Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter     Foren-Übersicht -> Biologie-Forum -> Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie   Autor Nachricht Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 03 Jun 2012 - 00:35:53    Titel: Lieber Gott ist Liebe Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Gaisler hat folgendes geschrieben: Keine Theorie kann verifiziert werden, nur falsifiziert. Auch wenn man diesen Quatsch noch 100 Mal wiederholt, wird er nicht wahr. Wenn sich schon Hypothesen verifizieren lassen, um so mehr lassen sich dann Theorien verifizieren. Sorry, habe wenig Zeit noch Interessen, mit mit solchen Quatsch noch länger zu beschäftigen. Die Materie ist zugegeben keine, die sich autodidaktisch rasch erschließt. Wir diskutieren eben diese Ansicht, die in den letzten Jahren regelmäßig von dir geäußerte wurde, auch schon häufiger. Es müsste dich aber inzwischen zumindest irritieren, dass diese lediglich von dir geäußerten Ansicht immer in gebotener Schärfe von verschiedener Seite angegriffen wird. Dies ist tatsächlich auf die herrschende Meinung in der modernen Wissenschaftstheorie zurückzuführen. Wobei "modern" hier wirklich nur einen Zeitraum von wenigen Jahrzehnten beschreibt. Der Einfluss des (Neo-)Positivismus, in dessen Tradition die stets von dir zitierten Wikipedia-Artikel wissentlich oder unwissentlich stehen, auf die moderne Wissenschaftstheorie (auch und gerade die Naturwissenschaftliche) ist unbestritten und nachdrücklich zu würden. Gleichwohl ist das Verifikationsprinzip keines, das heute mehrheitsfähig wäre - ironischerweise auch und gerade nicht in den Naturwissenschaften. Du zitierst damit regelmäßig eine Schule, die für (Natur-)Wissenschaftler nur noch in bestimmten Aspekten interessant ist. Das Falsifikationsprinzip nach Popper steht jedoch heute nicht zur Disposition und genau das versuchen dir auch einige Diskussionsteilnehmer hier darzulegen. Bitte prüfe, ob du deine Kritik an der Evolutionstheorie auch ohne Rückgriff auf das Verifikationspostulat formulieren kannst. Ansonsten erscheint auch mir eine Diskussion nicht sinnvoll, da hier einfach zwei Verständnisse von Wissenschaft(stheorie) miteinander konfligieren und die Debatte jeglichen akademischen Reiz verliert. Das ist sicher auch ein Problem darin, wenn man - wenn auch ehrlich bemüht und durchaus mit einem seriösen Hintergrund - sich solche Dinge autodidaktisch erschließen möchte. Wobei ich tatsächlich nicht ausschließen kann, dass - vor allem wenn deine Studienzeit einige Jahrzehnte zurückliegt und/oder du dich sehr stark ideengeschichtlich damit auseinandergesetzt hast - (Neo-)Positivismus noch als (ein) Leitprinzip der Wissenschaftstheorie besprochen wurde. Bitte vernimmt aber auch von mir, dass in der gegenwärtigen Wissenschaftstheorie und jeglicher Realwissenschaften (auch die Sozialwissenschaften) das Verifikationsprinzip nur noch entwicklungsgeschichtlich interessant ist. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 03 Jun 2012 - 06:00:48    Titel: Lieber Kobi Kobi85 hat folgendes geschrieben: Wenn Du schon den Link hier postest, dann ließ bitte auch genau was darin steht. Der kritische Rationalismus geht eben - wie schon mehrfach korrekt beschrieben - davon aus, dass eine Hypothese maximal falsifiziert werden kann. Mein Einwand vorab: Wie kann man von einer Theorie - in casu die Evolutionstheorie - behaupten, sie sei richtig, wenn sie nicht verifiziert, sondern höchstens falsifiziert werden kann? Abgesehen davon lese ich: "Hypothesen dienen entweder der Erklärung schon bekannter Tatsachen oder als Prämissen allgemeiner empirischer Gesetzesaussagen. ... Werden Hypothesen als vorläufige Annahmen formuliert, um die möglichen Grundannahmen einer noch aufzustellenden Theorie zu überprüfen, spricht man von Arbeitshypothese." Dann lese ich hier: "Es lassen sich Alltagstheorien und wissenschaftliche Theorien unterscheiden. Letztere unterscheiden sich von ersteren durch höheren Grad an Bewusstheit, ausdrückliche Formulierung, größeren Umfang und meist durch die Einbeziehung von systematischer Beobachtung, die der Prüfung der Theorien dient (empirische Prüfung).... Im einfachsten Verständnis liefert eine Beobachtung direkt die Wahrheit oder Falschheit der Theorie (verifiziert oder falsifiziert die Theorie). " So viel zur Frage, ob ich überhaupt lese, was ich verlinke (übrigens: Kursivschrift von mir eingefügt, zur Verdeutlichung). Ausgehend von den letzten beiden Sätzen im verlinkten Zitat wäre die Evolutionstheorie - und zwar Deiner Meinung nach! - keine wissenschaftliche Theorie, weil sie sich einer Verifizierung entzieht. Sie wäre sogar bloss eine Arbeitshypothese. Kobi85 hat folgendes geschrieben: Wie Du es auch drehst und wendest, es ist sehr viel Kreativität notwendig um die Evolutionstheorie madig zu reden. Gehen wir von den Maßstäben des logischen Empirismus bzw. Positivismus aus, so gilt die Evolutionstheorie als bewiesen. Entschuldige, Kobi, aber da bringst Du einiges durcheinander: Wir müssen unterscheiden zwischen: Empirie logischer Empirismus nebst andern wissenschaftlichen Begriffen. Ersteres ist eine naturwissenschaftliche, letzteres eine philosophische Disziplin. Du sagst hier also, dass die Evolutionstheorie zur Philosophie und nicht zu den empirischen Wissenschaften gehört. Ist das Dein Ernst! Kobi85 hat folgendes geschrieben: Legen wir den kritischen Rationalismus zu Grunde, lässt sich die Theorie nicht beweisen, sondern nur falsifizieren. Mit dem kritischen Rationalismus lässt sich nichts punkto Richtigkeit der Evolutionstheorie ableiten, im Gegenteil: Der kritische Rationalismus steht auf der Grundlage, dass es überhaupt keine empirische Verifikation gibt, weil jedes empirisch ergründete Wissen falsch sein kann. Und nicht etwa - wie Du es hier behauptest - dass Theorien nicht verifiziert werden könnten, weil sie Theorien seien. Ich denke, lieber Kobi, Du musst Dir selber einmal klar werden, in welche Richtung Du argumentieren willst: Willst Du behaupten, die Evolutionstheorie sei richtig, oder willst Du behaupten, sie sei falsch? Im übrigen verändern wir mit dem kritischen Rationalimus nur die Begriffe. Die Methodik naturwissenschaftlicher Forschungstätigkeit bleibt nach wie vor dieselbe: Die Empirie bleibt state of the art, und dazu gehört die Verifizierung - nota bene auch im Bereich der Evolutionstheorie. Die Evolutionstheorie - egal welche - ist eine Wissenschaft, die Aussagen über die Entwicklung des Lebens, der Abstammung aller Lebewesen von einem gemeinsamen Vorfahren und den dafür verantwortlichen Mechanismus macht, also eine typische Natur- und nicht eine Geisteswissenschaft, zumal sie unter anderem empirisch vorgeht, indem sie sich beispielsweise auf Ergebnisse der Paläontologie stützt. Kobi85 hat folgendes geschrieben: Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich manche Leute einfach der Realität verweigern können, bzw. genau die 0,00x % der möglichen Interpretationen als einzig wahre Lösung heraustellen wollen. Dieser Thread bietet für einen Psychologen vermutlich exzellentes Anschauungsmaterial. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bezeichnest Du die Evolutionstheorie "als die einzig wahre Lösung" und mich als reif für die Klappsmühle, weil ich die wissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie als prüfenswert einstufe. GIL @Lamasshu: Meine Kritik an der Evolutionstheorie hält sich an die Kritik anerkannter Wissenschaftler, deren Aussagen ich am Anfang des Threads verlinkte. Dort werden die inneren Widersprüche und die Lücken der Evolutionstheorie aufgezeigt. Mit demselben Anspruch, den die Vertreter der Evolutionstheorie auf deren Richtigkeit pochen, ohne sie verifizieren zu müssen, könnten konsequenterweise auch die Kritiker auf die Richtigkeit ihrer Kritik pochen, ohne sie verifizieren zu müssen, ja sogar die Vertreter des Intelligent Design könnten auf die Richtigkeit der behaupteten Existenz Gottes pochen. Du siehst: Deine Behauptung, das Verifikationspostulat sei obsolet, geht fehl, aber es steht Dir selbstverständlich frei, die soeben verlinkten Wikipedia-Artikel in Deinem Sinne zu korrigieren. _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Kobi85 Full Member Anmeldungsdatum: 07.02.2010 Beiträge: 251 Verfasst am: 03 Jun 2012 - 09:31:44    Titel: @ GIL: Ich bin raus hier..es macht einfach keinen Sinn, Menschen Dinge erklären zu wollen, die sie nicht glauben möchten. Das abermals bewusst falsche paraphrasieiren der Aussagen Anderer macht es dabei nicht nur sinnlos sondern auch ärgerlich hier überhaupt Zeit zu investieren. Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 03 Jun 2012 - 16:17:49    Titel: Wissenschaftsknäuel ... Lieber Gott ist Liebe Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sieht so aus, als bleibe von der Evolutionstheorie nicht mehr viel übrig ... Gott würfelt nicht Was Darwin nicht wissen konnte Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die hier zusammengefassten Aussagen stellen eine wissenschaftstheoretische Kritik an der Methodik und den Ergebnissen der Evolutionstheorie dar und sind von der Sache her hoch interessant. Dabei geht es nicht darum, ob das, was dort gesagt wird, stimmt, sondern es geht hier um eine Anregung der Diskussion. Exakt so habe ich das verstanden - lieben Dank! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich weiss nicht, ob Dir Adolf Portmann ein Begriff ist. Der sagte: "Dass es manchen Biologen richtig erscheint zu behaupten, wir wüssten gerade über ein so ungeheures Phänomen wie die Entstehung der Organismen im wesentlichen Bescheid, mahnt uns daran, dass diese Überzeugung sich aus Gründen und Kräften nährt, die nicht dem Bereich der Naturwissenschaften angehören." ... die nicht dem Bereich der Naturwissenschaften angehören. Richtig! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die Evolutionsbiologen sind halt weniger exakt und ersetzen gerne den Glauben an ihr "Kind" anstelle der Empirie. Weniger exakt oder einfach entspannter? Wie dem auch immer, an dieser Stelle erwähne ich Gottfried Schatz (Mitentdecker der Mitochondrien). Zitat: Halte jemandes Hand und fühle ihre Wärme. Gramm für Gramm wandelt sie 10.000 Mal mehr Energie um als die Sonne. Sein Buch: Feuersucher, Verlag Neue Zürcher Zeitung, ISBN 978-3-03823-677-1, packend und dennoch wissenschaftlich präzise. Ebenfalls ein Loop - die Beschäftigung mit Fossilien ... http://youtu.be/AGqm1omIutc Und nein, ich ziehe nun nicht den Kopf ein Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Meine Meinung: Vieles an der heute vertretenen Evolutionsbiologie scheint mir richtig, aber erstmals in der Geschichte der Naturwissenschaft wird daraus eine Ersatzreligion gemacht, nota bene von anerkannten Wissenschaftler. Das darf doch einfach nicht sein! Dürfen darf das schon - alles darf, nichts muss. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Was man der Evolutionstheorie zu Gute halten kann, und das muss man auch einmal sagen, ist z.B. das Verständnis über die Resistenzbildung von Bakterien. Es handelt sich dabei aber um ein Forschungsfeld, das auf den horizontalen Gentransfer beschränkt bleibt (Veränderung auf einer Komplexitätsebene). Dass in dem Zusammenhang der Begriff "Mikroevolution" vermieden wird, hat in erster Linie bloss dogmatische Gründe (Evolutionsbiologen streiten die Lücke, die infolge des offenen Forschungsproblems besteht, grundsätzlich ab und wollen es nicht einmal benennen). Auch hier stimme ich dir zu. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Meine Kritik an der Evolutionstheorie hält sich an die Kritik anerkannter Wissenschaftler, deren Aussagen ich am Anfang des Threads verlinkte. Dort werden die inneren Widersprüche und die Lücken der Evolutionstheorie aufgezeigt. Mit demselben Anspruch, den die Vertreter der Evolutionstheorie auf deren Richtigkeit pochen, ohne sie verifizieren zu müssen, könnten konsequenterweise auch die Kritiker auf die Richtigkeit ihrer Kritik pochen, ohne sie verifizieren zu müssen, ja sogar die Vertreter des Intelligent Design könnten auf die Richtigkeit der behaupteten Existenz Gottes pochen. Du siehst: Deine Behauptung, das Verifikationspostulat sei obsolet, geht fehl, ... Das Verifikationspostulat ist keineswegs obsolet, das bestätigte mir auch die Jungmannschaft Kobi85 hat folgendes geschrieben: Ich bin raus hier..es macht einfach keinen Sinn, Menschen Dinge erklären zu wollen, die sie nicht glauben möchten (Miss-)Interpretation - (Miss-)Verstehen. (Miss-)Verstehen - (Miss-)Interpretation. Durch die Beobachtung wird das Objekt der Beobachtung verändert ( Heisenbergsche Unschärferelation). Wissenschaft - was wir derzeit so nennen - nähert sich mit ihren Methoden ganz langsam den Erkenntnissen, die die Weisen schon vor tausenden Jahren 'formuliert' hatten. Zurück zur (Evolutions-)Theorie: Eine Theorie ist immer falsch, ist ihrer Natur nach niemals wahr. Dennoch ist nichts falsch an einer Theorie/Hypothese, solange man sie als solche, nämlich als temporäres Hilfskonstrukt sieht und kein Glaubensbekenntnis draus macht. Und was sagen die Quantenphysiker? Wir wissen, dass unsere Theorie falsch ist, aber wir haben nichts besseres. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die hier zusammengefassten Aussagen stellen eine wissenschaftstheoretische Kritik an der Methodik und den Ergebnissen der Evolutionstheorie dar und sind von der Sache her hoch interessant. Dabei geht es nicht darum, ob das, was dort gesagt wird, stimmt, sondern es geht hier um eine Anregung der Diskussion. Ich wiederhole diese Passage bewusst und hoffe immer noch auf ein Quäntchen mehr Offenheit - geistige Beweglichkeit - der nachfolgenden Diskussionsteilnehmer. Doch wie wir alle wissen, der Zweifel (aufer-)steht mit der Hoffnung. Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 03 Jun 2012 - 17:31:10    Titel: YouTube Wissenschaft widerlegt Evolutionstheorie Video 1 Wissenschaft widerlegt Evolutionstheorie Video 2 Wird übrigens heutzutage in Schulen kontrovers zu Darwin diskutiert. Soviel zum aktuellen (Wissens-)Stand, was lehren, belehren, lernen anbelangt. Und, liegt es denn nicht in der Natur der Kontroverse, dass sie nicht mit der Absicht eines abschliessenden Entwerder-Oder geführt werden soll, sondern zum Nachdenken auffordert? Es soll ja vorkommen, dass die viel gelobte 'Intelligenz' - und das sich festlegen auf eine Disziplin die höchsten Hürden aufbaut. In diesem Sinne: Erbauendes diskutieren, sinniges philosophieren allerseits. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 04 Jun 2012 - 08:28:34    Titel: Na Endlich kommt hier etwas Bewegung in die Debatte. GIL hat folgendes geschrieben: Auch wenn man diesen Quatsch noch 100 Mal wiederholt, wird er nicht wahr. Wenn sich schon Hypothesen verifizieren lassen, um so mehr lassen sich dann Theorien verifizieren. Es müsste doch für GIL ein leichtes sein, den Gegner (also z.B. mich) mit dessen eigenen Waffen zu schlagen, sprich, sich der Methode des kritischen Rationalismus zu bedienen und wenigstens ein einziges konkretes unbestrittenes Beispiel dafür zu liefern, dass in einer empirischen Wissenschaft (z.B. Physik) die Richtigkeit einer Theorie durch eine Beobachtung/Experiment (also empirisch) nicht nur bestätigt, sondern bewiesen wurde. Es muss also empirisch ein Beweis für die Richtigkeit und damit Wahrheit einer Theorie erstellt worden sein, der auch alle anderen (eigentlich sogar einschließlich übernatürlicher) Erklärungen für die Beobachtung ausschließt. Damit könnte er uns X+Null falsifizieren. Da bin ich aber nun mal gespannt. (Möglicherweise liest er zwar, aber versteht mein Anliegen gar nicht, so wie es mit seinen inflationär verlinkten Wiki-Artikeln der Fall ist. Die Reaktion wäre dann (Hier wage ich mal eine Hypothese.) beleidigtes Abtreten. Mal sehen, ob ich diese Hypothese (man merkt den Unterschied?) demnächst empirisch verifizieren kann. ) MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 04 Jun 2012 - 09:43:00    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Es müsste doch für GIL ein leichtes sein, den Gegner (also z.B. mich) mit dessen eigenen Waffen zu schlagen, sprich, sich der Methode des kritischen Rationalismus zu bedienen und wenigstens ein einziges konkretes unbestrittenes Beispiel dafür zu liefern, dass in einer empirischen Wissenschaft (z.B. Physik) die Richtigkeit einer Theorie durch eine Beobachtung/Experiment (also empirisch) nicht nur bestätigt, sondern bewiesen wurde... Da bin ich aber nun mal gespannt. So lange Du weder meine Beiträge noch meine Links liest, darfst Du noch lange gespannt sein. Na ja, ich helfe Dir: "Ein starkes Argument dafür, die Suche nach Beweisen für eine Theorie aufzugeben, ist die Ablösung der Gravitationstheorie von Isaac Newton durch die Relativitätstheorie von Albert Einstein." Nun hast Du Dein Beispiel. GIL cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22672 Verfasst am: 04 Jun 2012 - 10:51:24    Titel: Das ist doch gerade ein Beispiel dafür, dass man naturwissenschaftliche Theorien nicht beweisen, sondern nur widerlegen (und durch bessere ersetzen) kann... o.O Cyrix _________________ Die Wurzel -- Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 04 Jun 2012 - 11:01:05    Titel: Zitat: Das ist doch gerade ein Beispiel dafür, dass man naturwissenschaftliche Theorien nicht beweisen, sondern nur widerlegen (und durch bessere ersetzen) kann... Er rafft es eben nicht. Ich frage nach einem Beispiel für eine Verifikation und er liefert ein Beispiel (noch dazu das Paradebeispiel schlechthin) für eine Falsifikation. Aber ich hatte schon sowas befürchtet. siehe: Zitat: Möglicherweise liest er zwar, aber versteht mein Anliegen gar nicht, so wie es mit seinen inflationär verlinkten Wiki-Artikeln der Fall ist. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 04 Jun 2012 - 12:17:20    Titel: Lieber Cyrix cyrix42 hat folgendes geschrieben: Das ist doch gerade ein Beispiel dafür, dass man naturwissenschaftliche Theorien nicht beweisen, sondern nur widerlegen (und durch bessere ersetzen) kann... Wir können gerne diese semantische Diskussion über den Begriff der Verifikation fortsetzen und uns darüber unterhalten, ob man besser von "Bestätigung" anstelle von "Verifizierung" sprechen sollte. Ich finde solche Diskussionen unerspriesslich. Wir wissen doch alle, worum es hier geht. Tatsache ist doch, dass auch die Falsifikation im Grunde genommen eine Verifikation (oder "Bestätigung") verlangt, denn die Relativitätstheorie hätte die Newtonsche Gravitationslehre nicht falsifiziert, wäre die Relativitätstheorie nicht verifiziert worden. GIL cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22672 Verfasst am: 04 Jun 2012 - 12:35:07    Titel: o.O Die SRT (bzw. ART), die die Newtonsche Mechanik für Geschwindigkeiten deutlich größer 0 verallgemeinert, ist - vom Standpunkt des kritischen Rationalismus' - NIE bestätigt wurden. "Allenfalls" ist sie durch viele Experimente nicht falsifiziert wurden; und das ist auch das beste, was man von einer Theorie erwarten kann! Cyrix _________________ Die Wurzel -- Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 04 Jun 2012 - 12:47:55    Titel: Zitat: Wir können gerne diese semantische Diskussion über den Begriff der Verifikation fortsetzen und uns darüber unterhalten, ob man besser von "Bestätigung" anstelle von "Verifizierung" sprechen sollte. Ich finde solche Diskussionen unerspriesslich. Ja wir merken, dass dies für Dich unerspriesslich ist, aber dazu hatte ich schon mal was geschrieben. siehe hier: Frankx hat folgendes geschrieben: Wir sollten schon saubere Begriffe verwenden. Deine Kritik baut zu einem großen Teil auf unsauberer Verwendung von Begriffen wie Wissen, Beweis, Theorie... auf. und: Frankx hat folgendes geschrieben: Ein Beweis ist zwingend, eine Bestätigung besagt nur, dass kein widersprüchliches Ergebnis herausgekommen ist. GIL hat folgendes geschrieben: Wir wissen doch alle, worum es hier geht. Du offensichtlich nicht. GIL hat folgendes geschrieben: wäre die Relativitätstheorie nicht verifiziert worden. An welcher Stelle, mit welchem Experiment wurde sie verifiziert? Im Gegenteil, es gibt Anhaltspunkte dafür, dass sie bereits falsifiziert wurde und erweitert bzw. ergänzt werden muss, weil sich bestimmte Beobachtungsergebnisse nicht mit ihr in Übereinstimmung bringen lassen. Nicht umsonst sucht man nach z.B. den Ursachen und Erklärungen für dunkle Energie. Und auch diese Falsifikation macht sie nicht komplett unwahr, sondern schränkt nur ihren Gültigkeitsbereich ein, so wie das auch mit der Newtonschen Gravitation passiert ist. Analoges lässt sich in der Evolutionstheorie finden. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 04 Jun 2012 - 19:36:08    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: GIL hat folgendes geschrieben: wäre die Relativitätstheorie nicht verifiziert worden. An welcher Stelle, mit welchem Experiment wurde sie verifiziert? hier: Einstein hatte Recht: Satellit bestätigt Aussagen der Relativitätstheorie Noch mehr davon in Wikipedia. Ein paar Zeilen weiter unten entnimmst Du, dass es Naturwissenschaftler gab, darunter auch Nobelpreisträger, die die Relativitätstheorie aus rassistischen Gründen bekämpften. Und genau darum geht es hier in diesem Thread: Dass naturwissenschaftliche Forschungen ohne weltanschauliche Aspirationen betrieben werden können, dürfen - und müssen! Es darf nicht sein, dass ein Wissenschaftler seine berufliche Karriere riskiert, weil er den Finger auf die Unvollständigkeiten und die methodischen Fehler der Evolutionstheorie (welcher?) legt. Auch die mangelnde Überprüfbarkeit kann schnell einmal eine Theorie zur Hypothese herabstufen, und das scheinen ein Paar Forenmitgliedern noch nicht begriffen zu haben. Es sind dies momentan: Cyrix Gaisler Kobi Lamasshu Frank, und schliesslich: Veteran, der sogar meint, eine Theorie könne "nur durch eine neuere, bessere, glaubwürdigere Theorie ersetzt werden", sprich nicht wirklich falsifiziert werden. Sie alle kennen den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie offenbar nicht, wenn sie behaupten, eine Theorie könne nicht verifiziert (überprüft, bestätigt etc.), sondern nur falsifiziert werden. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 04 Jun 2012 - 20:03:15    Titel: Gott ist Liebe, ich werde mir von dir keine Vorhaltungen über den Wissenschaftsbetrieb machen lassen. Das nehme ich mir einfach heraus, dass wir ganz augenscheinlich in unterschiedlichen beruflichen Welten tätig sind und du dich auf einem Gebiet austobst, zu dem du offenkundig über die Wikipedia hinaus keinen Zugang besitzt. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Großartig ist nun, dass du offenbar über die "Überprüfbarkeit" von Theorien gestolpert bist. Jegliche wissenschaftliche Aussage muss potenziell falsifizierbar sein. Ist sie das nicht, ist sie nicht von Relevanz. Nicht allein dies ist ein Grund, warum führende Theoretiker wie Karl Popper oder Max Weber der Theologie in ihrem Kern die Wissenschaftlichkeit absprechen. Und um es dir noch einmal zu verdeutlichen: Niemand von uns bezweifelt, was in der Wikipedia steht. Die von dir so eifrig angeführten Artikel sind zwar nicht alle gut, aber auch nicht grundlegend falsch. Wir verversuchen dir nur klarzumachen, dass die moderne (Natur-)Wissenschaft dem kritischen Rationalismus angehört und dort eben per definitionem nichts verifiziert wird und werden kann. Die moderne Wissenschaft lebt allein von der Falsifizierung. Wer heute bei einem Journal ein Paper einreicht, in dem er eine Theorie verifiziert hat, hat dann eben ein paar Nachmittage in den Sand gesetzt. Du hast schon ein enormes Problem mit den Begrifflichkeiten, da du offenbar verifizieren mit bestätigen oder überprüfen gleichsetzt. Bitte nimm zur Kenntnis, dass es sich hier um einen Fachbegriff handelt. Wenn du bestätigen meinst, sag auch einfach bestätigen. Mir ist die Diskussion an dieser Stelle absolut müßig. Wäre dieser Thread allein ein weiterer ermüdender kreationistischer Versuch die Evolutionstheorie zu verwerfen, hätte ich ihn längst zu den Biologen verschoben. Überhaupt nur die Diskussion über die Wissenschaftstheorie rechtfertigt ihn hier. Mein einziger Ratschlag ist folgender: Wenn du hier schon die Exklusivität deiner Meinung als Qualitätskriterium siehst, wende dich bitte an berufene Stellen in Zürich, Luzern oder St.Gallen. Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 04 Jun 2012 - 20:17:06    Titel: Da die Wikipedia sich gerade solcher Beliebtheit erfreut, möchte ich gerne aus dem Artikel "Naturwissenschaft" (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft#Moderne_Naturwissenschaft) zitieren: Verifikation und Falsifikation Im Gegensatz zur Mathematik können Aussagen, Gesetze oder Theorien in der Naturwissenschaft nicht endgültig bewiesen werden. Stattdessen spricht man im Falle eines positiven Tests von einem Nachweis. Wenn eine Aussage oder Theorie durch viele Befunde untermauert wird und keine Belege für das Gegenteil existieren, gilt sie als wahr. Sie kann jedoch jederzeit widerlegt (Falsifikation) oder in ihrem Gültigkeitsbereich eingeschränkt werden, wenn neue Forschungsergebnisse entsprechende Resultate vorweisen können. Ob eine Theorie verifizierbar d. h. endgültig als wahr befunden werden kann, wird in der Wissenschaftstheorie kontrovers diskutiert. Karl Popper führt in seinem Werk Logik der Forschung ein bekanntes Beispiel an, um die Möglichkeit der Verifizierung von Theorien kritisch zu veranschaulichen. Die Hypothese Alle Schwäne sind weiß soll verifiziert werden. Vertreter des logischen Empirismus würden die Richtigkeit der Aussage aus der empirischen Tatsache folgern, dass alle ihnen bekannten Schwäne weiß seien. Nun haben sie aber nicht alle existierenden Schwäne gesehen und kennen ihre Anzahl auch nicht. Deswegen können sie weder davon ausgehen, dass die Hypothese wahr sei, noch Aussagen über die Wahrscheinlichkeit ihrer Richtigkeit treffen. Die Ursache des Problems der Verifizierung liege also ursprünglich bereits in dem Induktionsschritt Viele uns bekannte Schwäne sind weiß → Alle Schwäne sind weiß. Aus diesem Grund lehnt Popper die Verifizierbarkeit einer Theorie als unwissenschaftlich ab.[23] Theorien sollen stattdessen nie als endgültig angesehen, sondern immer hinterfragt werden, wobei sie sich entweder bewährt halten oder zuletzt doch falsifiziert werden. Selbst Gott ist Liebe müsste nun zumindest klar geworden sein, dass verifizieren eben nicht überprüfen und bestätigen bedeutet. Und der Artikel ist insofern noch freundlich verfasst, da er dem Positivismus bis heute eine Bedeutung unterstellt, die er im Wissenschaftsbetrieb selbst natürlich schon längst nicht mehr besitzt. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 04 Jun 2012 - 23:58:29    Titel: Lieber Lamasshu Wikipedia hat folgendes geschrieben: Theorien sollen stattdessen nie als endgültig angesehen, sondern immer hinterfragt werden, wobei sie sich entweder bewährt halten oder zuletzt doch falsifiziert werden. Was soll das? Tatsache ist, dass sich Forenmitglieder berechtigt sehen, die Evolutionstheorie als "einzig richtig" zu bezeichnen, obschon - wie Du sagst - nichts davon verifiziert ist: Kobi85 hat folgendes geschrieben: Es gibt ein paar religiös motivierte Wissenschaftler die gegen die Richtigkeit der Evolutionstheorie argumentieren. veteran hat folgendes geschrieben: Die Evolutionstheorie ist heute die einzige Theorie, die die beobachtete Welt des sogenannten biologischen Lebens einigermaßen zufriedenstellend erklärt. Gaisler hat folgendes geschrieben: Die Evolutionstheorie ist ... die einzige Theorie, die einen vernünftigen Anhaltspunkt zur Entwicklung (nicht der Entstehung!) des Lebens bietet. Nebst anderen Meinungen ... Lamasshu hat folgendes geschrieben: Da die Wikipedia sich gerade solcher Beliebtheit erfreut, möchte ich gerne aus dem Artikel "Naturwissenschaft" (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft#Moderne_Naturwissenschaft) zitieren: Ich zitiere nicht Wikipedia, weil ich mich damit in irgend einer Weise identifizieren will, sondern weil es die Dikussion - so hoffe ich - vereinfachen kann, damit nicht Dinge wiederholt werden müssen, auf die man einfach mit einem Link verweisen kann. Wikipedia ist eine Basis, und wer will, kann hier erklären, warum das, was in Wikipedia steht, unzutreffend sei. Und das mache ich hier gleich: Wikipedia hat folgendes geschrieben: Im Gegensatz zur Mathematik können Aussagen, Gesetze oder Theorien in der Naturwissenschaft nicht endgültig bewiesen werden. Das ist schon vom methodischen Ansatz her ein Quatsch, denn Mathematik arbeitet deduktiv mit von Menschen geschaffenen Axiomen, so dass ein mathematischer Beweis höchstens die Regelkonformität bestätigt und keinen Beweis für die Richtigkeit einer Aussage zur Realität zu liefern vermag, wogegen die Naturwissenschaft vorurteilsfrei - sprich: ausserhalb jedes menschlichen Regelwerks - induktiv anhand von Beobachtungen, Experimenten, Messungen etc. an natürlichen Phänomenen arbeitet und es sich zur Aufgabe macht, wissenschaftlich belegbare Aussagen über die Realität zu machen. Wenn Du behaupten wolltest, eine Theorie sei ohne jeden Beleg und ohne unabhängige Überprüfbarkeit - sprich: ohne Verifizierung - wissenschaftlich fundiert, dann liesse sich ja konsequenterweise alles vertreten, auch die Theorie des Intelligent Design (siehe mein Einwurf von gestern früh). Ich frage mich nun: Was genau motiviert Dich dazu, auf die Überprüfbarkeit, die Widerspruchsfreiheit und die methodische Präzision bei wissenschaftlichem Arbeiten an Theorien - hier konkret: gegenüber der Evolutionstheorie - zu verzichten? (Ich bin mir bewusst, dass ich provoziere). Warum bezeichnest Du eine solche Theorie gleichwohl als wissenschaftlich, obwohl sie erhebliche Lücken und Mängel aufweist, wie namhafte Wissenschaftler kritisieren? Wie viel Aussagekraft kann eine solche ungeprüfte bzw. unüberprüfbare, in sich widersprüchliche und unlogische Theorie für sich beanspruchen? Und vor allem müsstest Du erklären, wann eine Falsifikation eine Theorie zu Fall bringt: Gelten dann dieselben Regel wie bei der Theorie? Ab wann gilt eine Theorie widerlegt, wenn die Falsifikation nicht verifiziert zu werden braucht? Wann genügt eine Falsifikation und gibt es überhaupt eine Falsifikation ohne Verifikation der Falsifikation? Der Grund, warum hier Dinge bestritten werden, über die wir inhaltlich weitgehend gleicher Meinung sind, liegt im Bezug dieses Threads: Die Evolutionstheorie ist für viele aus antireligiösen Gründen unantastbar, eine moderne heilige Kuh. Bei jeder andern Theorie könnten wir über solche Fragen emotionslos diskutieren. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 05 Jun 2012 - 00:28:05    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: (Ich bin mir bewusst, dass ich provoziere) Persönlich kann ich Provokation und Polemik durchaus etwas abgewinnen. Für mich erübrigt sich aber jegliche Diskussion, wenn du noch immer erkennbar nicht bereit bist, dich mit den von dir verwendeten Begriffen ernsthaft auseinanderzusetzen. Deine Lesart des Begriffs der Verifizierung und des gesamten (Neo-)Positivismus ist abenteuerlich und ganz offenkundig überhaupt nicht konsensfähig. Deine gesamte Argumentation basiert auf einem, freundlich ausgedrückt, stark verkürztem Verständnis, mit dem ich nichts anfangen kann. Dies hat auch zur Folge, dass ich mich mit deinen Passagen zum alleinig induktiven Vorgehen der Naturwissenschaft im Gegensatz zu anderen hier gar nicht erst beschäftige - bitte konsultiere hierzu den Wikipedialink zu Naturwissenschaften. Aber vermutlich ist dann auch dieser Satz einfach Quatsch. Die inhaltliche Ebene ist damit für mich endgültig erschöpft, vielleicht ist der Langmut anderer Forenteilnehmer größer. Mit der Evolutionstheorie hat dies übrigens noch immer nichts, aber auch überhaupt nichts zu tun. Auf diese nehme ich bewusst keinen Bezug, da mich genau deine Motivation diese Theorie anzugreifen nicht überrascht und ich in dir auch die einzige Person erkenne, auf die deine Kritik der tendenziösen Kritik im Sinne einer "heiligen Kuh" zutrifft. Für Wissenschaftler ist die Evolutionstheorie genau das, was ihr von Seiten theistischer Fundamentalisten stets vorgeworfen wird - "nur eine Theorie." Aber der Wissenschaftler hegt eben ein anderes Verständnis davon, was eine Theorie zu sein hat und was nicht. Wie hier wieder eindrucksvoll untermauert wird. oberhaenslir Senior Member Anmeldungsdatum: 20.09.2007 Beiträge: 721 Verfasst am: 05 Jun 2012 - 05:47:27    Titel: Wovon ist die Rede, bitte? [quote="Gott ist Liebe"]Sieht so aus, als bleibe von der Evolutionstheorie nicht mehr viel übrig ... [url=http://www.youtube.com/watch?v=ppVDfsA3V5g]Gott würfelt nicht[/url] [url=http://www.youtube.com/watch?v=GxGb6E2RDjY]Was Darwin nicht wissen konnte[/url] GIL[/quote] Wovon ist die Rede, bitte? Und wie lautet deine Frage dazu? Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 05 Jun 2012 - 08:57:04    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: An welcher Stelle, mit welchem Experiment wurde sie verifiziert? hier: Einstein hatte Recht: Satellit bestätigt Aussagen der Relativitätstheorie Bestätigt! Bestätigt! Bestätigt! Da steht "bestätigt" und nicht "verifiziert" und auch nicht "bewiesen". Dies bedeutet, die Messergebnisse entsprechen den Vorhersagen. Dennoch ist die Relativitätstheorie an dieser Stelle nur bestätigt worden und nicht verifiziert oder bewiesen, da die Ergebnisse z.B. auch durch Zufall entstanden oder auf eine übernatürliche Kraft zurückgeführt werden könnten, oder auch einer komplett anderen Theorie mit letztlich der gleichen Vorhersage entsprechen könnten. Zitat: Es darf nicht sein, dass ein Wissenschaftler seine berufliche Karriere riskiert, weil er den Finger auf die Unvollständigkeiten und die methodischen Fehler der Evolutionstheorie (welcher?) legt. Das nicht, aber er riskiert seine berufliche Kariere, wenn seine Methoden nicht dem Stand und den Anforderungen der modernen Wissenschaft entsprechen. Dazu gehört einerseits mit wissenschaftlichen Begriffen korrekt umzugehen, als auch übernatürliche Erklärungen für natürliche Phänomene zu unterlassen. Zitat: Auch die mangelnde Überprüfbarkeit kann schnell einmal eine Theorie zur Hypothese herabstufen Ja, mangelnde Überprüfbarkeit im Sinne einer möglichen Falsifikation. Dieses Kriterium (mögliche Falsifizierbarkeit) erfüllt die Evolutionstheorie, aber nicht die Idee vom "intelligend design". Deshalb wird letztere auch nicht als wissenschaftliche Theorie eingestuft. Zitat: Es sind dies momentan: Cyrix Gaisler Kobi Lamasshu Frank, und schliesslich: Veteran, Führst Du jetzt schon schwarze Listen? Muss ich mir langsam Sorgen machen? Zitat: Das ist schon vom methodischen Ansatz her ein Quatsch, denn Mathematik arbeitet deduktiv mit von Menschen geschaffenen Axiomen, so dass ein mathematischer Beweis höchstens die Regelkonformität bestätigt und keinen Beweis für die Richtigkeit einer Aussage zur Realität zu liefern vermag Du scheinst Dich mit dem Begriff Axiom ebenfalls nicht auszukennen. Diese sind zwar unbewiesen, sollten aber ebenfalls nicht der Realität widersprechen. Sie bestimmen nur den Gültigkeitsbereich eines darauf aufbauenden logischen Systems. Deshalb kann man die Ergebnisse mathematischer Beweise ebenfalls (zumindest teilweise) empirisch überprüfen, wie dies z.B. im Fall des "Pythagoras" leicht möglich ist. Sie machen daher sehr wohl auch Aussagen zur Realität. Zitat: Wenn Du behaupten wolltest, eine Theorie sei ohne jeden Beleg und ohne unabhängige Überprüfbarkeit - sprich: ohne Verifizierung - wissenschaftlich fundiert, dann liesse sich ja konsequenterweise alles vertreten, auch die Theorie des Intelligent Design. Überprüfbarkeit bedeutet nicht unbedingt Verifizierbarkeit, sondern es reicht die Möglichkeit einer Falsifikation. Intelligent Design ist aber weder verifizierbar, noch falsifizierbar und damit eben unwissenschaftlich. Vertreten darf man das natürlich dennoch, nur nicht auf wissenschaftlichem Boden. Zitat: Wann genügt eine Falsifikation und gibt es überhaupt eine Falsifikation ohne Verifikation der Falsifikation? Eine Falsifikation ist ein empirisches Ergebnis (z.B. reproduzierbares Experiment), bei dem sich ein nicht den Vorhersagen der Theorie entsprechendes Verhalten zeigt. Eine Falsifikation ist also keine Gegentheorie, die ihrerseits im Sinne einer Falsifikation (und natürlich auch nicht einer Verifikation) überprüfbar sein müsste. Diese "Gegentheorie" ist erst später ein mögliches Ergebnis einer Erweiterung, Änderung bzw. Einschränkung der alten Theorie oder eine komplett neue Theorie. Zitat: Der Grund, warum hier Dinge bestritten werden, über die wir inhaltlich weitgehend gleicher Meinung sind, liegt im Bezug dieses Threads: Die Evolutionstheorie ist für viele aus antireligiösen Gründen unantastbar, eine moderne heilige Kuh. Wenn dem so wäre, würde es nicht die gerade von Dir kritisierten vielen Änderungen und Varianten der Evolutionstheorie geben. Das einzige was an ihr heilig ist, ist der Verzicht auf Gott und andere übernatürliche Erklärungen. Über alles andere kann man diskutieren. Dass dies einigen Theisten nicht in den Kram passt, ist nachzuvollziehen. MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 05 Jun 2012 - 14:34:13, insgesamt einmal bearbeitet Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 05 Jun 2012 - 12:58:00    Titel: Lieber Lamasshu Lamasshu hat folgendes geschrieben: Für mich erübrigt sich aber jegliche Diskussion, wenn du noch immer erkennbar nicht bereit bist, dich mit den von dir verwendeten Begriffen ernsthaft auseinanderzusetzen. Genau dasselbe Gefühl habe ich von Dir, zumal Du auf meine Einwürfe nicht eingehst (eingehen willst? Grund?). Dir ist entgangen, was in dem von Dir verlinkten Beitrag steht: "Wenn eine Aussage oder Theorie durch viele Befunde untermauert wird und keine Belege für das Gegenteil existieren, gilt sie als wahr." Der Begriff der Verifikation besagt nichts anderes: "Verifikation ... ist der Nachweis, dass ein vermuteter oder behaupteter Sachverhalt wahr ist... In der Wissenschaftstheorie versteht man unter der Verifizierung einer Hypothese den Nachweis, dass diese Hypothese richtig ist." Wir streiten uns also nur über Fragen der Semantik (siehe Fortsetzung des Zitats): "Der Begriff wird unterschiedlich gebraucht ... Logischer Empirismus und Positivismus gehen davon aus, dass solche Nachweise (über die Richtigkeit eines Sachverhalts) führbar seien." Frage: Warum streiten wir uns denn eigentlich? Was ist Deine Motivation? Warum so emotionell? Ich sehe, dass Du ein Vertreter des kritischen Rationalismus bist, der bloss einen andern Begriff von Verifikation hat. Nur müsstest Du diesfalls erklären, wie das Gegenstück der Verifizierung - die Falsifikation - überhaupt zu bewerkstelligen ist, wenn die Tatsache, die zur Falsifikation einer Theorie führen sollte, selber nicht verifiziert werden kann. Oder anders gefragt: Warum gelten für die Verifikation andere Massstäbe als für die Falsifikation? Und: Wir streiten darüber, ob die Evolutionstheorie bereits als die einzig richtige Theorie bezeichnet werden dürfe, und zwar in dem Sinne, dass sich deren Vertreter jede wissenschaftliche Kritik verbitten. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Passagen zum alleinig induktiven Vorgehen der Naturwissenschafthier gar nicht erst beschäftige - bitte konsultiere hierzu den Wikipedialink zu Naturwissenschaften. Dieser Beitrag beschreibt das induktive Verfahren, wie es auch in der heute anerkannten empirischen Vorgehensweise der Naturwissenschaft zum Standard gehört, ohne dass sie dem fehlerhaften Vergleich mit den deduktiven Methoden unterliegt, wie dies bei dem von Dir verlinkten Beitrag der Fall ist. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Mit der Evolutionstheorie hat dies übrigens noch immer nichts, aber auch überhaupt nichts zu tun. Doch, hat es, weil die von mir verlinkte wissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie beispielsweise auf methodische Fehler und den Mangel an Bestätigungen hinweist, was definitionsgemäss zu einer Theorie bzw. dem begrifflichen Unterscheidungsmerkmal zur Hypothese dazugehört. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Für Wissenschaftler ist die Evolutionstheorie genau das, was ihr von Seiten theistischer Fundamentalisten stets vorgeworfen wird - "nur eine Theorie." Stimmt nicht: Die meisten Wissenschaftler, die die Evolutionstheorie befürworten, nehmen sie zum Beweis, dass es "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott" gebe und dass jeder Glaube an Gott irrational begründet sei (Richard Dawkins). Darin unterscheiden sich wohl die Evolutionsbiologen von den vielen gottgläubigen Kernphysikern und Nobelpreisträgern. GIL cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22672 Verfasst am: 05 Jun 2012 - 13:16:07    Titel: Erstens ist Glaube qua definitionem irrational (also "gottgegeben" und nicht durch logische Schlussfolgerungen ableitbar, denn sonst wäre es ja Wissen und kein Glaube mehr); zweitens macht die Evolutionstheorie (wie auch der Energieerhaltungssatz, die Relativitätstheorie, oder die Gravitationstheorie, ... , JEDE naturwissenschaftliche Theorie [also JEDWEDE naturwissenschaftliche Erkenntnis]) keine Aussage über die (Nicht-)Existenz eines Gottes, sondern kommt in ihrer Erklärung ohne solche Rückgriffe auf nicht beobachtbare Entitäten aus; drittens hast du immer noch nicht verstanden, dass Evolution und "wenn ich einen Stein fallen lasse, fällt er nach unten" sich nicht in ihrer Eigenschaft "bloß eine Theorie" zu sein unterscheiden. Solang du dich weigerst nachzuvollziehen, dass die Evolutionstheorie nichts besonderes im naturwissenschaftlichen Kontext ist, so lang kann man hier nicht weiter diskutieren. Anders ist es, wenn du über die Einzelperson Dawkins und seinen persönlichen Glauben, dass er für sich aus den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ableitet, dass er es für vernünftig hält nicht an einen Gott zu glauben, reden willst. Das hat aber mit der Evolutionstheorie an sich so viel zu tun wie die stumpfe Schlussfolgerung "Alle Christen sind Kreationisten"... Cyrix _________________ Die Wurzel -- Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 05 Jun 2012 - 20:21:47    Titel: Lieber Cyrix cyrix42 hat folgendes geschrieben: Erstens ist Glaube qua definitionem irrational (also "gottgegeben" und nicht durch logische Schlussfolgerungen ableitbar akzeptiert! Dass die objektive Realität durch die menschliche Vernunft nur begrenzt wahrnehmbar bleibt, ist Gegenstand des Erkenntnistheoretischen Irrationalismus. Für mich ist dieses relativierende Weltbild sehr zutreffend und durchaus rational. Als eher irrational beurteile ich die Ansicht, der Stand der empirischen Wissenschaften sei "einzig richtig". cyrix42 hat folgendes geschrieben: Zweitens macht die Evolutionstheorie (wie auch der Energieerhaltungssatz, die Relativitätstheorie, oder die Gravitationstheorie, ... , JEDE naturwissenschaftliche Theorie [also JEDWEDE naturwissenschaftliche Erkenntnis]) keine Aussage über die (Nicht-)Existenz eines Gottes, sondern kommt in ihrer Erklärung ohne solche Rückgriffe auf nicht beobachtbare Entitäten aus Das sollte so sein und ist auch meine Meinung. Wird aber von den vielen beachteten Vertretern der Evolutionstheorie anders propagiert. cyrix42 hat folgendes geschrieben: drittens hast du immer noch nicht verstanden, dass Evolution und "wenn ich einen Stein fallen lasse, fällt er nach unten" sich nicht in ihrer Eigenschaft "bloß eine Theorie" zu sein unterscheiden. Die Theorie hat sich an gewisse Mindestvoraussetzungen zu halten, ansonsten sie bloss eine Hypothese ist. Das Ungenügen einer Theorie zu kritisieren, sollte nach wie vor im wissenschaftlichen Dialog möglich bleiben. Übrigens: Dass ein Stein fällt, wenn man ihn aus der Hand gibt, ist eine sofort erfahrbare Tatsache. Bei der Evolutionstheorie ist das völlig anders, und darum kannst Du sie nicht mit der Newtonsche Gravitationstheorie tel quel vergleichen. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Solang du dich weigerst nachzuvollziehen, dass die Evolutionstheorie nichts besonderes im naturwissenschaftlichen Kontext ist, so lang kann man hier nicht weiter diskutieren. Ich bin ja dauernd am erklären, dass man die Evolutionstheorie denselben Massstäben unterziehen soll, wie alle andern naturwissenschaftlichen Theorien. Das wird aber von deren Vertretern eben gerade nicht gemacht. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Anders ist es, wenn du über die Einzelperson Dawkins und seinen persönlichen Glauben, dass er für sich aus den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ableitet, dass er es für vernünftig hält nicht an einen Gott zu glauben, reden willst. Das hat aber mit der Evolutionstheorie an sich so viel zu tun wie die stumpfe Schlussfolgerung "Alle Christen sind Kreationisten"... Nein, der Unterschied ist der, dass sich die Kreationisten nicht den Anstrich von Wissenschaftlichkeit geben und sich auch nicht aus dem akademischen Lager rekrutieren (ich verstehe unter Kreationisten jene, die den biblischen Schöpfungsbericht wörtlich nehmen). Demgegenüber gibt es unter Wissenschaftlern seit 2006 eine regelrechte Bewegung, die auf naturwissenschaftlicher Basis gegen theistische Glaubensformen argumentiert (die sogenannt "Neuen Atheisten") - oder anders gesagt: Sie missbrauchen die Naturwissenschaft für den Beleg ihrer weltanschaulichen Rechtfertigungen. Ich nenne das im höchsten Masse unwissenschaftlich. Eigentlich hätte ich erwartet, dass dagegen nicht nur die gottgläubigen Wissenschaftler, sondern alle Wissenschaftler protestieren, zumal sich nun die Wissenschaft in die Lage versetzt sieht, gegen weltanschauliche Positionen ankämpfen zu müssen, und das ist durchaus auch beruflich und finanziell zu verstehen. Und ausserdem hätte ich erwartet, dass meinem hier geäusserten Anliegen auch von Forenmitgliedern vermehrt Verständnis entgegengebracht wird. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 05 Jun 2012 - 22:11:35    Titel: Zitat: der Stand der empirischen Wissenschaften sei "einzig richtig". Das behauptet ja auch im Wissenschaftsbetrieb niemand, gerade weil eben wissenschaftliche Theorien nicht verifizierbar sind. Genau das ist doch der Hintergrund für das Falsifikationskriterium. Wie das populärwissenschaftlich für Hausfrauen kommuniziert wird ist eine andere Sache. Das darfst Du aber nicht als Maßstab nehmen, oder glaubst Du auch, was in der BILD steht? Zitat: Das sollte so sein und ist auch meine Meinung. Wird aber von den vielen beachteten Vertretern der Evolutionstheorie anders propagiert. Du hast diesbezüglich ein völlig verzerrtes Bild. Die meisten äußern sich aus obigen Gründen gar nicht öffentlich zur Gottesfrage. Auch Du kannst nur immer den Namen Dawkins herbeten und aus Wiki eine Handvoll Anhänger aufzählen. Das entspricht nicht der wissenschaftlichen Realität. Und darüber hinaus muss es eben jenen Vertretern des Atheismus ebenfalls gestattet sein, sich aus ihrer Sicht zur Gottesfrage zu äußern. Das ist dann ihre persönliche Meinung und nicht ein Teil der Theorie. Zitat: Das Ungenügen einer Theorie zu kritisieren, sollte nach wie vor im wissenschaftlichen Dialog möglich bleiben. Dies ist im wissenschaftlichen Rahmen stets möglich. Deine kreationistischen Werbefilme gehören aber nicht in diese Kategorie, weil sie die missionarische Botschaft "Ihr kommt doch nicht ohne einen übernatürlichen Schöpfer aus" verkünden. Auch wenn sie sich dabei teilweise der Wissenslücken der Evolutionstheorie bedienen, so hat das nichts mit wissenschaftlicher Kritik zu tun. Zitat: Übrigens: Dass ein Stein fällt, wenn man ihn aus der Hand gibt, ist eine sofort erfahrbare Tatsache. So einfach und sofort erfahrbar ist dies nicht. Lange glaubte man z.B. dass schwerere Steine (deutlich) schneller fallen, als leichte. (Dies ist zwar im Rahmen der Newtonschen Gravitationstheorie prinzipiell richtig, aber beim System Erde-Stein unerheblich und quasi nicht messbar.) Zitat: Ich bin ja dauernd am erklären, dass man die Evolutionstheorie denselben Massstäben unterziehen soll, wie alle andern naturwissenschaftlichen Theorien. Das wird aber von deren Vertretern eben gerade nicht gemacht. Natürlich werden die selben Maßstäbe bei allen angesetzt. Es sind dies die Maßstäbe des kritischen Rationalismus, nicht mehr und nicht weniger. Zitat: Nein, der Unterschied ist der, dass sich die Kreationisten nicht den Anstrich von Wissenschaftlichkeit geben und sich auch nicht aus dem akademischen Lager rekrutieren (ich verstehe unter Kreationisten jene, die den biblischen Schöpfungsbericht wörtlich nehmen). Das schaut aber in Deinen kreationistischen Werbefilmen ganz anders aus. (Zu den Kreationisten darfst Du ruhig auch die Vertreter des intelligent design zählen. siehe Dein geliebtes Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus ) Zitat: Demgegenüber gibt es unter Wissenschaftlern seit 2006 eine regelrechte Bewegung, die auf naturwissenschaftlicher Basis gegen theistische Glaubensformen argumentiert (die sogenannt "Neuen Atheisten") - oder anders gesagt: Sie missbrauchen die Naturwissenschaft für den Beleg ihrer weltanschaulichen Rechtfertigungen. Ich nenne das im höchsten Masse unwissenschaftlich. Wie bereits gesagt, äußern diese nur ihre ganz persönliche Meinung, die ihnen wie auch den Kreationisten zusteht. Es ist unerheblich, womit sie diese begründen. Es macht eine Theorie weder falscher noch richtiger, wenn sie für ideologische Zwecke verwendet bzw. missbraucht wird. Zitat: Eigentlich hätte ich erwartet, dass dagegen nicht nur die gottgläubigen Wissenschaftler, sondern alle Wissenschaftler protestieren, Warum sollte man gegen freie Meinungsäußerung protestieren? Zitat: Und ausserdem hätte ich erwartet, dass meinem hier geäusserten Anliegen auch von Forenmitgliedern vermehrt Verständnis entgegengebracht wird. Ja, das sollte Dir zu denken geben. MfG. Frank (Ist Dir nicht aufgefallen, dass kein einziges Forenmitglied den Versuch unternommen hat, die Dawkinsche Äußerung wissenschaftlich zu untermauern? Soviel zu Deiner Meinung über die Mehrheit der Evolutionsbefürworter und ihren atheistischen Missionierungswahn.) Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 09 Jun 2012 - 08:04:24    Titel: Gedankensumpf Das Überprüfen einer Theorie/Hypothese geschieht, indem man mit Hilfe der Hypothese eine Prognose macht, deren Eintreffen beobachtet wird. Mehr kann man nicht überprüfen. Trifft die Prognose ein, so kann dies Zufall sein, trifft die Prognose nicht ein, so ist die Hypothese damit nicht schon widerlegt. Der Begriff Prognose, gegenüber den Begriffen Überprüfen oder Verifizieren, stellt keine so grossen Versprechungen in den Raum, wie es die Begriffe Überprüfen und Verifizieren tun. Die Darwinsche Erklärung der Höherentwicklung der Arten, kann bezüglich der Prognose (beziehungsweise Begründung von Eingetretenem) gar lächerliche Blüten treiben. Wollte uns Charly die Welt - das Menschsein - erklären? Und, falls ja, handelt es sich dabei nicht einzig und allein um einen - mehr oder minder - kläglichen Erklärungsversuch? Eine wissenschaftliche Theorie hat nicht zu erklären sondern zu prognostizieren. Das gilt auch für die Evolutionstheorie, solange sie den Anspruch auf klassische Wissenschaftlichkeit erhebt. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 11 Jun 2012 - 08:07:28    Titel: Zitat: Das Überprüfen einer Theorie/Hypothese geschieht, indem man mit Hilfe der Hypothese eine Prognose macht, deren Eintreffen beobachtet wird. Mehr kann man nicht überprüfen. Sehr gut, Du hast den Kern getroffen. Zitat: Trifft die Prognose ein, so kann dies Zufall sein, Auch OK. Zitat: trifft die Prognose nicht ein, so ist die Hypothese damit nicht schon widerlegt. Hier würde ich teilweise widersprechen. Trifft die Prognose nicht ein, so ist die Hypothese/Theorie zumindest für diesen Teil widerlegt. (siehe obiges Beispiel mit den weißen Schwänen.) Zitat: Die Darwinsche Erklärung der Höherentwicklung der Arten, kann bezüglich der Prognose (beziehungsweise Begründung von Eingetretenem) gar lächerliche Blüten treiben. Welche denn? Zitat: Wollte uns Charly die Welt - das Menschsein - erklären? Und, falls ja, handelt es sich dabei nicht einzig und allein um einen - mehr oder minder - kläglichen Erklärungsversuch? Es ist bislang zumindest der einzige wissenschaftliche Versuch einer Erklärung. Es gibt derzeit keinen anderen. Die Evolutionstheorie kann keine fertigen Antworten liefern, so etwas kann jedoch keine Wissenschaft.(Dies können nur Religionen und sie tun es auch zur Genüge. Das mag ein Grund dafür sein, dass gerade religiös gebundene Menschen Probleme damit haben, die Evolutionstheorie anzuerkennen, sie wollen Gewissheit und diese finden sie nur im Glauben, nicht in der Wissenschaft.). Zitat: Eine wissenschaftliche Theorie hat nicht zu erklären sondern zu prognostizieren. Das gilt auch für die Evolutionstheorie, solange sie den Anspruch auf klassische Wissenschaftlichkeit erhebt. Du solltest Dich mal mit GIL absprechen, ob die Evolutionstheorie nun falsch ist, weil sie nicht prognostiziert, oder weil die (nicht gemachten) Prognosen nicht eintreffen, oder weil viele ihrer Vertreter atheistischen Weltanschauungen anhängen. Das würde mir das Argumentieren etwas erleichtern. Und was das Prognostizieren betrifft, kann die Evolutionstheorie mit den kreationistischen und theistischen Vorstellungen mehr als gut mithalten, da jene sich auf Übernatürlichkeit berufen und somit jeglicher wissenschaftlicher Bestätigung von vornherein entziehen. Für einen atheistischen Wissenschaftler ist sie also derzeit alternativlos. MfG. Frank dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 11 Jun 2012 - 22:13:52    Titel: Wenn ich GiL richtig vertsehe, geht es ihm seit Eröffnung dieser Diskussion nur um Folgendes: Immer dann, wenn Naturwissenschaftler ihre Forschungsmethoden oder Forschungsergebnisse als Instrument oder Argument gegen Religion oder zur Unterstützung eines Atheismus einsetzen, dann verlassen sie Wissenschaft und werden unredlich. Interpretiere ich das so richtig? Die Frage nach Gott und Schöpfung ist ein den Religionen eigenes Thema, ein Thema auch der Theologie. Naturwissenschaft hat sui generis eigene andere Themen. Wenn - wie es mitunter hier aufscheint - Naturwissenschaft als Magd für den Atheismus bemüht wird, werden verwirrende Interferrenzen und Komplikationen erzeugt. Das führt doch nicht weiter! In der aktuellen Theologie der alten Welt gilt der Begriff "Schöpfung" heute als Schlüssel für den Zugang zur Natur. Die Forschungsergebnisse von Naturwissenschaftlern werden durchaus interessiert, aber auch kritisch von Theologie rezipiert. Mir ist kein seriöser Theologe bekannt, der den Prozess Evolution zurückweisen würde. Daß Gott in der Evolution eine Rolle spiele, kann allerdings durchaus in theologischer Rede vorkommen. Wenn Vorredner feststellen, daß Naturwissenschaft sich dadurch als Wissenschaft erweise, daß sie ohne Gott auskäme, dann ist das wohl nicht mehr als ein untauglicher Versuch des Atheisten, Wissenschaft für seine Weltdeutung zu instrumentaliseren. Für mich als Theologe ist der Prozess der Evolution durchaus vereinbar mit dem Begriff der Schöpfung. Eine Engführung der Evolution im Sinne eines Ausschlusses Gottes davon erscheint mir als ein unbegründeter Missgriff von moderner Wissenschaft. Mit freundlichem Gruß, Dornbusch cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22672 Verfasst am: 11 Jun 2012 - 22:53:57    Titel: Nochmal: Naturwissenschaften zeichnen sich dadurch aus, dass sie Aussagen machen, Erklärungsversuche liefern usw, die - im Sinne des kritischen Rationalismus' nach Popper - falsifizierbar sein müssen. Mit einem "Gott" als übernatürliches Objekt, welches sich unserem Verständnis entzieht, ist auf diese Art und Weise kein Blumentopf zu gewinnen... Dies ist weniger Ausdruck einer atheistischen Weltsicht als vielmehr der Frage, wie man zu Erkenntnisgewinn gelangen kann. Durch Dogmen jedenfalls wohl nicht. Trotzallem steht es jedem frei aus eigenen Erfahrungen usw. sich auch Gedanken über Dinge, die die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse verlassen, zu machen. Dabei ist die Schlussfolgerung "ich komme in meinen Erklärungen ohne einen Gott aus; also gibt es keinen" genauso sinnvoll oder auch nicht wie "ich habe eine persönliche Gotteserfahrung, mein 'Erweckungserlebnis' gehabt; also gibt es Gott". Beide verlassen den Boden der Wissenschaft, sondern spiegeln nur individuelle Einstellungen wieder. Nur; warum sollte dieses Recht nur Theisten zustehen? Nebenbei: Das hat NICHTS mit der Evolutionstheorie an sich zu tun... Cyrix _________________ Die Wurzel -- Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 11 Jun 2012 - 23:46:45    Titel: Lieber Dornbusch dornbusch hat folgendes geschrieben: Wenn ich GiL richtig vertsehe, geht es ihm seit Eröffnung dieser Diskussion nur um Folgendes: Immer dann, wenn Naturwissenschaftler ihre Forschungsmethoden oder Forschungsergebnisse als Instrument oder Argument gegen Religion oder zur Unterstützung eines Atheismus einsetzen, dann verlassen sie Wissenschaft und werden unredlich. Interpretiere ich das so richtig? Ja, sehr richtig. dornbusch hat folgendes geschrieben: Die Frage nach Gott und Schöpfung ist ein den Religionen eigenes Thema, ein Thema auch der Theologie. Naturwissenschaft hat sui generis eigene andere Themen. Wenn - wie es mitunter hier aufscheint - Naturwissenschaft als Magd für den Atheismus bemüht wird, werden verwirrende Interferrenzen und Komplikationen erzeugt. Das führt doch nicht weiter! Genau! Und noch schlimmer: In sofern die Glaubensfrage mit der naturwissenschaftlichen Forschung verquickt wird, werden im gleichen Masse auch die Werte der Naturwissenschaft verraten. Das müsste eigentlich zu denken geben. dornbusch hat folgendes geschrieben: Wenn Vorredner feststellen, daß Naturwissenschaft sich dadurch als Wissenschaft erweise, daß sie ohne Gott auskäme, dann ist das wohl nicht mehr als ein untauglicher Versuch des Atheisten, Wissenschaft für seine Weltdeutung zu instrumentaliseren. Dafür wirst Du noch Saures bekommen. Vielleicht erklärst Du präventiv, was du Du damit meintest. dornbusch hat folgendes geschrieben: Für mich als Theologe ist der Prozess der Evolution durchaus vereinbar mit dem Begriff der Schöpfung. Eine Engführung der Evolution im Sinne eines Ausschlusses Gottes davon erscheint mir als ein unbegründeter Missgriff von moderner Wissenschaft. Zum Glück sind es nur ein Teil der Wissenschaftler, davon aber hauptsächlich Evolutionsbiologen, die sich diesen Missgriff erlauben. Und das tun sie auf sehr penetrante, wenn auch publikumswirksame Art. Zu diesem Publikum gehört vor allem die akademische Elite: Sie zieht es vor, theoretische Annahmen zu verabsolutieren, anstatt sich mit der Kritik an deren Theorie auseinanderzusetzen, d.h. die Evolutionsbiologie gleitet damit immer mehr in die Pseudowissenschaftlichkeit ab, indem sie zu einer Glaubensfrage mit atheistischem Inhalt verkommt. Eigentlich müsste das einem zu denken geben! Ach ja, und behelfen tun sie sich bei Ihrem Glauben ausgerechnet mit dem Kritischen Rationalismus: Weil der die Verifizierung von Theorien abgeschafft hätte. Damit lässt es sich viel einfacher an theoretische Annahmen glauben, ohne dass sie bestätigt werden müssen. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 12 Jun 2012 - 09:11:05    Titel: @dornbusch Ich finde es schön, dass Du GIL unterstützen möchtest. Zitat: Wenn ich GiL richtig vertsehe, geht es ihm seit Eröffnung dieser Diskussion nur um Folgendes: ..... Interpretiere ich das so richtig Nein, das interpretierst Du falsch. GIL ging es darum zu zeigen, dass Evolutionstheorie falsch sei, um einen Anspruch darauf zu begründen, dass es ohne Gott in der Evolutionstheorie nicht geht. Schau Dir einfach die eingangs verlinkten Werbefilme an. Der Thread nennt sich ja auch "Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie" und nicht: "Evolutionstheorie als Instrument der Wissenschaftler für einen Atheismusanspruch" Zitat: Immer dann, wenn Naturwissenschaftler ihre Forschungsmethoden oder Forschungsergebnisse als Instrument oder Argument gegen Religion oder zur Unterstützung eines Atheismus einsetzen, dann verlassen sie Wissenschaft und werden unredlich. Das ist zwar vom Prinzip her richtig, doch sind die von GIL gemachten Beispiele lediglich persönliche Meinungen einiger Wissenschaftler, die sie wie jeder andere auch öffentlich äußern dürfen. Das hatten wir hier schon mehrfach dargestellt. Du wirst keinen einzigen naturwissenschaftlichen Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift (z.B. Nature) finden, der sich in irgend einer Weise zur Gottesfrage äußert. Zitat: Wenn - wie es mitunter hier aufscheint - Naturwissenschaft als Magd für den Atheismus bemüht wird, werden verwirrende Interferrenzen und Komplikationen erzeugt. Naturwissenschaft kann in gleicher Weise als Magd für Atheismus, als auch für Theismus herhalten. Sie selbst bleibt davon aber unberührt, sonst wäre sie keine Naturwissenschaft. Zitat: Wenn Vorredner feststellen, daß Naturwissenschaft sich dadurch als Wissenschaft erweise, daß sie ohne Gott auskäme, dann ist das wohl nicht mehr als ein untauglicher Versuch des Atheisten, Wissenschaft für seine Weltdeutung zu instrumentaliseren. Nein, das ist falsch. Die Tatsache, dass Naturwissenschaft ohne Gott auskommt ist mit keinerlei Bekenntnis zum Atheismus verbunden. Es gibt in allen Disziplinen auch theistische Wissenschaftler. Zitat: Für mich als Theologe ist der Prozess der Evolution durchaus vereinbar mit dem Begriff der Schöpfung. Eine Engführung der Evolution im Sinne eines Ausschlusses Gottes davon erscheint mir als ein unbegründeter Missgriff von moderner Wissenschaft. Aus welcher wissenschaftlicher Quelle nährst Du diese Unterstellung? Wo ist in der Evolutionstheorie überhaupt von Gott die Rede? @GIL Zitat: In sofern die Glaubensfrage mit der naturwissenschaftlichen Forschung verquickt wird, werden im gleichen Masse auch die Werte der Naturwissenschaft verraten. Schön, dass Du das nun auch verstanden hast. Genau aus diesem Grund wird Gott in keiner naturwissenschaftlichen Theorie eine Rolle spielen. Zitat: Zum Glück sind es nur ein Teil der Wissenschaftler, davon aber hauptsächlich Evolutionsbiologen, die sich diesen Missgriff erlauben. Und das tun sie auf sehr penetrante, wenn auch publikumswirksame Art. Penetrant sind nur die Versuche einiger Theisten Gott irgendwie in die Naturwissenschaft hineinzufummeln. Das machen sie schon sehr lange. Zuerst in der Physik und Astronomie, als das nicht mehr ging eben in der Biologie. Zitat: Zu diesem Publikum gehört vor allem die akademische Elite: Sie zieht es vor, theoretische Annahmen zu verabsolutieren, anstatt sich mit der Kritik an deren Theorie auseinanderzusetzen, Welche Annahmen werden den verabsolutiert? Kannst Du Beispiele nennen? Zitat: Ach ja, und behelfen tun sie sich bei Ihrem Glauben ausgerechnet mit dem Kritischen Rationalismus: Weil der die Verifizierung von Theorien abgeschafft hätte. Damit lässt es sich viel einfacher an theoretische Annahmen glauben, ohne dass sie bestätigt werden müssen. Sie können und sollten bestätigt werden, aber sie können nicht verifiziert werden. Geht das irgendwie in Deinen Kopf? Nicht, weil man zu faul dazu ist oder weil man es irgendwie aus atheistischen Gründen nicht möchte, oder sondern weil es prinzipiell nicht möglich ist. Du selbst hast kein einziges Beispiel geben können, bei dem auch nur eine wissenschaftliche Theorie nicht nur bestätigt, sondern empirisch verifiziert also bewiesen wurde. Also fang nicht immer wieder an, den selben Mist zu erzählen. Mfg Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 12 Jun 2012 - 10:11:36    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ach ja, und behelfen tun sie sich bei Ihrem Glauben ausgerechnet mit dem Kritischen Rationalismus: Weil der die Verifizierung von Theorien abgeschafft hätte. Damit lässt es sich viel einfacher an theoretische Annahmen glauben, ohne dass sie bestätigt werden müssen. Sie können und sollten bestätigt werden, aber sie können nicht verifiziert werden. Geht das irgendwie in Deinen Kopf? Nicht, weil man zu faul dazu ist oder weil man es irgendwie aus atheistischen Gründen nicht möchte, oder sondern weil es prinzipiell nicht möglich ist. Doch, und zwar ist das nicht nur möglich, sondern gehört begrifflich zur wissenschaftlichen Theorie, was ich in mehreren Postings klarstellte (man müsste sie halt einmal lesen, gell Frank): 1. Die Theorie unterscheidet sich von der Hypothese durch ihre Überprüfbarkeit. 2. Einzelne Forenmitglieder begeben sich in den Widerspruch, die Evolutionstheorie als einzig richtig hinzustellen, gleichzeitig aber die Überprüfbarkeit als Begriff der Theorie grundsätzlich abzulehnen. 3. Hinter dieser rein semantisch geführten Diskussion (weil man ja eigentlich weiss, was unter empirischer Forschung an theoretischen Grundlagen zu verstehen ist) versteckt sich ein als unantastbar erklärter Glaubensinhalt, den es mit allen Mitteln zu verteidigen gilt, und sei es durch Umdeutung des von Popper entwickeltem Kritischen Rationalismus, einer Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“, sprich: Genau das Gegenteil dessen, was hier im Forum mehrheitlich geschieht, wenn Forenmitglieder die Evolutionstheorie gegen alle - auch berechtigte - Kritik in Schutz nehmen. Frankx hat folgendes geschrieben: Genau aus diesem Grund wird Gott in keiner naturwissenschaftlichen Theorie eine Rolle spielen. Thema hier ist, dass Wissenschaftler Theorien als Beweis missbrauchen, um ihren Feldzug gegen Gottesgläubige zu führen, die sie als irrationale Spinner betiteln ("Gotteswahn", "Die Schöpfungslüge: Warum Darwin recht hat", "Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt") und inzwischen sogar mit Kinderbüchern die Überlegenheit der Wissenschaft gegenüber der Religion - im wörtlichen Sinn - illustrieren. Das hat mit Wissenschaft definitiv nichts mehr zu tun. Dawkins und seine Mitstreiter haben sich mit diesem Verhalten selber zu Pseudowissenschaftler degradiert. Sie hinterlassen einen Landschaden auf der Ebene der Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher Forschungstätigkeit und wissenschaftlicher Integrität. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 12 Jun 2012 - 11:08:51    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Sie können und sollten bestätigt werden, aber sie können nicht verifiziert werden. Geht das irgendwie in Deinen Kopf? Nicht, weil man zu faul dazu ist oder weil man es irgendwie aus atheistischen Gründen nicht möchte, oder sondern weil es prinzipiell nicht möglich ist. Doch, und zwar ist das nicht nur möglich, sondern gehört begrifflich zur wissenschaftlichen Theorie, was ich in mehreren Postings klarstellte (man müsste sie halt einmal lesen, gell Frank): Dann bitte, bitte, bitte tu mir den Gefallen und nenn ein einziges Beispiel für eine Verifizierung einer Theorie. Das was Du weiter oben angeführt hast, war eine Falsifizierung. Der Unterschied sollte Dir klar sein. Zitat: Die Theorie unterscheidet sich von der Hypothese durch ihre Überprüfbarkeit. Ja doch, Überprüfbarkeit im Sinne einer Bestätigung oder Fasifizierung. Zitat: Einzelne Forenmitglieder begeben sich in den Widerspruch, die Evolutionstheorie als einzig richtig hinzustellen, gleichzeitig aber die Überprüfbarkeit als Begriff der Theorie grundsätzlich abzulehnen. Niemand hier hat die Evolutuionstheorie als einzig richtig hingestellt. Sie wurde nur als derzeit einzig wissenschaftliche Theorie dargestellt und überprüfbar ist sie im obigen Sinne einer Bestätigung oder aber Falsifizerung. Zitat: Hinter dieser rein semantisch geführten Diskussion Dies ist nicht rein semantisch, sondern grundlegende Basis für eine wissenschaftliche Argumentation. Anders funktioniert Wissenschaft heutzutage nicht mehr. Du kannst nicht "schwarz" sagen und hinter "ich habe doch weiß gemeint, das ist doch schließlich das selbe." Zitat: Thema hier ist, dass Wissenschaftler Theorien als Beweis missbrauchen, um ihren Feldzug gegen Gottesgläubige zu führen Kein Wissenschaftler kann die Theorie als Beweis missbrauchen, da sie ja gerade aus dem Prinzip des kritischen Rationalismus heraus selbst nicht beweisbar ist. Man kann sich aus der Theorie aber ein persönliches Empfinden dafür ableiten, ob man nun an Gott glaubt, oder nicht. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Zitat: Genau das Gegenteil dessen, was hier im Forum mehrheitlich geschieht, wenn Forenmitglieder die Evolutionstheorie gegen alle - auch berechtigte - Kritik in Schutz nehmen. Niemand hier nimmt die Evolutionstheorie gegen berechtigte Kritik in Schutz. Dazu müsste es erst mal berechtigte, also wissenschaftliche und theologisch unvoreingenommene Kritik geben. Zitat: die sie als irrationale Spinner betiteln ("Gotteswahn", "Die Schöpfungslüge: Warum Darwin recht hat", "Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt") und inzwischen sogar mit Kinderbüchern die Überlegenheit der Wissenschaft gegenüber der Religion - im wörtlichen Sinn - illustrieren. Da sind ganz normale Beiträge, die zur freien Meinungsäußerung gehören. Das hat mit der Wissenschaft selbst nichts zu tun. Wenn Du Dich damit auseinandersetzen möchtest, musst Du eben jene Autoren kritisieren, nicht jedoch die wissenschaftliche Theorie. MfG. Frank Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 12 Jun 2012 - 12:15:32    Titel: Der Knoten im Hals der Giraffe Exkurs »Gott würfelt nicht« ... und er würfelt doch ... Gott würfelt nicht, wurde der berühmteste Ausspruch, mit dem Einstein seinen Widerwillen gegen das revolutionäre Weltbild der Quantenphysik kundgab. Er konnte nicht akzeptieren, dass mechanistische Gesetzmässigkeiten im atomaren Bereich enden und einem nur statistisch berechenbaren, wahrscheinlichen Verhalten der Elementarteilchen weichen müssen. Heute weiss man, dass diese 'Unschärfe' auch auf makroskopischer Ebene von Bedeutung ist. Bis an sein Lebensende lehnte Einstein die Konsequenzen ab, die sich aus der Quantenphysik ergaben. Zwar war er an ihrer Entwicklung massgeblich beteiligt, dennoch war er fest davon überzeugt, dass ihre Beschränkung auf statistische Gesetze vorübergehend sein würde & sich hinter der scheinbaren Unberechenbarkeit absolute göttliche Gesetzmässigkeiten verbergen, denen man noch auf die Schliche kommen würde. Zitat: Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten (Einsteins Name für Gott) bringt sie uns doch nicht näher. Jedenfalls bin ich überzeugt davon, dass der Alte nicht würfelt - das schrieb er am 4. Dezember 1926 in einem Brief an Max Born. Im April 1929 erhielt Albert Einstein ein Telegramm des New Yorker Rabbiners Herbert Goldstein. Der Rabbi war aufgeschreckt worden, weil ein Bostoner Kardinal seine Gemeinde vor dem Studium der Relativitätstheorie gewarnt hatte. Sie stelle Gott & die Schöpfung in Frage und verberge atheistisches Gedankengut. Goldstein kam direkt zur Sache: Glauben Sie an Gott? Stop. Bezahlte Antwort: 50 Worte ... Einstein brauchte für seine Antwort nur 29 Worte. Er telegraphierte zurück: Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt. Der christliche, personale Gott war nicht der Gott Einsteins. Er glaubte nicht an die Existenz eines Gottes der traditionellen Religionen, der Gebete anhört und Wunder vollbringt. Sein Gott war ein kosmischer, unpersönlicher Gott, ein tiefgründiges Geheimnis der Welt, an dem sich religiöse Gefühle entzünden. Viele grosse Physiker & Naturwissenschaftler unseres Jahrhunderts waren oder sind religiös. Gleichzeitig lehnen aber die meisten eine christliche, personale Gottesvorstellung ab. Der Dialog zwischen Theologen & Physikern ist lebhaft und fruchtbar. Galileis Zeiten sind halt eben nie ganz vorbei. Einzig keine Scheiterhaufen mehr, auf denen sich die ketzerischen Thesen widerspenstiger Naturphilosophen in Rauch auflösen. Seit Galileis Nachweis, dass sich die Erde um die Sonne dreht, haben Theologen unentwegt über die Stellung des Menschen im Kosmos und das Verhältnis Gottes zur Welt nachgedacht. Galilei & Darwin stehen für zwei Zäsuren im christlichen Weltbild, zwei Wunden, die erst langsam heilen, zwei Kränkungen, die zweifellos auch viele konstruktive Kräfte freigesetzt haben. Nach drei Jahrhunderten des Beackerns voneinander geschiedener Erkenntnisfelder, deren Grenzsteine um des lieben Friedens willen gesetzt wurden, sind sich die einstigen Gegner wieder näher gekommen. Der Graben zwischen Naturwissenschaft, Theologie und Religion ist kleiner geworden, oder, wie es der dänische Theologe Viggo Mortensen ausdrückt: Es kam zum Brückenbau, der die Kluft zwar nicht beseitigen kann, aber die Landschaft begehbarer macht. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ... und man sich darum fragen sollte, ob die Evolutionstheorie seriös genug sei, um sie ohne jede kritische Anmerkung (wie hier verlinkt) als Schulstoff gelehrt werde soll Aus meiner Sicht poste ich hier (für mich persönlich) ein klares Nein! - Prof. Dr. Siegfried Scherer & Dr. Reinhard Junker: Evolution. Kritisches Lehrbuch Das Buch, von Prof. Dr. Scherer und Dr. Junker, erhielt 2002 den Deutschen Schulbuchpreis. Es gibt zahlreiche - sich gegenseitig widersprechende - Schöpfungslehren und Evolutionsmodelle. Die Widerlegung einer bestimmten Evolutionsvorstellung ist kein Hinweis auf eine bestimmte Schöpfungsvorstellung. Das 'kritische Lehrbuch' könnte genauso gut von Muslimen als Beleg für das Schöpfungshandeln Allahs interpretiert werden. Die Autoren des Lehrbuches distanzieren sich vom amerikanischen Kreationismus, welche die Evolutionslehre aus den Schulen entfernen will und nicht selten mit unwissenschaftlichen Argumenten arbeitet. Sie sind im Gegenteil der Meinung, dass Evolution als die weithin anerkannte Ursprungslehre selbstverständlich unterrichtet werden muss, jedoch mit der gebotenen Objektivität. Dazu gehört auch, dass der Leser von den teilweise erheblichen wissenschaftlichen Problemen rein materialistischer Deutungsversuche des Lebens erfährt. Diese werden in herkömmlichen Lehrbüchern bedauerlicherweise fast durchgehend verschwiegen. Die Stärke dieses Buches scheint letztlich gerade die Radikalität zu sein, mit der sich hier Aufklärung durchgesetzt hat (so paradox es auch klingen mag). Indem hier das naturwissenschaftliche Denken auf seine Denkvoraussetzungen und deren Beschränktheit befragt wird, entsteht wieder Raum für andere Ansätze, die - ohne dass sie Raum im Feld der Naturwissenschaften haben - auch eine ihnen [sic] ganz eigene Plausibilität in der Beschreibung von Wirklichkeit haben. In dieser Weise ist das Buch ein typisch postmodernes Buch, das auch die religiöse Tradition als ein Erklärungsmodell der Wirklichkeit unter anderen wieder hoffähig macht. dornbusch hat folgendes geschrieben: Wenn ich GiL richtig vertsehe, geht es ihm seit Eröffnung dieser Diskussion nur um Folgendes: Immer dann, wenn Naturwissenschaftler ihre Forschungsmethoden oder Forschungsergebnisse als Instrument oder Argument gegen Religion oder zur Unterstützung eines Atheismus einsetzen, dann verlassen sie Wissenschaft und werden unredlich. Auch ich habe das verbindend so interpretiert - Ja. dornbusch hat folgendes geschrieben: Mir ist kein seriöser Theologe bekannt, der den Prozess Evolution zurückweisen würde. Was als seriös und was als unseriös empfunden wird, ist letztendlich wohl Ermessenssache/Erkenntnistheorie. dornbusch hat folgendes geschrieben: Für mich als Theologe ist der Prozess der Evolution durchaus vereinbar mit dem Begriff der Schöpfung. Eine Engführung der Evolution im Sinne eines Ausschlusses Gottes davon erscheint mir als ein unbegründeter Missgriff von moderner Wissenschaft. Unbegründet? (In diesem Zusammenhang das Wort Missgriff einzusetzen, löst dann wohl berechtigtes Missfallen aus) Vll erwähnenswert Gerhard Lanzenberger: Schöpfung ist Evolution. Lanzenberger setzt sich mit den Schwerpunkten Altes Testament & Judentum auseinander und beschäftigt sich besonders mit Themen der Naturwissenschaft. Die Sichtweise von Lanzenberger über das biblische Schöpfungszeugnis und die Evolutionslehre soll unterschiedliche Auffassungen verbinden - die Berichte der Bibel werden nicht losgelöst von den Erkenntnissen der Naturwissenschaften verstanden. Unter Berufung auf den bekannten Alttestamentler Gerhard von Rad legt der Autor Wert auf die Feststellung, dass im Schöpfungsbericht Genesis 1 auch naturwissenschaftliches Gedankengut eingebracht worden sei, ect. pp. Rezension dazu von Reinhard Junker: Der Autor, Theologe, akzeptiert die Evolutionslehre ohne Einschränkung (zumindest äussert er keine Vorbehalte). In der Bibel sieht er nicht nur Raum für den Evolutionsgedanken, sondern glaubt, ihn in ihr sogar implizit anzutreffen: 'Im biblischen Bericht verknüpfen sich die Vorstellungen von Gottes Schaffen und Sprechen mit den uralten, heute wieder aktuellen Vorstellungen von Entstehung und Entwicklung" (S. 12). Die Alternative "Schöpfung gegen Evolution" hält er für unbiblisch. Er meint, die biblischen Verfasser selber hätten die beiden Sichtweisen nebeneinander stehen lassen (S. 13). Es sei erlaubt und möglich, "unsere modernen Vorstellungen von Evolution, Astro- und Quantenphysik an die Schöpfungsgeschichte heranzutragen" (S. 20). Und so weiter und so fort. Fazit Junkers: An zahlreichen Stellen erweist sich die Gleichtung 'Schöpfung ist Evolution' als blosse Denkvoraussetzung des Autors, mit der er an die biblischen Texte herangeht und sie entsprechend interpretiert. Es gelingt dem Autor nicht, seine Gleichung von den Texten ausgehend zu beweisen. Frankx hat folgendes geschrieben: Der Thread nennt sich ja auch "Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie" und nicht: "Evolutionstheorie als Instrument der Wissenschaftler für einen Atheismusanspruch". Deine Anmerkung: Scharfsinnig, klug & weise! - wissenschaftliche Gegenargumente liegen m.E. keine vor. Thesen Frankx hat folgendes geschrieben: Naturwissenschaft kann in gleicher Weise als Magd für Atheismus, als auch für Theismus herhalten. Sie selbst bleibt davon aber unberührt, sonst wäre sie keine Naturwissenschaft. Mit Augenmerk auf unberührt, goldrichtig! Frankx hat folgendes geschrieben: Nein, das ist falsch. Die Tatsache, dass Naturwissenschaft ohne Gott auskommt ist mit keinerlei Bekenntnis zum Atheismus verbunden. Es gibt in allen Disziplinen auch theistische Wissenschaftler. Wer etwas anderes behauptet, sollte sich diese (deine) Worte zu Gemüte führen. Danke! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ... einer Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“, sprich: Genau das Gegenteil dessen, was hier im Forum mehrheitlich geschieht, wenn Forenmitglieder die Evolutionstheorie gegen alle - auch berechtigte - Kritik in Schutz nehmen. Lebenshaltung: Sich eingestehen, dass irren menschlich ist ... berechtigte Kritik wird oft nicht zugelassen, weil (beispielsweise aus Angst) dagegen angekämpft wird, dass das eigene Weltbild ins wanken geraten könnte. Zitat: trifft die Prognose nicht ein, so ist die Hypothese damit nicht schon widerlegt. Frankx hat folgendes geschrieben: Hier würde ich teilweise widersprechen. Trifft die Prognose nicht ein, so ist die Hypothese/Theorie zumindest für diesen Teil widerlegt. (siehe obiges Beispiel mit den weißen Schwänen.) Lieben Dank für deinen folgerichtigen Einwand: Trifft die Prognose nicht ein, so ist die Hypothese/Theorie zumindest für diesen Teil widerlegt (schwarzer Schwan; weisser Rabe). Ergänzend dazu: So lange widerlegt bis ebenfalls widerlegt. Frankx hat folgendes geschrieben: Es ist bislang zumindest der einzige wissenschaftliche Versuch einer Erklärung. Es gibt derzeit keinen anderen. Die Evolutionstheorie kann keine fertigen Antworten liefern, so etwas kann jedoch keine Wissenschaft. Mit diesem weisen Gedankengang triffst du voll ins Schwarze - dankeschön! Frankx hat folgendes geschrieben: Das mag ein Grund dafür sein, dass gerade religiös gebundene Menschen Probleme damit haben, die Evolutionstheorie anzuerkennen, sie wollen Gewissheit und diese finden sie nur im Glauben, nicht in der Wissenschaft.) Gewissheit? - schwer vorstellbar; religiös gebundene Menschen erlebe ich als überzeugt. Zitat Nietzsche: Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. Zitat: Die Darwinsche Erklärung der Höherentwicklung der Arten, kann bezüglich der Prognose (beziehungsweise Begründung von Eingetretenem) gar lächerliche Blüten treiben. Frankx hat folgendes geschrieben: Welche denn? Bekanntes Beispiel: Giraffenhals. Darwin beobachtete: 1. Alle Lebewesen haben Nachkommen, die sich von ihnen leicht unterscheiden (Mutation). 2. Lebewesen, die gut an ihre Umwelt angepasst sind, überleben besser und pflanzen sich häufiger fort als ihre Artgenossen (Selektion). 3. Seine Hypothese: Alle Arten der Tier- und der Pflanzenwelt entstanden durch Mutation und Selektion. Damit sind die Art der Giraffen nach Darwin nur durch Mutation und Selektion entstanden. Die Mutationen und deren Vererbung konnte Darwin noch nicht erklären (heute Genetik und Epigenetik). Die Selektion (Länge) der Giraffenhälse entsteht aber bei Darwin offensichtlich durch den vorteilshaften Zugang zu Nahrungsquellen. Junker dazu: Der lange Hals der Giraffe ist das Standardbeispiel, mit dem der Unterschied zwischen dem Lamarckismus (Vererbung erworbener Eigenschaften) und Darwinismus (Überleben des Bestangepassten) illustriert wird. Nach der verbreiteten Konkurrenzhypothese hat sich der Hals der Giraffen im Zusammenspiel von Mutation und Selektion verlängert und behält seine jetzige Länge bei, weil dies einen Vorteil in der Konkurrenz um Nahrungsressourcen in trockenen Jahren einbringt, wenn das Laubangebot karg ist. Feldbeobachtungen haben diese Hypothese jedoch nicht unterstützt - im Gegenteil: Simmons & Scheepers (1996) berichten, dass Giraffen in der Serengeti in trockenen Jahren fast alle ihre Nahrung von niedrigen Büschen beziehen und ausgerechnet in nassen Jahren auch auf höhere Bäume übergehen. 'This behaviour is contrary to the prediction that giraffe should use their feeding height to advantage at times of food scarcity (Simmons & Scheepers 1996, 771). Darüber hinaus hat sich gezeigt, dass die Weibchen über 50% der Zeit mit einem horizontal gestreckten Hals fressen und dass sowohl Männchen als auch Weibchen schneller und häufiger mit gebeugtem Hals fressen. Damit passt die Futter-Konkurrenz-Theorie nicht zu den Feldbeobachtungen. Andere im gleichen Weidegebiet lebende Laub-Äser zeigen zudem keine Aufteilung unterschiedlicher Stockwerke des Nahrungsangebots. Doch damit nicht genug. Vergleiche mit dem Okapi zeigen, dass der Giraffenhals überproportional lang im Vergleich zu den Beinen ist - 'eine unerwartete und physiologisch kostspielige Methode, Höhe zu erreichen' (Simmons & Scheepers 1996, 771). Die 'Kosten' sind ein grösseres Herz, ein erheblich höherer Blutdruck und eine Verdickung der Arterienwände. Wie konnte diese Proportion unter diesen Umständen überhaupt entstehen? Es kommt noch dazu, dass die Giraffen Wiederkäuer sind und daher die Nahrung dreimal durch den langen Hals gewürgt werden muss. Trotzdem sind die Giraffen lebenstüchtig. Nach derzeitigem Kenntnisstand reicht hier das bekannte - evolutionäre Handwerkszeug - nicht aus, um diese Konstruktion zu erklären. Schliesslich überlegt man sich: Wenn wir schon gar nicht erkennen können, dass die Giraffe ihren langen Hals als evolutionären Vorteil nützt, so müssten wir jetzt doch ins Kalkül führen, dass zufällige Mutationen auch Giraffen mit kürzeren Hälsen hervorbringen, und diese würden offensichtliche evolutionäre Vorteile gegenüber den langhalsigen Artgenossen haben. Hier müsste nun der Darwinsche Mechanismus eingreifen und die langhalsigen Giraffen würden in kürzerer oder längerer Zeit verschwunden sein. Abschliessend: Die Akzeleration des Grössenwachstums der Menschen. Wir erleben zurzeit eine ständige Zunahme des individuellen Längenwachstums beim Menschen. Bevor dies der Fall war, hiess es, dass das Längenwachstum rein genetisch bedingt ist. Heute scheut man sich davor einen 'Mechanismus' anzunehmen, welcher etwa gleichzeitig bei allen Menschen in der Lage ist, die genetischen Grundlagen eines Merkmales in eine Richtung hin zu verändern. Das Dogma der zufälligen Mutation ist noch viel zu stark. So führte man die Akzeleration in den 1970-er Jahren auf vermehrten Zuckerkonsum und um 2000 führt man sie auf vermehrten Eiweisskonsum zurück. Einen Mechanismus, der die genetischen Grundlagen eines Merkmals über Generationen hinweg in dieselbe Richtung hin verändern kann, will man aus den gleichen Gründen nicht annehmen. Der Giraffenhals wäre aber so zwanglos zu erklären. Allerdings läge die Würze in der Kürze; pardonnez moi Bedeuten Monokausale Erklärungen nicht eine Einschränkung des wissenschaftlichen Denkens? Freundliche Grüsse allerseits Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 12 Jun 2012 - 12:54:34    Titel: Zitat: Junker dazu: Der lange Hals der Giraffe ist das Standardbeispiel, mit dem der Unterschied zwischen dem Lamarckismus (Vererbung erworbener Eigenschaften) und Darwinismus (Überleben des Bestangepassten) illustriert wird. Mitlerweile schließen sich beide Anschauungen nicht mehr aus. Erst neulich habe ich einen Artikel gelesen, bei dem z.B. über Auswirkungen einer Hungerzeit über viele Generationen hin berichtet wird, es also genetische Veränderungen auf Grund individueller Erfahrungen gab. Zitat: Trotzdem sind die Giraffen lebenstüchtig. Nach derzeitigem Kenntnisstand reicht hier das bekannte - evolutionäre Handwerkszeug - nicht aus, um diese Konstruktion zu erklären. Die in größerer Höhe ereichbare Nahrung ist offensichtlich nicht der entscheidende evolutionäre Vorteil. Aber das bedeutet nicht, dass es keinen anderen gäbe. Schutz vor Feinden, bessere Übersicht wäre z.B. auch denkbar. Bei den Dinos gab es Langhälse, deren Vorteil in einem größeren Weidebereich bestand, ohne dass sich der Koloss vom Fleck bewegen musste. Es ist also keineswegs auszuschließen, dass es noch andere evolutionäre Vorteile für den Giraffenhals gibt. Aber dies sind durchaus Dinge, über die man wissenschaftlich streiten kann. Der eigentliche Grundgedanke der Evolutionstheorie, dass sich die Lebewesen über Generationen hin verändern können, dass sich Stammbäume aufstellen lassen, dass es Entwicklung gibt, bleibt davon unberührt. Die Mechanismen, die dazu führen sind vielfältig. Ständig werden neue erkannt. Die Anschauung vom Überleben ausschließlich des Stärksten,etc. sind dagegen schon lange überholt. MfG. Frank cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22672 Verfasst am: 12 Jun 2012 - 13:29:22    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Die Anschauung vom Überleben ausschließlich des Stärksten,etc. sind dagegen schon lange überholt. Nuja, der "Original"-Ausspruch ist ja vielmehr "survival of the fittest". Und was man nun genau unter "Fitness" verstehen will, ist ja Definitionssache. Das kann durchaus auch einfach "hat eine Fähigkeit, die die Überlebenswahrscheinlichkeit (bzw. besser "Fortpflanzungswahrscheinlichkeit", denn nur die ist relevant für Vererbungen [weshalb Erbkrankheiten, die sich erst nach der reproduktiven Phase auswirken, so nicht ausgefiltert werden]) über das Durchschnittsmaß erhöht" heißen... Cyrix _________________ Die Wurzel -- dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 12 Jun 2012 - 15:07:27    Titel: Hallo Frankx. U.A. schriebst du auch dies: Zitat: Der eigentliche Grundgedanke der Evolutionstheorie, dass sich die Lebewesen über Generationen hin verändern können, dass sich Stammbäume aufstellen lassen, dass es Entwicklung gibt, bleibt davon unberührt. Vielleicht vertsehe ich hier falsch? Dein Satz hier wäre wohl eher dann richtig, wenn du statt "Evolutionstheorie" "Evolution" schreiben würdest. Warum unterscheide ich da? Die naturwissenschaftliche Beobachtung - ja Entdeckung - von Evolution war es doch, was ( auch religiöse) Weltanschauung erschütterte. Nicht mehr nur Zivilisation, nein vielmehr noch der Träger von Zivilisation (und all der Rest) wurde da als nicht nur entwicklungsfähig, sondern auch als entwicklungsbedürftig mit höherem als Ziel wahrgenommen. Bis dahin legte biblische "Wahrheit" Perfektion (...alles war gut), und zwar von Anbeginn an, in den Sinn und in den Mund. Das war durchaus erschütternd...sollte Gott Unvollkommenes, ja Unfertiges geschaffen haben? Eine zunächst blasphemisch erscheinende Spinnerei. Das war (oder ist manchmalheute noch) die eine Seite dieses Themas. "Evolutionstheorie" sucht darüberhinaus nach Ursachen und wirksamen Prinzipien der Evolution. Und hier spielt auch heute der wissenschaftliche Diskurs. Nicht ob Evolution, sondern wie Evolution. Gruß Dornbusch Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 12 Jun 2012 - 15:14:33    Titel: Zitat: denn nur die ist relevant für Vererbungen [weshalb Erbkrankheiten, die sich erst nach der reproduktiven Phase auswirken, so nicht ausgefiltert werden]) über das Durchschnittsmaß erhöht" heißen... Mehr noch, selbst solche Erbkrankheiten, die sich erst lange nach der Reproduktionsphase auswirken, können noch Einfluss auf das evolutionäre Geschehen haben, wenn sich dadurch die Überlebenswahrscheinlichkeit des Nachwuchses verringert. Dies spielt besonders bei höherentwickelten, sozial organisierten Säugetieren und speziell auch beim Menschen eine Rolle. Das längere Leben der Großelterngeneration ermöglichte die bessere Weitergabe kultureller Erungenschaften. Auch z.B. bei Elefanten sorgen die Alttiere mit ihren Erfahrungen für evolutionäre Vorteile. Ähnliches wird bei Delfinen und Affen vermutet. Dies wäre nicht möglich, wenn durch entsprechende Erbkrankheiten die Lebensdauer nur geringfügig die Reproduktionsphase überschreitet. Dornbusch hat folgendes geschrieben: "Evolutionstheorie" sucht darüberhinaus nach Ursachen und wirksamen Prinzipien der Evolution. Und hier spielt auch heute der wissenschaftliche Diskurs. Nicht ob Evolution, sondern wie Evolution. Richtig, genau darauf läuft es hinaus. Mfg. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 12 Jun 2012 - 19:30:33    Titel: Re: Der Knoten im Hals der Giraffe Lieber Moscha Moscha hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ... und man sich darum fragen sollte, ob die Evolutionstheorie seriös genug sei, um sie ohne jede kritische Anmerkung (wie hier verlinkt) als Schulstoff gelehrt werde soll Aus meiner Sicht poste ich hier (für mich persönlich) ein klares Nein! Wie nun, Nein ... ? Teilst Du diese Kritik in dem von Dir verlinkten kritischen Lehrbuch nicht: Prof. Dr. Siegfried Scherer & Dr. Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: Die mediale „Vermarktung“ der Ursprungsfragen hat der Öffentlichkeit ein einseitiges Bild vermittelt: Eine allgemeine Evolution der Lebewesen sei so sicher, dass Kritik daran geradezu ein Symptom für Wissenschaftsfeindlichkeit sei. Das erscheint paradox, denn sachliche Kritik gehört zum Kern wissenschaftlichen Arbeitens; wo sie unterdrückt wird, steht Wissenschaft in der Gefahr, zur Ideologie zu werden. Einseitige Denkansätze und Diskussionsverbote jeder Art sind selbständigem, kritischem Denken abträglich. Die sachliche Diskussion verschiedener Aspekte weitet dagegen den Blick und fördert kreatives Denken. Es ist für eine fruchtbare Diskussion wichtig, zu unterscheiden zwischen einem Evolutionismus, der mit Absolutheitsanspruch als Weltanschauung auftritt, und Evolutionstheorien3 als wissenschaftliche Ansätze, die Geschichte des Lebens zu verstehen. Der Evolutionismus immunisiert sich gegen Kritik, wissenschaftliche Evolutionstheorien sind dagegen für wissenschaftliche Kritik offen. Oder doch ... ? Moscha hat folgendes geschrieben: Die Stärke dieses Buches scheint letztlich gerade die Radikalität zu sein, mit der sich hier Aufklärung durchgesetzt hat ... In dieser Weise ist das Buch ein typisch postmodernes Buch, das auch die religiöse Tradition als ein Erklärungsmodell der Wirklichkeit unter anderen wieder hoffähig macht. Könntest Du Dich einer etwas linearerer Argumentationsweise bedienen? Dann würde verständlicher, was Du hier eigentlich vertreten willst. Moscha hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Der Thread nennt sich ja auch "Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie" und nicht: "Evolutionstheorie als Instrument der Wissenschaftler für einen Atheismusanspruch". Deine Anmerkung: Scharfsinnig, klug & weise! - wissenschaftliche Gegenargumente liegen m.E. keine vor. Thesen Doch. In dem von Dir verlinkten Buch - beispielsweise - werden wissenschaftliche Gegenargumente zu den verschiedenen Evolutionstheorien (es gibt ja verschiedene ... ) besprochen. Moscha hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Naturwissenschaft kann in gleicher Weise als Magd für Atheismus, als auch für Theismus herhalten. Sie selbst bleibt davon aber unberührt, sonst wäre sie keine Naturwissenschaft. Mit Augenmerk auf unberührt, goldrichtig! Nein, grundfalsch! Wenn Wissenschaftler Denkverbote durchsetzen, indem z.B. ein Redaktor einer naturwissenschaftlichen Zeitschrift seinen Posten zu verlieren riskiert, weil er einen dem evolutionsbiologischen Mainstream nicht genehmen kritischen Artikel veröffentlicht, dann IST die Wissenschaft nicht nur berührt, sondern sogar in Gefahr. Und das passiert heute (siehe meine eingangs gemachten Links). Moscha hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Nein, das ist falsch. Die Tatsache, dass Naturwissenschaft ohne Gott auskommt ist mit keinerlei Bekenntnis zum Atheismus verbunden. Es gibt in allen Disziplinen auch theistische Wissenschaftler. Wer etwas anderes behauptet, sollte sich diese (deine) Worte zu Gemüte führen. Danke! Darum geht es hier nicht. Ihr sprecht über falsche Prämissen und ignoriert deshalb, dass es Naturwissenschaftler gibt, die als professorale Funktonäre weltweit angesehener Universitäten Bücher schreiben mit Titeln wie "Gotteswahn", "Die Schöpfungslüge" etc., in denen es darum geht, von naturwissenschaftlicher Forschungstätigkeit abzuleiten, dass jeder ein Spinner sei, der noch an einen Gott glaubt. DARUM GEHT ES HIER ! Und darum, dass dieses Vorgehen unwissenschaftlich und höchst bedenklich ist. GIL cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22672 Verfasst am: 12 Jun 2012 - 20:19:08    Titel: Re: Der Knoten im Hals der Giraffe Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Darum geht es hier nicht. Ihr sprecht über falsche Prämissen und ignoriert deshalb, dass es Naturwissenschaftler gibt, die als professorale Funktonäre weltweit angesehener Universitäten Bücher schreiben mit Titeln wie "Gotteswahn", "Die Schöpfungslüge" etc., in denen es darum geht, von naturwissenschaftlicher Forschungstätigkeit abzuleiten, dass jeder ein Spinner sei, der noch an einen Gott glaubt. DARUM GEHT ES HIER ! Und darum, dass dieses Vorgehen unwissenschaftlich und höchst bedenklich ist. Nein, darum geht es hier - laut deinem gewählten Threadtitel - nicht; sondern um "Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie". Davon ist - nebenbei bemerkt - hier noch nicht eines aufgetaucht... Dass einzelne Personen aus wissenschaftlichen Erkenntnissen für sich den Rückschluss ziehen, es gäbe keinen Gott, ist von der Qualität nicht anders, als wenn jemand aus einer persönlichen, spirituellen Erfahrung schließt, es gäbe einen Gott. Beides ist unwissenschaftlich; aber beides ist im Rahmen der eigenen Meinungsbildung und auch Meinungsfreiheit zu äüßern erlaubt. Und nu? Cyrix _________________ Die Wurzel -- Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 12 Jun 2012 - 20:38:39    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: Könntest Du Dich einer etwas linearerer Argumentationsweise bedienen? Dann würde verständlicher, was Du hier eigentlich vertreten willst. Diesen Satz würde ich Dir gern ins Poesiealbum schreiben. MfG. Frank Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 12 Jun 2012 - 20:42:48    Titel: Eine These unter Millionen Lieber Gott ist Liebe Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ... dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden Der Wahrheit auf die Spur kommen? - möglich denkbar dass das ein Ding der Unmöglichkeit. Gedankensplitter dazu: Realität, Existenz & Wahrheit ... (alles ist unfassbar. Sprachliche Formulierungen dieser These erweisen sich als paradox. Uns bleibt das Staunen/Schweigen). Das Wort 'Sinnestäuschung' suggeriert, dass die Sinne normalerweise nicht getäuscht werden und somit die Realität uns so darbieten, wie sie ist. Dies führt aber erkenntnistheoretisch auf eine völlig falsche Spur. Wir haben keine andere Kunde von der Realität, als jene, welche uns durch die Sinne geliefert wird. Wenn unter bestimmten Umständen diese Realität von einem Sinnesorgan einmal anders dargestellt wird, glauben wir, dass nun eine Fehlleistung des Sinnesorgans vorliegt. Als Schiedsrichter, um richtige Sinnesleistungen (Sinnesqualitäten) von falschen Sinnesleistungen (Sinnesqualitäten) zu unterscheiden, glauben wir Messinstrumente einsetzen zu können. Messinstrumente beurteilen aber nur Sinnesreize und keine Sinnesleistungen. Messdaten sind uns wiederum nur über Sinnesqualitäten (Ablesungen, ...) zugänglich. Optische Täuschungen lassen uns staunen. Wie erkennen wir, dass Verstandestäuschungen oder Sinnestäuschungen vorliegen? Diese Erkenntnis erfolgt dadurch, dass ein und derselbe Reiz bei verschiedenen Randbedingungen der Beobachtung unterschiedliche Eindrücke hervorruft. Wir schliessen daraus, dass höchstens einer der Eindrücke der Realität entsprechen kann. Wesentlich dabei ist also die Annahme, dass Reiz & Randbedingungen der Beobachtung keinen Einfluss auf die Realität haben. Die Erfahrung – welche ja jeder Naturwissenschaft zu Grunde liegt – führt uns also nicht zur Realität. Damit ist die Realität in den Bereich der Metaphysik verdammt – sie ist uns also grundsätzlich durch die Methoden der Naturwissenschaften nicht zugänglich. Ebenso finden sich auch die Begriffe der Wahrheit und der Existenz jetzt nur in der Metaphysik wieder. Gianfrancesco Pico della Mirandola (1469-1533) erklärte, dass alle Philosophie nicht in der Lage sei, gesichertes Wissen zu schaffen. Nur der Glaube allein führe zur Gewissheit. Deutlicher wurde Hume, der darlegte, dass alles menschliches Wissen nur auf die Empfindungen der Sinnesorgane beruhe, sodass der Mensch nicht erfahren könne, ob ihnen eine Realität entspricht. Kant wird zwar als der 'Alleszerschmetterer' bezeichnet, machte aber einen Rückzieher gegenüber Hume, usw. Wahrheit hat keine charakteristischen Merkmale, an denen sie mit Sicherheit erkannt werden kann. Wahrheitsforscher konstatieren: In Wahrheit gibt es keine Wahrheit. Betrachten wir uns die Situation in den Rechtswissenschaften, so verfallen wir noch weiter in Tristesse: In der Rechtspflege ist es eine der ersten Aufgaben der Gerichte die 'Wahrheit' bezüglich des Streitfalls festzustellen. Erst wenn die Wahrheit erkannt ist, ist es möglich, die Gesetzte in Anwendung zu bringen. Wie wird nun letztlich beurteilt, was die Wahrheit im gegenständlichen Fall ist? Als Beweismittel gelten grundsätzlich Augenscheine, Zeugen, Sachverständige, Urkunden, etc. Gegenstände im Zusammenhang mit dem zu untersuchenden Geschehen, Aussagen des Beschuldigten und der Mitbeschuldigten oder Streitenden. Damit wird das Gerichtsgeschehen offensichtlich in einen Bereich des grundsätzlich Unbeweisbaren, Anzweifelbaren und der Lüge katapultiert. Da aber ein Gerichtsurteil verlangt ist, ziehen sich die Urteilenden auf die zugelassenen Beweismittel zurück und lassen gegebenenfalls noch die subjektive Glaubwürdigkeit mitspielen. Dann ist es an der Zeit, den Wahrspruch zu tun und auf dessen Basis das Urteil zu fällen. Es ist reine Gewohnheitssache, dass es sich durchgesetzt hat, Gerichtsurteile meistens als gerecht und bindend zu anzusehen. Eine Wahrheit selbst spielt dabei überhaupt keine Rolle mehr. So sehen wir also bei den Rechtswissenschaften auch keinen Durchgriff auf eine Wahrheit, obwohl ein solcher als die Voraussetzung für eine Rechtsprechung gilt. Diese Misere war den Menschen aller Zeiten bewusst – und so kamen sie sogar auf die Idee, Gottesurteile anzurufen. Absicht ist nicht, das geschriebene Recht schlecht zu machen, es handelt sich lediglich um das Aufzeigen, dass es (seit jeher) im Rechtswesen ein Auskommen ohne Wahrheit gibt. Wissenschaft: Die künstliche Erschaffung von (Wissens-)Blasen? Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 12 Jun 2012 - 22:21:23    Titel: Nonsens Lieber Gott ist Liebe Moscha hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ... und man sich darum fragen sollte, ob die Evolutionstheorie seriös genug sei, um sie ohne jede kritische Anmerkung (wie hier verlinkt) als Schulstoff gelehrt werde soll Aus meiner Sicht poste ich hier (für mich persönlich) ein klares Nein! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ... Wie nun, Nein ... ? Frage ich mich, ob die Evolutionstheorie seriös genug sei, und sie ohne jede kritische Anmerkung als Schulstoff gelehrt werden soll. Antwort: Nein, soll sie nicht. Ja, die Evolutionstheorie sollte nicht, ohne kritische Anmerkung, als Schulstoff gelehrt werden. Prof. Dr. Siegfried Scherer & Dr. Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: Die mediale „Vermarktung“ der Ursprungsfragen hat der Öffentlichkeit ein einseitiges Bild vermittelt: Eine allgemeine Evolution der Lebewesen sei so sicher, dass Kritik daran geradezu ein Symptom für Wissenschaftsfeindlichkeit sei. Das erscheint paradox, denn sachliche Kritik gehört zum Kern wissenschaftlichen Arbeitens; wo sie unterdrückt wird, steht Wissenschaft in der Gefahr, zur Ideologie zu werden. Einseitige Denkansätze und Diskussionsverbote jeder Art sind selbständigem, kritischem Denken abträglich. Die sachliche Diskussion verschiedener Aspekte weitet dagegen den Blick und fördert kreatives Denken. Es ist für eine fruchtbare Diskussion wichtig, zu unterscheiden zwischen einem Evolutionismus, der mit Absolutheitsanspruch als Weltanschauung auftritt, und Evolutionstheorien3 als wissenschaftliche Ansätze, die Geschichte des Lebens zu verstehen. Der Evolutionismus immunisiert sich gegen Kritik, wissenschaftliche Evolutionstheorien sind dagegen für wissenschaftliche Kritik offen. Diese Ansicht teile ich. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Könntest Du Dich einer etwas linearerer Argumentationsweise bedienen? Dann würde verständlicher, was Du hier eigentlich vertreten willst. Ich bin kein Vertreter Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wenn Wissenschaftler Denkverbote durchsetzen, indem z.B. ein Redaktor einer naturwissenschaftlichen Zeitschrift seinen Posten zu verlieren riskiert, weil er einen dem evolutionsbiologischen Mainstream nicht genehmen kritischen Artikel veröffentlicht, dann IST die Wissenschaft nicht nur berührt, sondern sogar in Gefahr. Das war zu allen Zeiten so, kritische Artikel/Schriften/Meinungsäusserungen, stiessen & stossen weiterhin auf Widerstand. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ihr sprecht über falsche Prämissen und ignoriert deshalb, dass es Naturwissenschaftler gibt, die als professorale Funktonäre weltweit angesehener Universitäten Bücher schreiben mit Titeln wie "Gotteswahn", "Die Schöpfungslüge" etc., in denen es darum geht, von naturwissenschaftlicher Forschungstätigkeit abzuleiten, dass jeder ein Spinner sei, der noch an einen Gott glaubt. DARUM GEHT ES HIER ! Soso, falsche Prämissen. Deine Wertung, dass ignoriert wurde/wird, dass jeder ein Spinner sei, der noch an einen Gott glaubt, lasse ich bei dir stehen. Ich darf das, denn ich bin ein Spinner der am Spinnrad webt. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: DARUM GEHT ES HIER ! dass jeder ein Spinner sei, der noch an einen Gott glaubt. Und darum, dass dieses Vorgehen unwissenschaftlich und höchst bedenklich ist. By the way: Unter unwissenschaftlich und im höchsten Masse bedenklich, liesse sich ebensogut der 'Gotteswahn' einreihen. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 12 Jun 2012 - 23:36:46    Titel: Re: Der Knoten im Hals der Giraffe Lieber Cyrix cyrix42 hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Darum geht es hier nicht. Ihr sprecht über falsche Prämissen und ignoriert deshalb, dass es Naturwissenschaftler gibt, die als professorale Funktonäre weltweit angesehener Universitäten Bücher schreiben mit Titeln wie "Gotteswahn", "Die Schöpfungslüge" etc., in denen es darum geht, von naturwissenschaftlicher Forschungstätigkeit abzuleiten, dass jeder ein Spinner sei, der noch an einen Gott glaubt. DARUM GEHT ES HIER ! Und darum, dass dieses Vorgehen unwissenschaftlich und höchst bedenklich ist. Nein, darum geht es hier - laut deinem gewählten Threadtitel - nicht; sondern um "Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie". Davon ist - nebenbei bemerkt - hier noch nicht eines aufgetaucht... Doch, ist aufgetaucht. Aber das scheinst Du zu ignorieren. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Dass einzelne Personen aus wissenschaftlichen Erkenntnissen für sich den Rückschluss ziehen, es gäbe keinen Gott, ist von der Qualität nicht anders, als wenn jemand aus einer persönlichen, spirituellen Erfahrung schließt, es gäbe einen Gott. Beides ist unwissenschaftlich; aber beides ist im Rahmen der eigenen Meinungsbildung und auch Meinungsfreiheit zu äüßern erlaubt. Das ist hier nicht das Thema, sondern es geht darum, dass einzelne Naturwissenschaftler die Evolutionstheorie (nun ja: welche denn ?) zur Ideologie gemacht haben, an der keine Kritik erlaubt ist, und dass derjenige Wissenschaftler, der es trotzdem tut, seine berufliche Karriere riskiert. Genau so hatten wir es schon einmal, im Mittelalter, als Galileo Galilei auf päpstliches Geheiss hin dem heliozentrischen Weltbild abschwören musste. Darum geht es: Dass wir in der Evolutionsbiologie so weit gekommen sind, wurde im ersten Posting thematisiert (siehe Links). @Moscha Moscha hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Könntest Du Dich einer etwas linearerer Argumentationsweise bedienen? Dann würde verständlicher, was Du hier eigentlich vertreten willst. Ich bin kein Vertreter Komm, komm, wir betreiben hier keine Semantik: Du äusserst hier eine Meinung, und ob man dem so oder anders sagt, spielt keine Rolle. Will heissen: Ob Du Deine Meinung hier äusserst oder ob Du sie vertrittst, ist dasselbe. Moscha hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wenn Wissenschaftler Denkverbote durchsetzen, indem z.B. ein Redaktor einer naturwissenschaftlichen Zeitschrift seinen Posten zu verlieren riskiert, weil er einen dem evolutionsbiologischen Mainstream nicht genehmen kritischen Artikel veröffentlicht, dann IST die Wissenschaft nicht nur berührt, sondern sogar in Gefahr. Das war zu allen Zeiten so, kritische Artikel/Schriften/Meinungsäusserungen, stiessen & stossen weiterhin auf Widerstand. Hier geht es natürlich auch um die freie Meinungsäusserung, aber das Thema hier ist die Diskriminierung von Gott gläubigen Forschern und die dadurch tangierte Freiheit der wissenschaftlichen Forschung infolge ideologisch begründeter Sanktionen im Bereich der Evolutionsbiologie, was einer Einschränkung des Menschenrechts auf Bildusfreiheit gleichkommt. Nun zu Deiner nichtlinearen Argumentationsweise: Meintest Du, man solle sich mit dem Missstand arrangieren, dass derjenige, der an einen Schöpfergott glaubt, im Wissenschaftsbetrieb als Spinner abgeschrieben und diskriminiert werden darf? Warum? Deine Motivation zu dieser Meinung? Eben noch sagtest Du, dass Du die von mir zitierte Ansicht von Prof. Dr. Siegfried Scherer & Dr. Reinhard Junker teilst. Was gilt nun? Moscha hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ihr sprecht über falsche Prämissen und ignoriert deshalb, dass es Naturwissenschaftler gibt, die als professorale Funktonäre weltweit angesehener Universitäten Bücher schreiben mit Titeln wie "Gotteswahn", "Die Schöpfungslüge" etc., in denen es darum geht, von naturwissenschaftlicher Forschungstätigkeit abzuleiten, dass jeder ein Spinner sei, der noch an einen Gott glaubt. DARUM GEHT ES HIER ! Soso, falsche Prämissen. Deine Wertung, dass ignoriert wurde/wird, dass jeder ein Spinner sei, der noch an einen Gott glaubt, lasse ich bei dir stehen. Ich darf das, denn ich bin ein Spinner der am Spinnrad webt. Dann ist also für Dich jeder, der noch an einen Gott glaubt, ein Spinner? Du eingeschlossen? Wolltest Du das sagen? Ich - für meinen Teil - finde es plausibler, an die Existenz eines Gottes zu glauben anstatt an dessen Nichtexistenz, aber es würde mir nie einfallen, jemanden wegen seines Glaubens einen Spinner zu nennen. Die Neuen Atheisten tun das. Moscha hat folgendes geschrieben: By the way: Unter unwissenschaftlich und im höchsten Masse bedenklich, liesse sich ebensogut der 'Gotteswahn' einreihen. Es geht hier um den Chauvinismus, mit dem die Neuen Atheisten auftreten, indem sie ihre Wissenschaftsgläubigkeit als rational und den Glauben an einen Gott als Wahn betiteln, wobei sie nicht unterscheiden, ob beispielsweise einer ihrer Berufskollegen seinen Gottglauben mit dem Verstand begründet oder ob sich jemand in Erwartung auf ein mit 72 Jungfrauen bevölkertes Paradies in die Luft sprengt. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 13 Jun 2012 - 07:18:03    Titel: Zitat: oder ob sich jemand in Erwartung auf ein mit 72 Jungfrauen bevölkertes Paradies in die Luft sprengt. Na endlich hast Du die Kurve zum Islamismus noch gekriegt. Gähhn. Ich dachte schon, das kommt gar nicht mehr. Bei einem Thread "Wissenschaftliche Gegenargumente zur Evolutionstheorie" gehört so etwas selbstverständlich mit dazu. Warum kommt dieser wichtige Punkt erst jetzt? MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 13 Jun 2012 - 09:22:44    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: oder ob sich jemand in Erwartung auf ein mit 72 Jungfrauen bevölkertes Paradies in die Luft sprengt. Na endlich hast Du die Kurve zum Islamismus noch gekriegt. Gähhn. Ich dachte schon, das kommt gar nicht mehr. Ich wollte damit sagen, dass es den "Gotteswahn" tatsächlich gibt und die Kritik Dawkins nicht ganz unberechtigt ist. Das Wort "Gotteswahn" oder "Schöpfungslüge" prägte Richard Dawkins, und genau darüber sprechen wir hier, nämlich dass jeder gottgläubige Mensch aus wissenschaftlicher Perspektive als Spinner abgestempelt werden darf und dass dieses Pauschalurteil konsequent auf höchster akademischer Ebene betrieben wird, was letztlich dazu führt, dass die Naturwissenschaft nicht mehr vorurteilsfrei betrieben werden kann. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 550 Verfasst am: 13 Jun 2012 - 10:34:59    Titel: Zitat: Ich wollte damit sagen, dass es den "Gotteswahn" tatsächlich gibt Ja, es gibt auch Verfolgungswahn. Also ich vermute ja eine antichristliche Verschwörung atheistischer Evolutionsbiologen, islamistischer Fundamentalisten und unbelehrbaren Deutschen, die nichts aus ihrer Geschichte gelernt haben. Äh, hatte ich die Kommunisten vergessen? MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 13 Jun 2012 - 11:46:24    Titel: Lieber Fank Es ist wieder einmal Zeit, dass ich Dir Adieu sage. Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Ich wollte damit sagen, dass es den "Gotteswahn" tatsächlich gibt Ja, es gibt auch Verfolgungswahn. Also ich vermute ja eine antichristliche Verschwörung atheistischer Evolutionsbiologen, islamistischer Fundamentalisten und unbelehrbaren Deutschen, die nichts aus ihrer Geschichte gelernt haben. Äh, hatte ich die Kommunisten vergessen? Falls Du es noch nicht gelesen hättest: Über die Kreationisten, die den biblischen Schöpfungsbericht wörtlich nehmen, habe ich mich bereits abschätzig geäussert. Der Gipfel des Irrationalen ("Gotteswahns") ist aber, seinem Leben wegen eines wortwörtlichen ausgelegten, als heilig gehaltenen Textes ein Ende zu bereiten. Ab sofort antworte ich nicht mehr auf Postings, die Du in diesen Thread schreibst. GIL Gozo Senior Member Anmeldungsdatum: 11.09.2007 Beiträge: 4734 Wohnort: Mainz Verfasst am: 13 Jun 2012 - 16:17:54    Titel: Mein Gott... In einer Predigt hat mal ein katholischer Bischof (!) zu dem Thema etwas sehr treffendes gesagt (sinngemäß): "Alles ist von Gott geschaffen. Es gibt nichts, was nicht von ihm kommt. Es ist sein Wille, was auf dieser Welt geschieht. Es ist seine Evolution. Alles in der Natur entwickelt sich nach seinen Vorgaben. Wenn wir etwas entdecken, hat er es gewollt. Nur manchmal ist der fehlbare Mensch nicht in der Lage die Bibel und Gott richtig zu begreifen." --- Keine Frage. Sicherlich ist wissenschaftlich nicht alles zu klären oder zu erklären und es gibt und wird immer wieder Punkte geben, die sich widersprechen oder nicht zusammenpassen. Wissenschaft ist nicht unfehlbar. Aber wenn wir an Gott und seine Schöpfung glauben, müssen wir auch glauben, dass alles so gewollt ist. Ansonsten ist Gott nur eine Worthülse, weil wir uns lieber auf einen über die Jahrhunderte zusammengestückelten und ständig sich verändernden Text berufen, als auf die Schöpfung die wir sehen, fühlen, schmecken können - aber vielleicht nicht immer verstehen. Grüße Gozo Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 13 Jun 2012 - 18:15:46    Titel: Lieber Gozo Gozo hat folgendes geschrieben: Wissenschaft ist nicht unfehlbar. Aber wenn wir an Gott und seine Schöpfung glauben, müssen wir auch glauben, dass alles so gewollt ist. Ansonsten ist Gott nur eine Worthülse, ... Wenn alles, was auf der Erde passiert, von Gott so vorhergesehen ist, dann sind wir Menschen von Gott determiniert und haben keinen freien Willen. Oder wolltest Du etwas anderes sagen? ... passt nicht ganz in diesen Thread hinein. GIL Gozo Senior Member Anmeldungsdatum: 11.09.2007 Beiträge: 4734 Wohnort: Mainz Verfasst am: 14 Jun 2012 - 09:57:43    Titel: Wenn man krationistische Aspekte der Schöpfungslehre diskutiert, eine theologische und keine wissenschaftliche Diskussion, muss man auch berücksichtigen, dass der allmächtige Gott, an den man dann im besonderen Maße glaubt, schon seine Hand im Spiel hatte in der Entwicklung seiner Welt. Das ist ja gerade der grundlegenste Aspekt dabei. Der Mensch in seinem freien Willen (der im von Gott ja gegeben wurde) versucht diese Handschrift nun zu entziffern. Man könnte auch sagen, wenn es von Gott nicht gewollt ist, dann würde er es verhindern. Im Grunde ist das entziffern der Handschrift so etwas wie der Apfel der Erkenntnis, an dem wir schon mal knabberten. Bei diesem Erkenntnisgewinn sind weder Theologen noch Wissenschaftler unfehlbar. Manches kann bewiesen, vieles nur vermutet werden und manchmal wird bewiesenes auch wieder in Zweifel gezogen. Es ist unser freier Wille und von Gott akzeptiert (sonst könnte man die Allmächtigkeitsfrage stellen), dass wir so handeln und Dinge herausfinden, wie es passierte oder passiert sein könnte. Wie Gott die Schöpfung gelenkt hat, von Beginn an. Im Grunde ist damit eigentlich die ganze Diskussion hinfällig. Glauben wir an den allmächtigen Gott, der Himmel und Erde und alles was auf ihr ist gemacht hat, dann ist Wissenschaft und deren Versuch die Handschrift Gottes zu entziffern und deuten kein Sakrileg - wie es hier so rüberkommt. Im Gegenteil. Die sehr religiösen Ansätze einer Pseudowissenschaft - wir hier lang und breit diskutiert - schießt dabei über das Ziel hinaus. So wie die Kreationisten bspw. den Wortlaut einer Schrift über Gottes Schöpfung stellen. Die Theologie ist dafür da, zu erklären, was nicht erklärbar ist und nicht uns ein Weltbild zu malen, wie sie es gerne hätten. Das hat jahrhundertelang nicht wirklich Freude bereitet. Grüße Gozo veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 555 Verfasst am: 15 Jun 2012 - 16:20:46    Titel: Re: YouTube Moscha hat folgendes geschrieben: Wissenschaft widerlegt Evolutionstheorie Video 1 Wissenschaft widerlegt Evolutionstheorie Video 2 Da geht es gar nicht um die unvoreingenommene wissenschaftliche Wahrheit. Es stecken ganz andere Interessen dahinter. _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. 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