popper mit seinem kritischen Rationalismus. Popper, der Kontakte zum Wiener Kreis unterhielt, jedoch stets seine Opposition zu den Hauptthesen des Kreises herausgestellt hat, verwarf die Existenz eines allgemeinen Induktionsverfahrens. Nach seiner Ansicht ist Induktion nicht begründbar. Einschlägige Versuche führen ent­weder zum unendlichen Regress oder zu einem Apriorismus im Sinne Kants. Popper glaubte vielmehr, im Prinzip der Falsifikation einen Ausweg ge­funden zu haben: allgemeine Gesetze und Theorien können zwar nicht aus singulären Sätzen abgeleitet, wohl hingegen durch singuläre Sätze wider­­legt werden, sie können an der Erfahrung scheitern. Noch so viele Be­stätigungen können eine Theorie niemals völlig erhärten, hingegen kann aus logischen Gründen bereits ein einziges empirisches Gegen­bei­spiel (Beobachtungstatsache) die gesamte Theorie umstoßen. Worauf be­ruht die Möglichkeit der Widerlegung genereller Sätze? Popper schreibt dazu: „…neben den Allsätzen sind vor allem Sätze der Form: „Es gibt einen schwarzen Raben“, die wir universelle Es-gibt-Sätze nennen, von Bedeutung. Negiert man einen Allsatz („Alle Raben sind schwarz.“), so erhält man einen universellen Es-gibt-Satz (und umgekehrt); z.B. „Nicht alle Raben sind schwarz“ ist äquivalent mit: „Es gibt nichtschwarze Raben.“ Da die naturwissenschaftlichen Theorien, die Naturgesetze, die logische Form von Allsätzen haben, so kann man sie auch in der Form der Negation eines universellen Es-gibt-Satzes aussprechen, d.h. in der Form eines „Es-gibt-nicht-Satzes“. So kann man den Satz von der Erhaltung der Energie auch in dieser Form aussprechen: „Es gibt kein Perpetuum mobile“(…) Aus diesen Formulierungen wird deutlich, dass man die Naturgesetze als „Verbote“ auffassen kann: Sie behaupten nicht, dass etwas existiert, sondern dass etwas nicht existiert. Gerade wegen dieser Form sind sie falsifizierbar: wird ein besonderer Satz erkannt, durch den das Verbot durchbrochen erscheint, der die Existenz eines „verbotenen Vorganges“ behauptet („Der dort und dort befindliche Apparat ist ein perpetuum mobile.“), so ist damit das betreffende Naturgesetz widerlegt.“ Damit rückt Popper an die Stelle der Verifizierbarkeit die Falsifizierbarkeit als neues Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Nichtwissen­schaft bzw. zwischen empirischen und nicht-empirischen Aussagen nach vorn.1 Nach Popper geht man in der Wissenschaft deduktiv vor, d.h. man versucht nicht, Theorien zu bestätigen, sondern sie zu falsifizieren, zu wider­legen. Es erhebt sich allerdings die Frage, woher die Theorien – die fal­sifi­zierbaren Allsätze - kommen, da sie nach Popper nicht aus der Induktion stammen können. Popper nimmt die wissenschaftlichen Theorien als etwas quasi Gegebenes hin. Auf jeden Fall sei es keine Aufgabe der Philosophie, das Zustand­kommen neuer Theorien zu untersuchen. Hierfür sei eher die Psychologie zu­ständig. Es gibt keinen rational rekonstruierbaren Weg von der Er­fahrung zur Theorie. Aufgabe der Wissenschaftslogik ist nicht, die Ab­leitung der Theorien aus der Beobachtung zu erklären, sondern Möglich­keiten für ihre Überprüfung aufzuzeigen. Das ist der Kern der hypo­thetisch-deduktiven Methodik, die postuliert, dass der Mensch fehlbar ist, in­folge­dessen unser Wissen stets hypothetischen Charakter trägt und jeder­zeit der Widerlegung unterliegt: „Die übliche Ansicht von der menschlichen Erkenntnis ist die, dass sie mit Beobachtungen beginnt. Wir sollten sie durch die Ansicht ersetzen, dass Erkenntnis stets die Modifikation früherer Erkenntnisse ist. Auf den ersten Blick scheint diese Auffassung in einen unendlichen Regress zu führen. Ich glaube nicht, dass sie das in bedenklichem Maße tut (…) Erkenntnis geht letztlich auf angeborenes Wissen (…) zurück. Beobachtungen sind immer schon in Begriffen früherer Erkenntnis interpretiert; d.h. Beobachtungen selbst würden gar nicht existieren, wenn es kein früheres Wissen gäbe, das sie modifizieren oder auch falsifizieren könnten.“ Karl Friedrich von Weizsäcker sieht mindestens zwei Schwächen der Er­kenntnistheorie von Popper: „1. Es ist auch nicht möglich, im strengen Sinne ein Gesetz empirisch zu falsifizieren. 2. Poppers Theorie erklärt nicht, warum es überhaupt Gesetze gibt, die überlebensfähig sind. Popper ist sich im Prinzip der ersten Schwierigkeit bewusst. Er hebt selbst hervor, dass jede empirische Feststellung, wie z.B. „hier steht ein Glas Wasser“, den sinnvollen Gebrauch von Begriffen wie „Glas“ und „Wasser“ voraussetzt. Dieser Gebrauch ist nur im Kontext gewisser Gesetze möglich, z.B. der Gesetze, die das Verhalten von festen und flüssigen Körpern beschreiben. Man kann sagen: Wir wenden implizite Gesetze an, sooft wir explizite Gesetze falsifizieren. Aber diese Erfahrung schmälert den faktischen Wert der Falsifikation. Jedes Mal, wenn eine vorgebliche Erfahrung ein wohlbegründetes Gesetz als falsch zu erweisen droht, beginnen wir daran zu zweifeln, ob der Gebrauch der impliziten Gesetze in jener Erfahrung voll gerechtfertigt war. Historisch gesehen erweisen sich etablierte Theorien als äußerst unempfindlich gegen empirische Falsifikation; und genau das ist mein zweiter Einwand gegen Poppers Theorie, dass sie nicht erklärt, wie diese Stabilität von Theorien möglich ist … Aber wenn das stimmt, dann verstehen wir bisher in Wirklichkeit weder die Möglichkeit der Verifikation noch der Falsifikation einer Theorie durch Erfahrung.“ Der Falsifikationismus ist mit einer weiteren Schwierigkeit behaftet. Popper sagt, dass in der Logik eine Allgemeinaussage durch ein Gegen­bei­spiel falsifiziert wird. Hier ist es angezeigt, scharf zwischen der formalen Logik und ihrer Anwendung auf die empirische Realität zu unterscheiden. Logisch mag ein Gegenbeispiel genügen, um eine Generalisierung zu falsi­fi­zieren. In den empirischen Wissenschaften verfährt jedoch kein Wissen­schaftler so, dass er eine bewährte Theorie beim erstbesten Gegenbeispiel auf­gibt. Kein Wissenschaftler würde eine wohlbegründete Theorie auf­grund eines singulären falsifizierenden Ereignisses oder Experiments ein­fach verwerfen. In der Logik mag ein Gegenbeispiel genügen, in der empir­ischen Realität hat es wenig Aussagekraft. Die falsifizierende Beo­bachtung muss zunächst reproduziert werden. Das aber würde streng ge­nommen auch nicht genügen, um die Theorie zu verwerfen. All diese wieder­kehrenden falsifizierenden Beobachtungstatsachen beziehen sich nämlich auf die Vergangenheit. Um eine Theorie aufzugeben, muss man zeigen, dass sie die Tests auch in Zukunft nicht bestehen wird. Das vermag aber die Falsifikation nicht zu leisten, weil die Zukunft noch nicht eingetreten und daher offen ist. Um die Theorie als widerlegt zu be­tracht­en, muss vielmehr eine potentielle künftige Falsifizierbarkeit der Theorie vor­ausgesetzt werden. Damit wird aber wiederum induktiv die Er­fahrung trans­zendiert. Das Postulat der Reproduzierbarkeit der Falsifi­kation in der Zu­kunft ist nämlich eine induktive Schlussfolgerung. Das hat Alfred Ayer erkannt. Er meint, dass es unklar ist, warum eine Theorie, die einen Test in der Vergangenheit nicht bestanden hat, zu verwerfen ist, es sei denn, wir nehmen an, daß sie denselben Test auch in Zukunft nicht bestehen wird. Das aber ist in induktiver Schluß. Und selbst wenn wir den Test nicht als induktive Verallgemeinerung interpretieren, sondern als analytische Aussage, bei der „derselbe“ nur bedeuten kann „derselbe in allen für den Testausgang relevanten Kriterien“, könnten wir alle Tests über die Zeit, die unterschiedliche Ergebnisse haben, verwerfen mit der Begründung, daß die Testbedingungen nicht identisch sind. Doch der Umstand, daß vergangene Tests auch in Zukunft unter denselben Bedingungen durchgeführt werden können, ist analytisch nicht wahr. Daher müßten wir unsere wissenschaftliche Theorien als zusammen­fassende historische Berichte betrachten, die keine Gültigkeit für die Zu­kunft beanspruchen können, was aber normalerweise nicht der Fall ist. Die Induk­tion kommt daher erneut ins Bild. (5) Ähnliche Überlegungen äußert auch Robert Nozick: „Popper is famous for saying that induction can't be justified, that the only inferences that data support are to deductive consequences of the data, and that by deducing some observational consequences of the hypotheses and checking to see if these hold, we test hypotheses, but we never have reasons for thinking that a hypothesis that has passed tests in the past will continue to pass those tests. We have no more reason for thinking it will than that it won't, or than that some other heretofore untested hypothesis will pass its future tests. Yet Popper does believe in the standard practice of testing hypotheses in a wide variety of circumstances. The degree of corroboration of hypotheses, according to Popper, is a historical statement about how severely that hypothesis has been tested. There is no justifiable prediction about how the hypothesis will hold up in the future; its degree of corroboration simply is a historical statement describing how severely the hypothesis has been tested in the past. That's Popper's view. What hadn't been realized in the literature until now is that merely to describe how severely something has been tested in the past itself embodies inductive assumptions, even as a statement about the past. Of course, Popper accepts the usual methodological maxims about testing. Testing a hypothesis in a variety of circumstances or under a variety of conditions constitutes a more severe testing than simply repeating the same type of test under very similar conditions. Suppose I look at a certain type of case: the color of animals of a certain sort in a geographical area. The hypothesis is that all animals of this sort have the same color. You say, "OK, let's check it again," and I look in the same place for another animal of the same species. You say, "Let's check it again," and I look in the same place. You say, "Let's check it somewhere else. " And I say, "Why?" A severe test is checking something in an area or arena where, if the hypothesis is false, it's most likely to show its falsity, given your background beliefs. The fact that we don't keep repeating tests in the same arena is not because the probability of the hypothesis showing its falsity in other arenas goes up after it has passed tests in one arena. It's that the probability of its showing its falsity in that arena goes down after it's been tested there. If that didn't happen, then the severest test would continue to be in the same arena… it's a reason for thinking that Popper's theory is incoherent.“ Weitere Einwände gegen Poppers Programm beziehen sich auf folgendes: In der Wissenschaft sind nicht allein Universalaussagen, sondern, wie weiter oben erwähnt, auch Existenzaussagen bedeutsam. Existenz­aus­sagen wiederum können singulär oder universell sein. Eine singuläre Ex­istenz­aussage wäre z.B. „Die Stadt Wittenberg liegt in Deutschland“. Diese Aussage ist sowohl verifizierbar als auch falsifizierbar, weil – in logischem Fachjargon ausgedrückt – ihre Extensionsmenge auf einen Einzel­fall beschränkt ist. Von besonderer Bedeutung in den empirischen Wissen­schaften sind aber zuweilen so genannte „universelle Existenz­aus­sagen“, bei denen theoretische Begriffe eine Rolle spielen, wie z.B. „Es gibt außer dem Sonnensystem andere Planetensysteme“. Während ein Verifikationist keine Probleme damit hat, weil derartige Sätze prinzipiell verifizierbar sind, bereiten sie einem konsequenten Falsifikationisten großes Kopfzerbrechen. Wie kann man eine universelle Existenzaussage widerlegen? Ihre Falsifikation würde ja voraussetzen, sämtliche Objekte des Bezugsbereiches zu untersuchen. In den meisten Fällen bedeutet das, sehr große Raum-Zeit-Gebiete oder gar die ganze Welt zu überprüfen, was natürlich nicht möglich ist. Popper hat dies gesehen, er schreibt dazu: „Universelle Es-gibt-Sätze hingegen sind nicht falsifizierbar: Kein besonderer Satz (Basissatz) kann mit dem universellen Es-gibt-Satz: „Es gibt weiße Raben“ in logischem Widerspruch stehen (…) Wir werden deshalb auf Grund unseres Abgrenzungskriteriums die universellen Es-gibt-Sätze als nichtempirisch („metaphysisch“) bezeichnen müssen.“ Popper argumentiert weiter, dass universelle Existenzsätze in den empirischen Wissenschaften nicht isoliert sind, sondern als Folge von all­ge­meinen Theorien aufgestellt werden. Letztere jedoch sind falsifizierbare Allsätze. Festzuhalten bleibt nichtsdestoweniger, dass Existenzsätze sich nicht problemlos in die falsifikationistische Methodologie einfügen. Noch komplizierter wird die Situation bei Aussagen, die die logische Struktur einer Kombination aus Existenzsätzen und Allsätzen besitzen. Solche Sätze kommen in der Wissenschaft vor und es liegt auf der Hand, dass sie weder verifizierbar noch falsifizierbar sind. Endlich können gegen den Falsifikationismus auch (z.T. grotesk an­mutende) Argumente des „gesunden Menschenverstandes“ vorgebracht werden. Popper selbst hat die Rolle des gesunden Menschenverstandes in der Philosophie betont. Wir müssen uns freilich darüber im Klaren sein, dass bei weitem nicht alles, was uns intuitiv einsichtig erscheint, auch korrekt sein muss. Vielmehr hat gerade die Philosophie nachgewiesen, dass vieles nicht so ist, wie es zunächst erscheint. Dennoch: Kein Falsifikationist springt von einem Fernsehturm in der Hoffnung, ganz langsam zur Erde zu schweben und damit die Fallgesetze zu widerlegen. Im Allgemeinen nimmt auch niemand eine in der Vergangenheit als hochgiftig nachgewiesene Substanz ein in der Erwartung, nunmehr die chemischen und biologischen Gesetze zu entkräften und nicht zu sterben. Im Lichte dieser zwei Beispiele, die sich beliebig vermehren lassen, erscheint ein praktisches Leben im Einklang mit der falsifikationistischen Doktrin absurd. Insofern sind Induktion und Deduktion problematisch. Man ist geneigt, Michael Polanyi Recht zu geben, dass es letztlich keine definitive Regel gibt, nach der Verifikation oder Falsifikation von Theorien möglich ist. Forschung, Verifikation und Falsifikation verfahren nach bestimmten Maximen, die nicht präzise gefasst werden können. Das nennt Polanyi unseren wissenschaftlichen Glauben, der aus der wissenschaftlichen Tradition kommt und nicht exakt formulierbar ist: “I hold that the propositions embodied in natural science are not derived by any definite rule from the data of experience, and that they can neither be verified nor falsified by experience according to any definite rule. Discovery, verification and falsification proceed according to certain maxims which cannot be precisely formulated and still less proved or disproved, and the application of which relies in every case on a personal judgment exercised (or accredited) by ourselves.” Unsere Darlegung war bislang eine negative in dem Sinne, dass Kritik an gängigen Forschungsprogrammen geübt wurde. Es stellt sich daher die Frage, ob überhaupt ein kohärentes positives Programm möglich ist, das diese Widersprüche und Schwierigkeiten vermeidet. Manche Autoren wie Paul Feyerabend bestreiten grundsätzlich die Möglichkeit rationaler Kriterien in der Wissenschaftstheorie. Das jedoch wäre Thema eines ge­sonderten Aufsatzes. An dieser Stelle mag lediglich gesagt sein: Be­dauer­licher­weise muss man trotz verschiedener hoffnungsvoller Ansätze fest­stellen, dass die wissenschaftliche Theorie und Praxis sich - derzeit zu­mindest – anscheinend nicht in ein rigides wissenschaftstheoretisches Korsett pressen lässt, weil sich letzteres stets als zu eng erweist, um der Reichhaltigkeit und Vielseitigkeit der Wissenschaft Rechnung zu tragen. Wir sind wohl gezwungen, uns zur traurigen Schlussfolgerung durchzu­ringen: Letztlich verstehen wir eigentlich noch immer nicht sehr gut, was wir eigentlich machen, wenn wir Wissenschaft betreiben. Schließlich können aber auch weitere, und zwar nunmehr sehr grund­legende Einsprüche gegen die Möglichkeit von Induktion und Deduktion an­gemeldet werden. Man könnte nämlich das methodologische Prinzip auf­stellen, dass die philosophische Analyse zunächst stets auf der maximal fundamentalen Ebene mit der geringst möglichen Zahl an Vor­aus­­setz­ungen, Axiomen und Vorurteilen anzusetzen hat. (Freilich muss man sich dabei vor Augen halten, dass ein völlig ursprünglicher, vor­ur­teils­freier Standpunkt unmöglich ist.) Philosophie bedeutet nach dieser Auf­fassung, in einem ersten Schritt so prinzipiell und tief wie möglich denken. Eine derartige fundamentale Analyse indes zeigt, dass alle Empiristen, aber auch die im weiteren Sinne zu ihnen gehörenden kritischen Rationalisten Popperscher Prägung streng genommen „zu weit oben“ angesetzt und zu viel als (in der Sinneserfahrung) gegeben angenommen haben. Die Struktur der Zeit verhindert nämlich nicht allein Induktions­schlüsse in einem weiteren Sinn, dass nämlich allgemeine Schlüsse un­möglich werden, sondern sie vereitelt gewissermaßen sogar singuläre Aus­sagen und sogar wissenschaftliche Basissätze und Begriffe. Denn jede noch so elementare Aussage und jeder Begriff enthält ein mehr oder weniger allgemeines Element. Um beispielsweise den Begriff „Sonne“ sinn­voll verwenden zu können, ist eine Invarianz des Begriffes über die Zeit nötig. Es gibt ja nicht „die Sonne an sich“ in der Erfahrung, sondern lediglich eine zeitliche Abfolge von Sinneseindrücken, die mit dem Begriff „Sonne“ umschrieben und unter diesem Begriff verallgemeinert werden. Wir wissen aber genau genommen nicht, ob hinter dem Konstrukt „Sonne“ tatsächlich etwas in der Zeit Beharrendes steht. Die Sinneserfahrung, die laut Empirismus die Grundlage allen Wissens bildet, zerfällt insofern in einzelne Eindrücke, die durchaus nicht „elementar“ oder „atomar“ im Sinne des logischen Atomismus zu sein brauchen. Es gibt nämlich keine reine Erfahrung, sämtliche Observationen sind „theorie-beladen“ (Sellars). Sinneseindrücke sind immer (hoch)komplex, aber nichtsdestoweniger singulär infolge der Struktur der Zeit, die von der Vergangenheit in die Zukunft fließt. Natürlich kann es sehr große Ähnlichkeit bis hin zur scheinbaren Identität zwischen den Sinneseindrücken geben. Auf logischer Ebene sind aber alle Sinneseindrücke einzigartig. Die Welt ist eine An­sammlung von losgelösten, unwiederholbaren, singulären Eindrücken, Er­lebnissen und mentalen Zuständen. Ob es objektive, in der Zeit be­harrende Gegenstände und ihnen korrespondierende Begriffe gibt, können wir nicht wissen. Das ist ein sehr extremer nominalistischer Standpunkt. Nun setzt aber geordnetes, strukturiertes Wissen in jedem Fall doch Wiederholungen voraus, denn ohne Wiederholung, die Identität der Objekte voraussetzt, lässt sich kein wissenschaftliches Fundament aus „Basis­sätzen“ konstruieren. Wenn es aber keine wie auch immer geartete Wieder­kehr und daher keine Begriffe gibt, wird Wissenschaft unmöglich. Insofern sind sowohl der klassische als auch der logische Empirismus als auch der kritische Rationalismus von Popper zu wenig kritisch in der Prüf­ung ihrer eigenen Grundlagen. Nelson Goodman hat z.B. den Versuch unter­­nommen, die Wissenschaft auf der Grundlage eines starken Nominal­ismus („Partikularismus“), in dem lediglich Individuenvariablen vor­kommen, aufzubauen. Aber auch er ist sozusagen nicht hinlänglich konse­quent, weil er Wiederholungen zulässt, die die Identität der verwendeten Begriffe und damit der ihnen korrespondierenden empirischen Objekte über die Zeit voraussetzen. (10) Der tiefsinnige Kritiker der „Dogmen“ des Empirismus, Willard Van Orman Quine, setzt ebenfalls zunächst zu viel voraus und beginnt seine Analyse auf einer höheren Ebene als möglich und wünschenswert gewesen wäre. Im Übrigen sind diese Gedankengänge so neu nicht, wie so oft in der Philosophie sind bereits in der Antike solche oder ähnliche Überlegungen angestellt worden. Heraklit behauptete, dass alles im Fluß und der Veränderung begriffen sei und man deshalb niemals zwei Mal in denselben Fluß steigen könne. Noch radikaler soll sich Kratylos geäußert haben, weil er meinte, dass man noch nicht ein Mal in einen Fluß steigen könne, da er bereits während des einen Schrittes dem Wandel unterliege. Der Weltfluß kann nicht in Worte gefasst werden. Als Konsequenz daraus zog der Philosoph den Schluss, dass man allenfalls stumm dasitzen und ein wenig den Finger rühren könne. Wir wollen aber nach Möglichkeit mehr als lediglich sitzen und ein bisschen den Finger bewegen und müssen uns demzufolge fragen, ob und wie, falls diese Analyse stimmt, Wissen und Wissenschaft doch noch möglich sind. Der einzige Ausweg scheint konventionalistischer Natur zu sein – wir postulieren, dass hinter unseren Begriffen, mit denen wir die Welt der Sinneseindrücke beschreiben, relativ stabile und in der Zeit beharrende Objekte stehen, die gewissermaßen mit sich selbst identisch sind. Das bedeutet aber nicht notwendigerweise, dass diese Begriffe willkürlich sind, noch dass die hinter ihnen stehende Realität ein Konstrukt unseres Verstandes darstellt. Es ist sehr wahrscheinlich, dass zumindest manche unserer Theorien zumindest Ausschnitte der Wirklichkeit wenigstens teilweise korrekt widerspiegeln. Es sollte lediglich darauf hingewiesen werden, dass die vertiefte kritische Prüfung der Grundlagen unseres Wissens überraschende Einsichten zu Tage fördern kann. Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 07 Aug 2012 - 08:55:35    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: edit: Zitat: GIL erlebe ich - unter anderem - als Betonkopf. Bitte keine Beleidigungen. GIL versucht, im Rahmen seiner Möglichkeiten, zu argumentieren. Ich finde das anerkennenswert. Keine Beleidigung, sondern eine Feststellung - nicht persönlich wertend zu verstehen. Danke! jh8979 Full Member Anmeldungsdatum: 04.07.2012 Beiträge: 351 Verfasst am: 07 Aug 2012 - 09:04:18    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Das Heliozentrische Weltbild wurde niemals verifiziert. Mehr noch, das geozentrische Weltbild (in Form der Epizykeltheorie) wurde auch nicht falsifiziert. (Nu guckst Du....?) Wenn Du und Deine Päpste auch nur ein klein wenig von Naturwissenschaften verstünden, könntet ihr guten Gewissens weiterhin geozentrisches Weltbild, ganz im Einklang mit den Beobachtungen am Sternenhimmel lehren. Beide Systeme gestatten mathematisch exakte Vorhersagen zu den beobachtbaren Positionen der Planeten und Sterne. Kleine Ergaenzung: Beide Systeme sind komplett aequivalent und unterscheiden sich nur im Betrachtungsstadnpunkt. Das heliozentrische beschreibt die Bewegung aus Sicht der (ruhenden) Sonne, das geozentrische aus Sicht der (ruhenden) Erde. Keins von beiden ist also in irgendeiner Form "richtiger". Das heliozentrische ist heochstens ein wenig "natuerlicher", weil es beschreibt wie das Ganze fuer einen aussenstehenden Beobachter aussieht. (Hier eine kleine Simulation, die das in der einfachsten Form verdeutlicht.) Das ist der eigentliche Grund, dass Kopernikus am Anfang so wenig Zuspruch bekam: Das ptolmaeische Weltbild lieferte einfach genauere Beobachtungen, weil es dasselbe System beschreibt und einfach schon viel weiter verfeinert worden war. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 07 Aug 2012 - 18:05:19    Titel: Lieber Erzkind Erzkind hat folgendes geschrieben: Ich hab den Eindruck, dass ihr euch hier nicht mehr um die einzelnen Aspekte der Evolutionstheorie streitet, sondern im Grunde ein Vertreter des logischen Empirismus (GIL) und einer des kritischen Rationalismus (Frankx). Vielleicht solltet ihr um beim eigentlichen Thema weiter zu kommen, euch erst diese grundverschiedenen Positionen bewusst machen und gucken ob ihr da auf einen grünen Zweig kommen könnt Eigentlich geht es um eine Vermischung von geglaubten Annahmen und empirischer Forschungstätigkeit. Es gibt Wissenschaftler, die die Evolutionstheorie (bzw. eine von rund einem Dutzend Evolutionstheorien) als "einzig richtig" bezeichnen (so auch hier im Forum mehrfach bezeugt). Nun aber besagt der kritischen Rationalismus nicht, dass Theorien richtig seien, so lange sie nicht falsifiziert wurden, was aber genau die Evolutionsbiologie-Apologeten tun, sondern er besagt nur, dass Theorien nicht verifiziert werden können. Darum versteht jeder Karl Popper falsch, der sich mit dem Hinweis auf den kritischen Rationalismus von der Pflicht zur empirischen Prüfung der Evolutionstheorie (welcher?) entbindet und gleichzeitig behauptet, sie sei richtig. Abgesehen davon ging es Karl Popper nicht darum, die wissenschaftlichen Methoden zu kritisieren, wie sie für die empirische Forschung gelten. Ich bestreite nicht die Evolutionstheorien, sondern ich halte sie sogar für eine durchaus akzeptable Erklärung zur Entwicklung von Lebewesen (habe das mehrmals hier gesagt). Nur: Es darf nicht sein, dass Grundannahmen, denen die Evolitionstheorien zugrunde liegen, eine derartige Bedeutung erlangen, dass sie nicht mehr wissenschaftlich hinterfragt zu werden bräuchten und die Lücken der Theorien keine Rolle mehr spielen dürften. @jh jh8979 hat folgendes geschrieben: Bestreite ich alles nicht und eine Diskussion darueber ist sicherlich interessant und anbegracht hier im Philosophieforum. Aber -wie Erzkind im wesentlichen schon angemerkt hat- hat dies nichts mit Evolutionsbiologie zu tun. Es hat deswegen etwas mit Evolutionsbiologie zu tun, weil dies aktuell diejenige naturwissenschaftliche Disziplin ist, deren Vertreter ihre Theorie als Beleg für die Nichtexistenz Gottes heranziehen. Das hat mit Darwin begonnen und erhält gegenwärtig seinen Höhepunkt mit dem New Atheism und Richard Dawkins an der Spitze. Die Vermischung von Wissenschaft mit Glaubensansichten ist - egal ob religiös oder areligös bemäntelt - immer unredlich, und das vor allem in der Naturwissenschaft. BTW: Das heliozentrische Weltbild nannte ich im Zusammenhang mit den von Galileo Galilei entwickelten astronomischen Theorien und nicht als Gegensatz zum ptolemäischen Weltbild. Ich nannte dies als Beispiel einer verifizierten Theorie, da heute niemand bestreitet, dass sich die Erde um die eigene Achse dreht (Galileo: "E pur si muove!") und sich auch keine Möglichkeiten zu einer Falsifikation dieser Theorie in irgend einer denkbaren Weise anbietet. Sämtliche Annahmen, die einst mit Bezug auf die astronomische Bewegung der Erde getroffen wurden, sind dank umfangreicher Nachweise unstrittig bestätigt und jeglicher Zweifel daran ausgeräumt worden. Das verstehe ich unter dem Begriff Verifikation einer Theorie. Dein Beispiel mit der Simulation hinkt insofern, als sich nicht die Milchstrasse und somit das ganze Weltall um die Erde dreht. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 07 Aug 2012 - 18:26:58    Titel: Re: Evolutionstheorie Moscha hat folgendes geschrieben: Zitat: Gott ist Liebe liegt richtig Moscha hat folgendes geschrieben: Zitat: GIL erlebe ich - unter anderem - als Betonkopf... Keine Beleidigung, sondern eine Feststellung - nicht persönlich wertend zu verstehen. Danke! *LOL* jh8979 Full Member Anmeldungsdatum: 04.07.2012 Beiträge: 351 Verfasst am: 07 Aug 2012 - 19:40:39    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Es hat deswegen etwas mit Evolutionsbiologie zu tun, weil dies aktuell diejenige naturwissenschaftliche Disziplin ist, deren Vertreter ihre Theorie als Beleg für die Nichtexistenz Gottes heranziehen. Das hat mit Darwin begonnen und erhält gegenwärtig seinen Höhepunkt mit dem New Atheism und Richard Dawkins an der Spitze. Die Vermischung von Wissenschaft mit Glaubensansichten ist - egal ob religiös oder areligös bemäntelt - immer unredlich, und das vor allem in der Naturwissenschaft. Keine Naturwissenschaft braucht einen Gott um irgendetwas zu erklaeren. Insofern kann man sie alle natuerlich als "Beleg der Nichtexistenz Gottes" deuten. Allerdings ist das eher eine persoenliche Meinung und Weltanschauung. Die Naturwissenschaft selber sagt nichts aus ueber eine Nichtexistenz oder Existenz Gottes, da stimmen mir sicherlich die allermeisten (wenn nicht alle) Naturwissenschaftler zu. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 07 Aug 2012 - 19:42:38    Titel: Zitat: BTW: Das heliozentrische Weltbild nannte ich im Zusammenhang mit den von Galileo Galilei entwickelten astronomischen Theorien und nicht als Gegensatz zum ptolemäischen Weltbild. Ich nannte dies als Beispiel einer verifizierten Theorie, da heute niemand bestreitet, dass sich die Erde um die eigene Achse dreht (Galileo: "E pur si muove!") und sich auch keine Möglichkeiten zu einer Falsifikation dieser Theorie in irgend einer denkbaren Weise anbietet. Sämtliche Annahmen, die einst mit Bezug auf die astronomische Bewegung der Erde getroffen wurden, sind dank umfangreicher Nachweise unstrittig bestätigt und jeglicher Zweifel daran ausgeräumt worden. Das verstehe ich unter dem Begriff Verifikation einer Theorie. BTW: Du hast den Sinn wissenschaftlicher Theorien überhaupt nicht verstanden. Sie dienen keinem Selbstzweck, sondern sollen Voraussagen zu beobachtbaren Ereignissen machen. Diesen Zweck erfüllt das heliozentrische Weltbild mit der sich drehenden Erde ebensogut wie das geozentrische Weltbild mit fixer Erde. Such Dir das schönere aus, sie sind wissenschaftlich, wahrheitstechnisch völlig gleichwertig. Das Problem der kathol. Kirche mit dem heliozentrischem System bestand lediglich im absoluten Wahrheitsanspruch der Kirche bezüglich des geozentrischen Systems, was einen gleichwertigen Wahrheitsanspruch des heliozentrischen Systems ausschloss. Und was die Möglichkeit der Falsifikation angeht, so ist diese selbstverständlich gegeben, nämlich genau dann, wenn sich die Planeten eben nicht am vorausberechneten Ort am Nachthimmel zeigen würden. (Für diesen Fall wären hier aber beide Systeme falsifiziert, da sie mathematisch nur eine Koordinatentransformation zueinander darstellen und damit a priori identische Berechnungsergebnisse liefern. Sie sind also, wie jh8979 schon geschrieben hat komplett äquivalent.) Die Frage, ob sich die Erde selbst dreht, oder das Universum um die Erde spielt dabei letztlich keinerlei Rolle, solange die Voraussagen zu den Planetenpositionen stimmen. Beides sind lediglich Rechenmodelle. Es geht nicht um den Anspruch, Realität darzustellen, sondern immer nur darum, überprüfbare Voraussagen zu machen. Weshalb dennoch das heliozentrische System mit der rotierenden Erde bevorzugt wird, habe ich im letzten Posting schon erläutert. MfG. Frank edit: Auch das geozentrische Weltbild hat seine Bedeutung nicht komplett verloren. Nach wie vor sagt man: Die Sonne geht im Osten auf, d.h. man unterstellt der Sonne eine Eigenbewegung bezüglich einer fixen Erde. Auf diese Weise können z.B. leicht Aussagen zur Tageszeit oder auch zur geographischen Position (Längengrad, Breitengrad) des eigenen Standortes getroffen werden. Der Weg über ein heliozentrisches System mit rotierender Erde wäre hier ebenso möglich, aber umständlicher. Zuletzt bearbeitet von Frankx am 07 Aug 2012 - 20:02:12, insgesamt einmal bearbeitet Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 07 Aug 2012 - 19:58:23    Titel: Wie leicht sich doch der Mensch selber täuscht und irreleitet. Danke für das Beispiel, GIL. (Wie jeder Wink, der freien Interpretation unterstellt) michaelg Junior Member Anmeldungsdatum: 14.01.2007 Beiträge: 64 Verfasst am: 07 Aug 2012 - 21:32:01    Titel: Was leisten evolutionäre Theorien oder "die Evolutionstheorie" ? Erkenntnisgewinn/Erklärungen, Fortschritt, überprüfbare Hypothesen. Sie tun das auch gerade dank zahlreicher Gegenargumente, die ihre Verfechter im übrigen selbst hervorbringen. Dadurch stürzt nicht alles ein. Die Grundvoraussetzungen sowie der Prozess "Evolution" selbst, also Vererbung, Varianz und Fitness, sind im übrigen tatsächliche Vorgänge. Dass viele Evolutions"gläubige" zahlreich "nachplappern" mag sicher zutreffen, was die Wissenschaft angeht ist freilich das Gegenteil der Fall. Unter gegenseitiger Bezugnahme wird gestützt, widerlegt, erweitert, gestritten, verfeinert, verworfen. _________________ ~ Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden. Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen. Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden. (Mat 5, 4-6) ~ Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 08 Aug 2012 - 15:47:34    Titel: Lieber jh jh8979 hat folgendes geschrieben: Keine Naturwissenschaft braucht einen Gott um irgendetwas zu erklaeren. Insofern kann man sie alle natuerlich als "Beleg der Nichtexistenz Gottes" deuten. Allerdings ist das eher eine persoenliche Meinung und Weltanschauung. Die Naturwissenschaft selber sagt nichts aus ueber eine Nichtexistenz oder Existenz Gottes, da stimmen mir sicherlich die allermeisten (wenn nicht alle) Naturwissenschaftler zu. 100 pro Zustimmung. Daher ist es ungeheuerlich, wenn ein Zoologe und Evolutionsbiologie-Professor der hoch angesehenen Universität Oxford in seinem Buch "Die Schöpfungslüge" die Nichtexistenz Gottes mittels der Evolutionstheorie beweisen will. Das ist nicht nur höchst unwissenschaftlich, sondern stellt auch ein akademischer Missbrauch dar. Abgesehen davon sind sämtliche Grundannahmen zur Darwinschen Evolutionstheorie, die noch heute vertreten werden - zumindest teilweise - widerlegt: - Veränderlichkeit: Die Welt unterliege einem kontinuierlichen Veränderungsprozess. - Gemeinsame Abstammung: Alle Organismen würden von gemeinsamen Vorfahren abstammen. - Allmählichkeit der Evolution: Die Evolution erfolge stets allmählich und nicht in Sprüngen. - Natürliche Auslese: Die am besten angepassten Individuen würden am meisten Nachkommen zeugen, dadurch würden schlechter Angepasste verdrängt. - Abänderungen, die weder vorteilhaft noch von Nachteil seien, würden von diesem Prozess nicht berührt. Mit andern Worten: Im Moment spricht nicht gerade viel für die Stichhaltigkeit der Evolutionstheorie. Bei all dem muss ein Evolutionstheorie-Apologet an die schöpferische Kraft des Zufalls glauben, als wäre es beispielsweise einem Zufall zuzuschreiben, wenn Wellen zwei Dutzend leere Muscheln zu einem Herz geformt an den Sandstrand spülen könnten. GIL jh8979 Full Member Anmeldungsdatum: 04.07.2012 Beiträge: 351 Verfasst am: 08 Aug 2012 - 19:11:30    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Daher ist es ungeheuerlich, wenn ein Zoologe und Evolutionsbiologie-Professor der hoch angesehenen Universität Oxford in seinem Buch "Die Schöpfungslüge" die Nichtexistenz Gottes mittels der Evolutionstheorie beweisen will. Das ist nicht nur höchst unwissenschaftlich, sondern stellt auch ein akademischer Missbrauch dar. Son Quatsch. Das sieht auch er nicht als Wissenschaft an, sondern als seine Meinung bzw. sein Weltbild, das er aus seiner Wissenschaft heraus gebildet hat. Das ist jedermans Recht (auch fuer WIssenschaftler). Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Mit andern Worten: Im Moment spricht nicht gerade viel für die Stichhaltigkeit der Evolutionstheorie. Und das ist einfach falsch. Ich werd jetzt aber nicht wieder anfangen das zu widerlegen, das geht ja schon seit zig Posts so und scheint nicht durchzudringen.... Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 09 Aug 2012 - 08:10:31    Titel: Es liegt ja nun mal im Wesen der Rindviecher, unverdautes immer wieder hochzuwürgen und noch mal durchzukauen. Am Anfang hatte das hier ja wenigstens noch einen gewissen Unterhaltungswert, jetzt wird es einfach nur noch langweilig. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 09 Aug 2012 - 10:31:09    Titel: Lieber jh jh8979 hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Daher ist es ungeheuerlich, wenn ein Zoologe und Evolutionsbiologie-Professor der hoch angesehenen Universität Oxford in seinem Buch "Die Schöpfungslüge" die Nichtexistenz Gottes mittels der Evolutionstheorie beweisen will. Das ist nicht nur höchst unwissenschaftlich, sondern stellt auch ein akademischer Missbrauch dar. Son Quatsch. Das sieht auch er nicht als Wissenschaft an, sondern als seine Meinung bzw. sein Weltbild, das er aus seiner Wissenschaft heraus gebildet hat. Das ist jedermans Recht (auch fuer WIssenschaftler). Wird aber so von den Rezensenten interpretiert. Auch heisst der volle Titel: "Die Schöpfungslüge: Warum Darwin recht hat. Das Buch hat mit andern Worten zum Ziel, die wissenschaftliche Richtigkeit der Evolutionstheorie gegen den Glauben an einen Schöpfergott auszuspielen (wobei ersteres im Anfangsthread in Frage gestellt wird). jh8979 hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Mit andern Worten: Im Moment spricht nicht gerade viel für die Stichhaltigkeit der Evolutionstheorie. Und das ist einfach falsch. Ich werd jetzt aber nicht wieder anfangen das zu widerlegen, das geht ja schon seit zig Posts so und scheint nicht durchzudringen.... Wie Du richtig darauf hingedeutet hast, geht es in diesem Philosophieforum nicht um einen biologischen Diskurs, sondern es geht mir als Threadstarter darum, dass ... dornbusch hat folgendes geschrieben: Wenn ich GiL richtig vertsehe, geht es ihm seit Eröffnung dieser Diskussion nur um Folgendes: Immer dann, wenn Naturwissenschaftler ihre Forschungsmethoden oder Forschungsergebnisse als Instrument oder Argument gegen Religion oder zur Unterstützung eines Atheismus einsetzen, dann verlassen sie Wissenschaft und werden unredlich. ... dies um so mehr, als die Grundannahmen der Evolutionstheorie als empirisch nicht erwiesen, ja teilweise sogar wissenschaftlich widerlegt gelten (siehe die von mir verlinkte wissenschaftliche Kritik). Die Evolutionsbiologen selber sind mit den Aussagen ihrer Theorie unzufrieden, was man daran erkennt, dass es bereits eine Ansammlung von gegen einem Dutzend verschiedener Evolutionstheorien gibt. Da die Naturwissenschaft von ihren Aufgaben her auf die Beschreibung natürlicher Phänomene beschränkt ist, stellt es einen Missbrauch der wissenschaftlichen Autorität dar, wenn ein Zoologie-Professor aus Oxford eine empirisch nicht erhärtete und daher wissenschaftlich umstrittene Theorie medial ausschlachtet, um seine atheistische Überzeugung in der Öffentlichkeit als wissenschaftlich belegt zu kolportieren. Diese Unehrlichkeit hat mit einem Gottesglauben nichts zu tun, sondern im Gegenteil: Die Vermischung von Naturwissenschaft mit religiösen Bezügen - ob positiv oder negativ - ist ein Verrat an der Akademie. GIL BTW Hat schon jemand darüber nachgedacht, woran es liegt, dass so viele Nobelpreisträger der Teilchenphysik - im Unterschied zu den Evolutionsbiologen - gottgläubige Menschen sind. Und noch eine Frage: Welche Evolutionsbiologien haben einen Nobelpreis wegen ihrer Beiträge zur Evolutionstheorie bekommen (Sorry, ich kenne keinen ). _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 09 Aug 2012 - 15:38:37    Titel: Tatsächlich habe ich mit diesem Thread langsam aber sicher meine Schwierigkeiten. Solange es um eine zugegeben recht einseitige Diskussion zur Wissenschaftstheorie ging hatte er hier eine, wenn auch so nicht intendierte, Daseinsberechtigung. Wenn hier darüber diskutiert wurde, ob es rechtens sei, die Evolutionstheorie respektive die wissenschaftliche Methodik als Gottes(gegen)beweis zu führen, wäre der Thread auch sinnhaft. Aber das passiert hier ganz augenscheinlich nicht, da niemand hier im Thread die Ansicht vertritt, die Evolutionstheorie tauge als Gottes(gegen)beweis oder die Gottesfrage könne irgendwie wissenschaftlich erschlossen werden. Es herrscht ein sehr breiter Konsens darüber - ohne Gegenstimme hier im Thread -, dass die Evolutionsbiologie keine Aussagen über Gott trifft oder treffen sollte. Dass alle drei bis fünf Beiträge Dawkins aus dem Hut gezaubert wird, macht die Sache nicht besser. Wenn hier aber nun ernsthaft darüber gefachsimpelt werden soll, ob die Evolutionstheorie zutrifft oder überhaupt zutreffen darf, werde ich diesen Thread schließen oder aber ins Biologieforum verschieben. 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