Fehlendes Zentralbankgeld?

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Neulich habe ich ein Interview im ORF mit Dirk Müller auf Youtube gesehen (http://www.youtube.com/watch?v=WTW49tr-mNE)

Ich mag die Art, wie er komplizierte Dinge einfach darstellt und ich bin hoch erfreut, dass im österreichischen Fernsehen noch „heikle“ Themen ausgesprochen werden dürfen.

Ich würde aber gerne eine seiner Aussagen näher diskutieren. In dem Interview erläutern er, dass im Zentralbankgeldsystem quasi der Zins, den die Zentralbank für den Verleih des Geldes fordert nicht im Geldsystem existiert und deswegen nie zurückbezahlt werden kann. Wegen des Zinseszinseffekts steigen die Schulden auf diese „Lücke“ im Geldsystem und so kommt es nach einer bestimmten Zeit immer zum Crash, weil das Geld, um die so gestiegenen Schulden zu bezahlen nicht existiert.

Anders formuliert könnte man sagen, irgendwer im System muss sich also irreversibel verschulden.

Von dieser Theorie habe ich vor einiger Zeit in dem Youtube-Video „Der Goldschmied Fabian“ (Teil 1 hier: http://www.youtube.com/watch?v=70VPBU11U-E) zuerst gehört. Ich habe Betriebswirtschaft studiert und das Studium enthielt auch eine VWL-Vorlesung. In der Vorlesung wurde die Entstehung des Geldsystems genau so erklärt, wie in dem Video gezeigt, auf das Problem einer „Geldlücke“ wurde aber nicht eingegangen.

Da mir die Sache keine Ruhe gelassen hat, habe ich also 5 Jahre nach Ende meines Studiums meinen VWL-Professor angerufen, um ihn nach seiner Meinung zu fragen.

Jetzt wird es interessant: Entgegen der Darstellung im Video, vertritt mein VWL-Professor folgende Meinung:
Sagen wir vereinfacht es existierte nur eine Zentralbank Z und eine Geschäftsbank B. Zentralbank Z leiht Bank B Zentralbankgeld in Höhe von 100 Euro und möchte dafür 10% Zinsen p.a.

Laut Dirk Müller's Aussage und der Darstellung im Video hätte Geschäftsbank B ja dann nach einem Jahr 110 Euro zurückzuzahlen. Die Zinsdifferenz von 10 Euro existiert aber nicht im System, somit kann Geschäftsbank B nur durch Aufnahme neuer Schulden (mit Zinsen) den Kredit zurückbezahlen.

Mein Prof meint aber: Die 10 Euro Zinsen würden aber als Gewinn der Zentralbank an den Fiskus ausbezahlt werden. Dadurch würde neues Geld geschaffen und somit würden doch wieder 110 Euro im Umlauf sein, somit würde kein Geld im System fehlen.

Mein Einwand darauf: Der Gewinn der Zentralbank errechnet sich aber wie bei jedem anderen Unternehmen aus Umsatz minus Kosten, d.h. die Kosten der Zentralbank würden den Gewinn mindern. Dadurch würde doch wieder eine Geldlücke entstehen. Sollten aber die Kosten der Zentralbank in die Wirtschaft zurückfließen, ist diese Kostendifferenz auch wieder als Geld im Umlauf und es entsteht keine Geldlücke.

Logische Konsequenz: Es kann nur eine Geldlücke wie von Dirk Müller und in dem Youtube-Video beschrieben entstehen, falls die Zentralbank Kosten verursacht, die dann ihren Gewinn mindern und diese Kosten NICHT wieder zurück in die Wirtschaft fliessen. Damit gäbe es wahrlich einen Geldmangel im System.

Diesen Ansatz könne mein Prof „nicht nachvollziehen“.
Also was ist den nun damit? Verbreitet Dirk Müller hier den größten Unsinn oder hat mein VWL Prof das Zentralbankgeldsystem nicht verstanden???
Kann mir das bitte jemand erklären?! Danke.

LoLzeBoB · Senior Member Anmeldungsdatum: 14.05.2010 Beiträge: 1088

"Die 10 Euro Zinsen würden aber als Gewinn der Zentralbank an den Fiskus ausbezahlt werden. Dadurch würde neues Geld geschaffen und somit würden doch wieder 110 Euro im Umlauf sein, somit würde kein Geld im System fehlen."

Die Kritik ist ja gerade, dass die Geschäftsbank neue Schulden aufnehmen muss, um die 10 Euro Zinsen überhaupt bezahlen zu können, und auf diese Schulden müssen wieder Zinsen bezahlt werden etc. etc.

Die Kritik ist "berechtigt" im Sinne von, das stimmt wohl schon so, wenn ich mir das mal angucke. Ich bin selbst immer wieder mit solchen Videos konfrontiert worden, insbeondere von meinen Linken Freunden, und habe mir so ein bisschen meine eigenen Gedanken gemacht. Mir kann gerne jemand widersprechen, was hier kommt sind ausschließlich Zeug was ich mir selbst zusammengereimt habe und habe keinerlei Quellen für die Behauptungen, die kommen.

Denk mal darüber nach, was mit dem Geld bei der Zentralbank passiert. Es gibt jetzt nur Zentralbank, Regierung, und dich. Du leihst dir 100€, musst eine Periode später 110 zurückzahlen. Jetzt musst du dir zwingend 110 Euro leihen, damit du immernoch 100€ behalten kannst. Die Zentralbank leiht dir also 110€ zu einem Zinssatz von 10%. Die Gewinne der Zentralbank gehen an die Regierung, die hat jetzt auch 10€. Jetzt hat die Bank also Forderungen von 110€ an dich, allerdings ist jetzt auch 110€ im Umlauf (du + Regierung). ABER: natürlich musst du auf die 110€ wieder die 10% Zinsen zahlen. Das heisst am Ende fließt der Gewinn immer an die Regierung, und selbst die "Kosten" der Zentralbank in der Realität sind ja Gehälter für angestellt etc. die ja nicht verpuffen, sondern dann real in der Wirtschaft vorhanden sind. Also die Zinsen, die du zahlst, verschwinden jetzt nicht einfach in ein großes nichts. Die bezahlten Zinsen bleiben also im System, somit also erstmal nichts schlimmes - vorallem da die Regierung im Endeffekt das Geld ja wieder an dich, als einziger Bürger, auszahlt, denn du bist die Regierung in dem Fall ;D

Nun bleibt aber das Argument stehen, dass man sich trotzdem dauerhaft neues Geld leihen muss, um für die alten Schulden + Zinsen geradestehen zu können. Hier wird in solchen Videos der falsche Schluss gezogen - dass es einfach irgendwann zusammenbricht oder gar mysteriöser Weise so konstruiert ist mit der Absicht, dass dauernd alles zusammenbricht. Da kann ich nicht zustimmen.

Jetzt kommt meiner Meinung nach der Trick, warum es eigentlich gar nicht so schlimm ist: Die Schöhnheit der Exponentialfunktion.
Nach der Logik oben ist immer eine bestimmte Geldmenge im Umlauf, und darauf muss sozusagen bei der Zentralbank Zins gezahlt werden, in höhe von 10%, und die kann man nur durch aufnehmen neuer Schulden tilgen. Das ist aber an und für sich gar nicht so schlimm. Das relative Wachstum bleibt ja dasselbe. Die Geldmenge kann unendlich lange um 10% pro Periode, sagen wir mal pro Jahr, wachsen. Wir reden hier ja nicht über wirtschaftswachstum oder sonstwas, nur darüber, dass die relative Geldmenge konstant um 10% pro Jahr wächst. Nächstes Jahr sind die Zinsen höher, oh schreck, da wir mehr Schulden aufnehmen müssen - aber wir haben auch eine größere Geldmenge im System.

Du hast 110 (100+10 von der Regierung), musst 10% Zinsen zahlen, musst also einen neuen Kredit aufnehmen um die Zinsen zu bezahlen, die Zinsen kriegt die Regierung und somit du, und so bist du in einem endlosen Zirkel.

Sprich, die Zahlen werden irgendwann riesig, holla die Waldfee, der ärmste Deutsche ist in tausend Jahren vielleicht Euro-Milliardär! aber das relative Wachstum bleibt trotzdem bei 10% pro Jahr. Zu jedem Zeitpunkt t sind es wieder nur die 10%, die man neu braucht, um die Zinsen bezahlen zu können, und die muss man dann als Schulden aufnehmen. Was sich so schlimm anhört: Es wächst immer schneller an, die Zinsen werden immer schneller immer größer etc. etc. ist zwar in absoluten Zahlen wahr, aber relativ gesehen ist es bullshit. Deshalb mache ich mir da keine großen Gedanken rüber. Wichtiger finde ich, wieviele Kriege die USA noch anfangen wollen, wie wir den Klimawandel begegnen oder womit ich meine erste Millionen verdiene.
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bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Das ist aber eine andere Problemstellung. Beispiel:

ZB leiht am 01.01.2012 100 euro an GB.
01.01.2013 muss GB 110 Euro zurückzahlen, hat sie aber nicht, ihr fehlen 10 Euro.
Also nimmst sie wieder 10 Euro Kredit vor Kreditrückzahlung bei der ZB auf, muss dafür für das nächste Jahr 1 Euro zahlen, für das nächste 10 cent, usw.. Durch die Ausschüttung des Gewinns von 10 Euro der ZB an den Fiskus ist das System aber wieder ausgeglichen. D.h. in einem Augenblick gesehen fehlt immer nur immer weniger Geld, über einen Zeitraum gesehen ist aber alles ok.

Das ist aber eine ganz anderer Sachverhalt als meine ursprüngliche Fragestellung:
Beispiel dafür (analog zu oben):
ZB leiht am 01.01.2012 100 euro an GB.
01.01.2013 muss GB 110 Euro zurückzahlen, hat sie aber nicht, ihr fehlen 10 Euro.
Also nimmst sie wieder 10 Euro Kredit vor Kreditrückzahlung bei der ZB auf.
JETZT aber anders: Weil die ZB den Gewinn nicht komplett ausschüttet oder ihr irgendwelche Kosten entstehen, die nicht in das System zurückfließen, sind es sagen wir nur 8 Euro, die die ZB an den Fiskus auszahlt. Ergo: Es fehlen 2 Euro. Im darauffolgenden Jahr würde sich der fehlende Betrag immer weiter vergrößern. Und: Durch die Zinseszinsen von 10% auf diese 2 Euro steigt die Schuld im System exponentiell an. Kann darüber hinaus niemals zurückbezahlt werden, weil jedes weitere Geld im System nur zusammen mit neuen Zinsen erschaffen würde. Einzelne Schuldner im System könnten sich zwar, indem sie Geld von anderen Schuldern abzwacken, schuldenfrei gegenüber der ZB stellen, irgendwer im System müsse sich aber zwangsläufig umso mehr verschulden.

Das ist die Darstellung aus dem Youtube-Video und wohl auch die von Dirk Müller, außer ich habe etwas grundsätzlich missverstanden.

EDIT: Und darauf basierend denk mal darüber nach:
Die Zentralbanken halten auch andere Werte, z.B. Devisen anderer Währungszonen oder Goldwerte und können deswegen auch einen Verlust machen (oder auch nur einen geringeren Gewinn). Dadurch alleine wäre doch eine Lücke bereits entstanden, weil der Gewinn der Zentralbank nicht komplett in das Währungssystem zurückgeflossen ist, oder?

LoLzeBoB · Senior Member Anmeldungsdatum: 14.05.2010 Beiträge: 1088

Die 2 euro verpuffen doch nicht. Die werden ausgegeben für Personal oder was auch immer die Zentralbank so braucht, und sind somit wieder im System. 8 euro in der Regierung, dann verdienst du noch 2 Euro für services die du an die ZB verkaufst, und hast deine 110. Jetzt bleiben wieder die neuen Zinsen etc.

Es gibt hier nur eine Form von Geldlücke und das ist die Lücke zwischen der im System vorhandenen Geldmenge und den Forderungen der ZB, die eben nur die Menge + einmalig Zinsen sind. Dass die ja gar nicht so schlimm ist, meiner Meinung nach, hab ich ja oben versucht zu erklären, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das so verständlich war...

Zum letzten Teil: Wie gesagt, nur weil die ZB jetzt keinen Gewinn macht, heisst es nicht, dass das Geld einfach verpufft. Es bleibt bei unserem Beispiel ja im System.
Jetzt hast du zusätzlich internationale Beziehungen eingefügt, wir haben also mehrere System und du hast postuliert, dass man durch Verluste in das andere System im eigenen System Probleme bekommt. Jein. Das andere System ist ja kein Euro, sondern sagen wir mal GBP. Die werden im Zweifel den Euro, den sie jetzt von uns haben, benutzen, um irgendetwas von uns zu kaufen. Dann hat die ZB zwar Geld verloren, das kommt aber wieder zurück ins Land, indem du dem Briten eine Bockwurst verkaufst und seinen Euro annimmst. Die Briten können ja sonst mit dem Euro nichts anfangen, zuhause nimmt den keiner an, daheim wollen alle nur GBP sehen. Wir haben also allerhöchstens Wert verloren, aber keine Geldmenge im System.
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bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Ok, was ist, wenn die ZB Rücklagen bildet?

EDIT: Gugge mol do: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbankg/gesamt.pdf

Da steht, die Bundesbank bildet Rückstellungen i.H.v. 20%.

Also 20% weniger Gewinn, der ausgeschüttet werden kann. Haben wir sie nicht da schon? Die Lücke im Geldsystem?

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

also ich denk das wir dafür inflation Laughing

und so haben und so, nur meine meinung Exclamation

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

oke nein also ich denke ja wenn eine geschäftsbank nen kredit für 7 pro cent oder so vergibt und so dann muss die geldmenge von der zentralbank erhöht werden und so, theoretisch um 7 % oder so und weil mit dem kredit aber auch neue güter und so geschaffen werden und so steigt die inflation wegen der geldmengenerhöhung trotzdem nicht nicht so an und so
die geldmenge wurde als in dem maße erhöht die lücke auszugleichen und trotzdem entsteht keine übermäßige inflation Surprised

vielleicht kann ja mal jemand gucken (der am dream oder so) ob sich die geldmenge der ezb jährlich in etwa diesem rahmen erhöht oder so Laughing

nur meine meinung Exclamation

oke das wars Exclamation

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Ein wahnsinnig geistreicher Beitrag und so.

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Geh mal auf meine Fragestellung ein. Jetzt noch fünf andere Gedankengänge anzufangen macht die ganze Sache nur kompliziert.
Und kannst Du mal bitte das C00lness-Gelaber lassen und so schreiben wie Du auch mit Deinen Eltern sprichst? Ich muss jeden Deiner Sätze 3mal lesen, weil die so unverständlich sind.

Hast Du die Videos überhaupt angeguckt?

Ach und übrigens: Was Geschäftsbanken für Zinsen verlangen (Giralgeldschöpfung) interessiert gerade überhaupt nicht. Zentralbankgeld und Giralgeld ist nicht das gleiche. Zentralbankgeldschulden können nur mit Zentralbankgeld und nicht mit Giralgeld bezahlt werden.....

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

ich bin ein troll und deswegen kann ich nicht so zu schreiben wie du willst und so Laughing

ja also wenns nur um das zentralbankgeld geht wird das wohl so sein wie dieser lolzebob da schwallt und so Shocked

das die kosten und so ins system zurückgehen und so Idea

soweit ich das in erinnerung habe kritisert dieser dirki aber vor allem die aktive giralgeldschöpfung der banken und so...aufgrund der tatsache dass ich ein high potential und so bin Embarassed

habe ich eindrucksvoll dargelegt warum die aktive giralgeldschöpfung kein oder kaum ein problem ist, und weil ich nett bin erläutere ich nun meine gedanken zu der Sache mit dem zb geld möglichst rechtschreibfehler frei und ohne smilies und so aber nur weil du es bist Confused

Ich denke Lolzebob hat Recht. Da Zentralbanken in der Regel ihre Gewinn dem Staat überlassen entstehen hier keine Verwerfungen. Die kompletten Kosten werden wie bereits erläutert in den Wirtschaftskreislauf reinvestiert. Das größere Probleme sehe ich wirklich in der aktiven Giralgeldschöpfung der Privatbanken, weil diese das völlig dezentral machen können und man kaum eine Kontrolle hat was das so alles in den Wirtschaftskreislauf gehauen wird. Es kann soweit ich weiß das Zehnfache des kompletten Eigenkapitals als Kredit vergeben werden. Aufgrund oben gemachter Ausführungen denke ich aber, dass auch diese Problem in Wirklichkeit keines ist.

Die Anmerkung dass Zentralbanken auch Rücklagen haben trifft aber generell auf jedes Individuum zu. Ich kann als Privatperson auch 100 € unter meinem Kissen deponieren, dann sind die auch erstmal weg. Die Frage ist wo man die deponiert und was der Verwahrer dann damit macht. Könnte mir denken dass die ZB dieses zurückgelegte Geld irgendwo anders anlegt und dafür Zinsen bekommt und das zurückgelegte Geld von einer anderen Bank zur Kreditvergabe genutzt ist. Hierzu habe ich mir aber noch keine Gedanken gemacht weshalb jemand das eventuell mal überprüfen sollte, z. B. auf der Bundesbank Seite.

Auch hier gilt: oke das wars, alles nur meine meinung Exclamation

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Tja, aber im Statut jeder Zentralbank steht, wie in dem PDF über die Bundesbank, vermutlich, dass sie erst mal Rücklagen zu bilden hat. Das hieße, ab day-1 oder schon nach dem ersten Geschäftsjahr nach Inkrafttreten der ZB fehlt ein große Menge an Zentralbankgeld (Banknoten) im System und da diese auch nie zurückgeführt werden in das System (weil die ZB dauerhaft versucht, die Reserven zu halten) entsteht durch Zinseszins auf diese "Gelddifferenz" exponentielles Schuldenwachstum. Das fehlende Geld kann nicht ausgeglichen werden, weil jedes Geld von der ZB, das durch Geldrucken und anschließenden Verleih wieder in das System kommt, ja auch wieder Zinsen mit sich bringt.

Das mit den Einlagen paßt außerdem super zu meinen bisherigen Überlegungen, die auch mein Prof nicht grundsätzlich nicht verneint hat. Also dass eine Geldlücke enstehen würde, falls

a) Der gesamte Gewinn der Zentralbank nicht wieder über das Finanzministerium in das System zurückfließt oder
b) die ZB Kosten in ihrer Bilanz hat, die nicht in das System zurückfliessen

Ich bin gerade dabei mit nem Zinsrechner auszuprobieren, wie man von den 2.5 Milliarden in dem Bundesbank PDF über 70 Jahre mit Zinssatz x auf unsere derzeitige Staatsverschuldung kommt. Ist aber schwierig auszurechnen, weil man muss ja auch noch die Inflationsrate berücksichtigen...

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

Könnte mir denken, dass mit steigendem Zinseszins natürlich auch die Menge von Zentralbankgeld angehoben wird, wie ich das eben bei der aktiven Giralgeldschöpfung beschrieben habe. Die Sache mit den Rücklagen die bei Gründung gebildet werden müssen, wird eventuell aber auch irgendwie anders gelöst werden, habe aber dazu noch keine wirkliche Ahnung. Aufgrund des von dir erwähnten Zinseszins ist es natürlich so, dass die Geldmenge zwangsläufig immer weiter steigen muss, da aber auch das besagte Wachstum an realen Gütern (zumindest in einem gewissen Maße) entsteht ist das ja erstmal nicht negativ.

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Ja, schon klar. Die ZB erhöht ja auch ständig die Menge an Zentralbankgeld, damit es nicht zu einer "Geldknappheit" kommt. Aber halt immer gegen Zins, also ist mit Neugeld auch immer neue Verschuldung verbunden..

Wenn Geld im System fehlen würde, wäre damit auch erklärt, warum sich gerade die Banken gegenseitig nicht mehr trauen. Die legen momentan ja lieber das Geld schlecht-verzinst über Nacht bei der EZB ab, als es sich gegenseitig zu leihen: Weil den Bankern klar ist, dass irgendwer seine Schulden auf andere verschieben muss, weil zu wenig Geld im System ist. Das wäre eine Konsequenz der von mir beschriebenen Problematik...

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

Mittlerweile kommt mir schon der Gedanke, dass der Müller irgendwo recht hat, das ganze aber völlig überdramatisiert. Muss mir morgen aber mal die genauen Statuten bezüglich der Rücklagen bilden. Nur ist ja in der Praxis dann so, dass die nominellen Schulden zwar immer weiten steigen müssen, die Inflation aber auch. D. h. der Wert dieser Schulden nimmt natürlich auch ab, was wieder für einen gewissen Ausgleich sorgt. Deshalb kann diese Spirale meiner Meinung nach immer weiter gehen ohne zwangsläufig nachteilig für die Volkswirtschaft zu sein.

aristokrates · Senior Member Anmeldungsdatum: 20.04.2010 Beiträge: 1070

Was diese Videos oft unterschlagen ist das Risiko. Natürlich werden nicht alle Kredite zurückbezahlt, das ist ja auch der ursprüngliche Grund warum Banken den Zins verlangen.
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HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

Diese Diskussion lenkt einfach nur von eigentlichen Problemen ab. Gefährlich werden Verwerfungen im Finanzsystem doch nur dann, wenn Banken pleite gehen. Dies liegt aber in der speziellen Aufgabe der Banken als Kapitalsammelstellen und nicht an irgendwelchen Geldmengenerhöhungen, Rücklagenbildungen der ZB oder sonst was. Wenn so eine Bank auseinanderbricht entstehen natürlich massive Probleme für die Gesellschaft, weile reale Investition nicht mehr finanziert werden können und alles zum Erliegen kommt. Geld an sich ist ja erstmal kein Ziel, Geld ist Mittel zum Zweck und wenn eben kein Geld zum finanzieren da ist, gibt es Probleme. Mit Zinseszinseffekten oder Aufreißer-Sätzen von Müller a la "Der Mensch kann nicht exponentiell denken" wie er das gerne in Talkshows verkündet, hat dies aber rein gar nichts zu tun. Es ist im Grunde genommen egal, ob die Geldmenge zwangsläufig immer weiter steigt. Wenn im gleichen Maße reale Werte geschaffen werde, behält das Geld seinen Wert, ansonsten gibts halt entweder Deflation oder häufiger Inflation. Dass tendenziell eher Inflation vorherrscht, liegt eben daran dass Kredite auch mal ausfallen und der Kreditnehmer eben nicht im gleichen Maße reale Werte schafft wie er Geld dafür rausgehauen hat.

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Könnte aber auch sein, dass Banken mit der Zeit zwangsläufig Pleite gehen MÜSSEN bzw. es muss sich eine Badbank bilden, die die ganzen Geldlücken der anderen Teilnehmer in sich vereint.

Eine unausweichliche Pleite einer oder mehreren Banken wäre dann verursacht durch einen "Fehler" im Zentralbankgeldsystem und nur dort.
Genau darauf läuft meine Fragestellung hinaus.

Und dass es egal ist, ob die Geldmenge weiter steigt oder nicht stimmt überhaupt nicht. Das ist eine ganz zentrale Fragestellung für ein funktionierendes Währungssystem.

Schlaf erst mal drüber Wink

LoLzeBoB · Senior Member Anmeldungsdatum: 14.05.2010 Beiträge: 1088

hanba · Junior Member Anmeldungsdatum: 10.12.2005 Beiträge: 84

@ bwlerrr und LoLzeBoB:

ich glaube,

1. Ihr seid vom eigentlichen Thema etwas abgekommen und
2. Ihr macht es komplizierter, als es ist.

Ich möchte das Ausgangsbeispiel noch vereinfachen:

Es gibt drei Akteure: P, Staat und Bevölkerung.
Wir brauchen keine Zentral- oder Geschäftsbanken (und keine Gewinne oder Personalaufwendungen der Banken).
P hält alles vorhandene Geld (100 GE), Staat und Bevölkerung haben nichts.
Es soll nur eine Periode betrachtet werden. Ganz wichtig: Es gibt KEIN Buchgeld (in keiner Form)!

Am 01.01. verleiht P alles Geld an den Staat, vereinbarter Zins 10 %.
Danach fängt der Staat an zu "wirtschaften": Er zahlt Löhne an die Bevölkerung, baut Infrastruktur, zahlt Transferleistungen usw an die Bevölkerung. Die Bevölkerung zahlt Steuern, Gebühren usw an den Staat. Am 31.12. wird abgerechnet. Wir nehmen an - um realistisch zu bleiben - der Staat steht bei 0 GE, die Bevölkerung bei 100 GE.
P verlangt nun den Kredit von 100 GE zuzüglich 10 % Zins.
Der Staat kommt nun auf die grandiose Idee, noch schnell eine "Zusatzsteuer" zu erfinden: Er zieht komplett alles Geld von der Bevölkerung ein (auch von P, der hat aber nichts...).
Problem: Es können nur 100 GE eingezogen werden, die 10 GE Zinsen gibt es einfach nicht!
Solange unsere Prämisse KEIN Buchgeld gilt, wird es die 10 GE niemals geben können (Ausnahme: Ausgabe neuen physischen Geldes durch den Staat)! Und den "Anspruch" auf 10 GE Zinsen kann sich P sonstwohin....

Nun wollen wir die Prämisse KEIN Buchgeld aufheben.
Wenn nun P am 01.01. die 100 GE an den Staat gibt, erhält er einen Schuldschein. Mit diesem Schuldschein kann er selbst bezahlen - solange die anderen Marktteilnehmer diesen Schein als werthaltig erachten. Der Schuldschein ist quasi ein Geldschein, die Geldmenge hat sich in dieser logischen Sekunde verdoppelt! Da sich die Warenmenge nicht auch verdoppelt hat, ist die Kaufkraft mal eben um 50 % zurückgegangen. Glückwunsch an P: Er hat jetzt immernoch 100 GE, aber da der Staat auch 100 GE hat, verliert er mal eben 50 % durch Inflation.

Am 31.12. kann der Staat jetzt nicht nur die physischen 100 GE einziehen, sondern dazu auch noch die 100 GE Forderunge an sich selbst. Er hat dann alle 200 GE, kann also die 110 an P zurückzahlen...

...oder doch nicht???
Oh oh, da gibt's schon wieder ein kleines Problemchen: Sobald der Staat die Schulden "tilgt", zB indem er den Schuldschein zerreißt, verschwindet auch immer 100 GE Geldmenge. Schon wieder fehlen die 10 GE Zinsen.

Es bleibt nur eine Möglichkeit: Staat zahlt die physischen 100 GE an P zurück und nimmt gleichzeitig 10 GE neuen Kredit bei P auf. Oder 110 GE. Oder 10.000.000.010 GE. Oder...

Hieran sieht man schön, warum der Staat (auch unser) niemals ein Intresse daran hat, Schulden zurückzuzahlen!!!

Man stelle sich mal vor, die BRD zahlt 2 Billionen Schulden zurück...

Das System funktioniert nur durch Schulden. Und diese müssen immer steigen. Und durch Zins und Zinseszins ergibt nunmal eine Exponentialfunktion.

Bitte um - sachliche - Kritik!

aristokrates · Senior Member Anmeldungsdatum: 20.04.2010 Beiträge: 1070

LoLzeBoB · Senior Member Anmeldungsdatum: 14.05.2010 Beiträge: 1088

@Aristokrates

Ja da hab ich ein paar Begriffe durcheinandergewirbelt, die Aussage sollte sein, dass sich hier der Zins nicht nur auf das Risiko bezieht und somit der Zinsertrag sich nicht mit den Kreditausfällen deckt.

@hanba

Hier die sachliche Kritik meinerseits Smile

Ich stimme mit dir ja wie gesagt bei folgendem zu: "Zins und Zinseszins ergibt nunmal eine Exponentialfunktion"

Das wiederum finde ich ja wie gesagt nicht schlimm.

nehmen wir die allgemeine Exponentialfunktion y = f(x) = a*b^x
was wir umschreiben können als a*e^(cx) wobei e die eulerische Zahl ist und c = ln(b)

y = a*e^(cx)
dy/dx = a*c*e^(cx)

Das relative Wachstum ist (dy/dx)/y = (a*c*e^(cx))/(a*e^(cx)) = c und somit konstant (mehr oder weniger, nicht gänzlich in der Realität aber gut genug).
Wie schon beschrieben finde ich ein konstantes relatives Wachstum nicht bedenklich, ob es sich jetzt um Inflation um die 2% p.a. handelt oder um eine konstante Erhöhung der Geldmenge durch den Zinseffekt wie er beschrieben wurde.

Jetzt zur eigentlichen Kritik:
Wenn er den Schuldschein von P erhält, dann hat der Staat doch garkeine Schulden mehr bei P - außer die Regierung hat den Schulschein für die Zinsen um 10GE von P nicht eingesackt. Aber selbst dann müsste die Regierung nur 10GE gegen den Schuldschein eintauschen, und sie sind quitt. Insofern macht deine Argumentation keinen Sinn. Es gibt dann keine zurückzuzahlenden Schulden mehr

Außerdem fehlt bei dir eine Definition was eigentlich die "GE" sind. Du unterscheidest klar zwischen "echtem" Geld und den von dir genannten Schuldscheinen. In diesem Sinne leben wir in einem System, in dem es gar kein echtes Geld mehr gibt - das war früher mal der Goldstandard. Bei mir und bwlerrr war von vorneherein klar, dass wir über "Fiat"-Geld reden. Hier gibt ein zentrales Institut - wie man das jetzt nennt, P, Zentralbank oder wasauchimmer. Diese ZB druckt dann das offizielle, nationale Währungsmittel und verleiht es gegen geringfügige Zinsen. Buchgeld spielt hier keine Rolle und macht auch keinen Unterschied. Das einzige "Problem" was es hier gibt ist, dass durch die Zinsen mehr Geld von der Zentralbank eingefordert wird, als eigentlich vorhanden ist. Aber das ist wie gesagt kein Problem, weil diese Differenz sich stets im Rahmen hält und es somit garkein Schuldenproblem in der Form gibt, wie es in den Videos beschrieben wird.

Außerdem ist deine Behauptung empirisch nicht zu halten - es gibt genug Staaten, die ohne bzw. mit sehr wenig Staatschulden auskommen, zum Beispiel Australien, China, Estland oder Luxemburg. Dabei müsste es doch nach deiner Argumentation logisch sein, dass alle Staaten stets Schulden aufnehmen?
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bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

@LoLzeBoB: Sorry, die gibt es eben doch. Und das sind eben diese Rückstellungen der ZB. Die Rückstellungen der ZB bilden sich nicht aus zinsfreiem Zentralbankgeld sondern ja aus dem Gewinn (also bereits gegen Zins verliehenem Geld). Du kannst die Bilanz der ZB nicht so wie die Blianz eines x-beliebigen Unternehmens sehen.

Es gibt Leute, die sagen, dass allein dadurch schon eine "Geldlücke" ensteht, weil eben jedes Geld das erschaffen wird eine Schuld mit sich bringt. Wie einem Freund, der einem etwas gibt, aber man muss ihm dann immer mehr dafür zurückgeben, wenn ich mal dieses Beispiel bedienen darf.

Aber mal allgemein: Es bringt nix, wenn man bei meiner Fragestellung noch mit zehn anderen Sachen anfängt. Die isolierte Betrachtung ist durchaus berechtigt, denn wenn es bei EINEM Land mit Zentralbanksystem schon zu einer Lücke kommt, dann auch in einem Verband von Ländern mit Zentralbanken.

Dadurch, dass es dann mehrere Systeme gibt ist alles erst mal nicht so dramatisch, weil es mehr Schuldner gibt, auf die sich die Geldlücke verteilt.

Letztendlich verschuldet sich aber immer irgendwer. Das sind dann erst mal die Armen, danach ist es der Staat, weil er durch Sozialsysteme die Armen auffängt. Und was haben wir heute? Alle Länder der Welt (besonders der westlichen sind verschuldet). In der EU sowieso alle.

@hanba: Muss ich mal drüber nachdenken, aber zunächst mal soviel: Wenn ich mir unter http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands den Graphen des Verlaufs der deutschen Staatsverschuldung angucke, dann hat dieser für mich einen annährend exponentiellen Verlauf. Und das führt die Vermutung nahe, dass bei der Neuverschuldung der Zinseszins eine Rolle spielt, denn das ist im Finanzumfeld die einzige exponentielle Funktion, oder?

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

@LoLzeBoB: Ok, warte mal. Vielleicht können wir uns ja auf folgendes einigen: Du sagst, na gut, die Geldmenge nimmt exponentiell zu. Das ist aber kein Problem, steigen halt nur die Beträge, ansonsten bleibt alles gleich.

Das ist aber sehr wohl ein Problem, weil die Realwirtschaft nicht exponentiell zunimmt. Das bedeutet, alles wird wertloser (Inflation) und es bilden sich Blasen (Immobilienblase z.B.), die dann irgendwann platzen.

Interessant in diesem Zusammenhang: der Goldpreis. http://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis/euro und klick mal im Graph auf Max.

Auch das ist für mich eine annährend exponentieller Verlauf. Und Gold nimmt im Wert eigentlich gar nicht zu oder ab. Gold ist wertstabil. Der steigende Goldpreis ist nur ein Indikator für die steigende Inflation.

Und jetzt denk mal zurück: Hat Dein Gehalt, Lohn, Gewinn was auch immer auch in diesem Maße verfielfacht? Vermutlich nicht.

Bei rasender Inflation müßte man außerdem täglich neue Preise für alles mögliche machen, wer macht das?

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Von wegen Geldlücke hier noch ein Video:
http://www.youtube.com/watch?v=GYNVNhB-m0o

LoLzeBoB · Senior Member Anmeldungsdatum: 14.05.2010 Beiträge: 1088

Die meisten deiner Behauptungen sind grundlos, tut mir leid.

Die Realwirtschaft muss nicht wachsen, es gibt keinen Grund dafür. Schön ist wenn sie es tut, aber es ist nicht zwingend notwendig. Die Geldmenge kann ohne Realwirtschaftswachstum problemlos wachsen, und du hast Recht, dass dies zu Inflation führt. Das ist ansich aber auch kein Problem, wenn es im Rahmen geschieht. Es ist erklärtes Ziel der Zentralbank, eine Inflation um die 2% p.a. zu erhalten.

Rasende Inflation will im übrigen keiner, aber eine geringfügige Inflation in Höhe von 2% - das macht doch wirklich nichts.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Geldmengenwachstum zu Immobilienblasen führt - korrigiere mich, falls du diese Behauptungen mit Quellen decken kannst.

Einen Exponentiellen Charakter im Goldkurs zu sehen ist auch nicht mehr als Augenmalerei. In sämtlichen Kursgraphen, die ansehbar sind, bis auf die "MAX" Version, macht es ohnehin mehr einen Eindruck als gäbe es einen mehr oder weniger linearen Trend.

Ich kann deine Behauptung auch nicht nachvollziehen, dass Gold "wertstabil" sei. Wir sehen doch gerade am Kurs, dass dies eben nicht der Fall ist?!

Genauso unfundiert sind deine Aussagen, dass die Staatsverschuldung exponentiellen Charakter hat - was ich schon eher nachvollziehen kann, aber wenn man auch diese erstmal von Inflation und BIP-Wachstum bereinigt, glaube ich kaum, dass man einen exponentialtrend feststellen wird. Vielmehr kann man zwischen Zeiten großen Defizits und kleinen Defizits relativ gut unterscheiden. Und selbst wenn, dann auf einmal anzunehmen, es müsse sich nicht nur "immer irgendwer" verschulden, sondern auch noch eine Reihenfolge an Schuldnern aus dem Himmel herbeizuziehen, ist wirklich abenteuerlich.
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aristokrates · Senior Member Anmeldungsdatum: 20.04.2010 Beiträge: 1070

Wow, hier wird wirklich sehr viel durcheinander geworfen und ganz offensichtlich nachgeplappert was man so in Videos und auf einschlägigen Seiten gesehen hat.

Bob hat dir ohnehin schon ein paar Lücken in deiner "Argumentation" aufgezeigt.
Was ich noch erwähnenswert finde ist der Goldpreis: Was willst du denn damit aussagen? Du weisst schon wie der Goldpreis zustande kommt, oder? Das hat nichts mit dem Zins oder sonst irgendwas aus deinen vorigen Beispielen zu tun. Gold ist nämlich ein Asset, das eben genau keinen Zins zahlt. Und woran machst du fest, dass Gold "wertstabil" ist? Was ist der innere Wert von Gold? Unmöglich zu bestimmen!

Was du nicht siehst ist, dass das ganze ein Kreislauf ist, der funktioniert solange er läuft. Und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass er das nicht weiter tun wird. Hyperinflation, Rezession, Boom & Bust, Bubbles, Black Swans - alles schon dagewesen und die Welt und das Geldsystem stehen immer noch.
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bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Aloha08 · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2008 Beiträge: 973

Schulden sind wahrscheinlich das wichtigste Instrument, um 1. Wirtschaftswachstum zu erreichen und 2. um gegen Armut vorzugehen.

Unternehmen (und damit Gebilde, die effizient Ressourcen verarbeiten und Güter erschaffen) entstehen nur, weil vorher Kapital investiert werden muss. Dieses Kapital können aber nur Personen aufbringen, die über Kapital verfügen. Erst durch die Möglichkeit Kredite aufzunehmen, kann jeder "seine Ideen" umsetzen. Das wäre sonst nur den Reichen vorbehalten. Die Banken erfüllen dann die Funktion der Geldverteilung + Bewertung der Geschäftsidee. Es macht ja keinen Sinn jedem Milliardenkredite zu geben, die besten Ideen setzen sich durch. Auch bestehende Unternehmen brauchen Kredite um Wachsen zu können. Sonst müssten sie sehr lange warten um Investitionen mit Gewinnrücklagen zu finanzieren und die Chance könnte schon lange wieder weg sein. Was meint ihr, warum Mohammad Yunus wohl den Friedensnobelpreis bekommen hat. Nicht weil er Geld "verschenkt", sondern denen zur Verfügung stellt, die sich damit ohne eigenes Kapital ihre eigene Existenz aufbauen können.

Und nun nochmal kurz zur Zentralbank -> Sie verleiht 100 Euro, will 10% Zinsen. Die erste Rate kommt zurück, Überschuss geht an den Staat, der Staat kauft davon Straßen + zahlt Sozialleistungen an seine Bürger. Diese wiederum bringen Geld zur Bank, das damit Geld verdient und die 10% Zinsen davon bezahlen kann. Es kommt nicht zu einer systembedingten Überschuldung! Diese ganzen Youtube Videos kann man vergessen, da sie "das großartige Konzept der Wissenschaft auf eine Reihe Anekdoten beschränkt wovon jede so versimpelt ist, dass man sie verdaut hat bevor man einen Stuhlgang beenden kann" (Sheldon Cooper, das Zitat musste einfach mit rein Very Happy

)

EDIT: BLWERRR du wirfst hier tausende Sachen durcheinander. Was haben Immobilienblasen und die Berechnung von Arbeitslosenquoten und Inflation mit deiner ursprünglichen Fragestellung zu tun?????

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Für Dich sind alle möglichen Schuld, nur nicht das Geldsystem. Dieser Meinung darfst Du natürlich sein...

Kennt ihr eigentlich den VWL Prof Bernd Senf?

Da wir hier ja vermutlich unter Studenten oder Absolventen sind, die Vorträge von auf den ersten Eindruck bissel seltsam wirkenden Professoren gewohnt sind und gelernt haben, diese wertzuschätzen, guckt doch mal dem seine Videos auf Youtube an.

z.B. das hier: http://www.dailymotion.com/video/x75y6c_prof-bernd-senf-tiefere-ursachen-de_news

Interessant, was der Mann zu sagen hat und er ist schließlich ein VWL Prof...

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

Ja also der Senf postuliert wohl, dass die Zinsen (und damit die Geldmenge) exponentiell wachsen während die Gütermenge in der Regel nur arithmetisch wächst. Das führt dauerhaft zur Inflation. Dass aber nicht genügend Geld da ist um die Zinsen (nominell) zurückzuzahlen stimmt doch schlichtweg nicht, das benötigte Geld wird doch jedes Jahr gedruckt. Was es im Einzeln mit bestimmten Abweichung oder irgendeiner Zentralbank-Rücklage auf sich hat, kann ich jetzt nicht sagen. Es ist halt nur die Frage was das Geld nach all diesen Mengenerhöhungen noch wert ist, wenn die Geldmenge stärker steigt als die Gütermenge. Da kann ich die Probleme des Geldsystems ja nachvollziehen.

Es ist aber doch die Frage was für eine Alternative man hat. Und da gibt es aus heutiger Sicht nun mal nichts. Den Zinseszins kann man nicht verhindern. Selbst wenn jetzt Bank A sagt: "Du bekommst bei der Anlage, die du bei mir hast, nur einmalig diese 5 %" oder was auch immer, kann der Kunde doch direkt zur nächsten Bank rennen und legt da diese 5 %wieder von vorne an. Das kann man in der Praxis nicht verhindern.

Was ich mir denken könnte ist, dass die ZB diese Differenz zwischen dem exponentiellen Geldmengenwachstum und dem arithmetischen Gütermengenwachstum, wieder aus dem System rausziehen könnte. Ob das auch so gehandhabt wird, weiß ich nicht. Wenn nein, führt es tatsächlich zu Problemen bzw. der übermäßigen Kapitalakkumulation einiger Weniger. Wobei man doch auch sehen muss, dass dieses übermäßige Kapital automatisch weniger wert wird und die Schulden damit auch.

Die ZB braucht also doch irgendetwas das sie unbegrenzt und umsonst produzieren kann und das dann verkaufen kann gegen Geld. So könnte sie das überschüssige Geld wieder DAUERHAFT aus dem Kreislauf ziehen/vernichten. Mir ist aber nur das Gegenteil bekannt. Nämlich dass sie z.B. unbegrenzt Wertpapiere kaufen kann, weil sie kostenlos Geld drucken kann.
Wenn der Staat jetzt nicht hoffnungslos selbst überschuldet wäre, könnte der meiner Meinung nach über eine Steuer diese Differenz eintreiben, sie an die ZB weitergeben und diese entnimmt sie dann dauerhaft der Geldmenge. Oder irre ich mich da? Es ist nur die Frage wo man die Steuer ansetzt.

a1 · Full Member Anmeldungsdatum: 21.06.2011 Beiträge: 214

Es hat schon seinen Grund warum die United States Notes nur kurz gedruckt wurden und die Federal Reserve Notes die Vormachtstellung haben Cool

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Aloha08 · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2008 Beiträge: 973

a1 · Full Member Anmeldungsdatum: 21.06.2011 Beiträge: 214

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Accounting · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 521

Aloha08 · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2008 Beiträge: 973

Ich habe nie gesagt, dass der Staat Assets verkaufen muss. Ich habe NUR gesagt, dass die Verschuldung wenig aussagst. Der Staat muss entweder sparen oder wachsen um Schulden abzubauen.

Und bitte zitiere das nächste mal richtig. Der erste Teil meines Beitrages war auf deinen dummen Kommentar bezüglich Krieg und Frieden bezogen.

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

Also jetzt kommt noch einmal der Troll und dann bin ich auch bald weg Laughing

ich denke der bwler übertreibt da en bissl und der aloha is einfach nur behindert und so. in seiner typischen bwl-schnösel mentalität tut er alles um des system wo er mal geld verdienen will zu verteidigen und so und des führt natürlich dazuuu dass man die kritischen punkte und so von natur aus ausklammert und so Laughing

nur meine meinung Exclamation

es wohl unbestreitbar was der senf sagt dess die geldmenge exponentiell wächst und die gütermenge nur normal und so und das jetzige geldsystem führt wenn man es unreguliert laufen lässt zwangsläufig zur inflation und so, nur meine meinung Laughing

da ist jetzt aber die frage ob das gut oder schlecht ist, für die schuldner und so sollte es kurzfristig sogar positiv sein, nur würden aber dann auch die zinsen bei der nächsten anpassung anstiegen, nur meine meinung Exclamation

und es ist auch wahr das wegen zinseszins und so tendenziell wenige immer mehr kapital anhäufen können und so, hier ist die frage warum das so ist und da hat der alora irgendwie recht als er geschildert hat warum sich leute verschulden under staat schulden macht und so.
was mich bei dem dirk müller ankotzt is des der das alles wirklich überdramatisiert damit er sein behindertes buch verkaufen kann, mir kommt er teilweise etwas hyperaktiv vor. und dann labert der da immer was von großen tag x und dem reset und endphase und so was Laughing

der reset findet aber jeden tag auf der ganzen welt im kleinen statt, jeden tag fallen kredite endgültig aus und die schulden müssen neu verhandelt werden wie dirki so gerne sagt und das führt doch sogar dazu dass diese übermäßige kapitalanhäufung bei wenigen zumindest in gewissem maße unterbrochen wird. Das letzte mal war das beim haircut für griechenland der fall Laughing

seine endzeitstimmung und so ist deshalb vor dem hintergrund seiner tätigkeiten als autor zu sehen und so Laughing

und dann muss man sehen wie diese superreichen das geld verwenden, wenn sie das ihr leben lang auf dem konto liegen haben führt es natürlich zu übermäßigen anstieg bei ihm und so, wenn der das geld jetzt aber für geile blondinen und yachten und so ausgibt haben alle was davon und so. Idea

öhm zusammenfassung vom obertroll: es gibt tatsächlich gewisse probleme mit unserem geldsystem, diese mildern sich aber gegenseitig ab bzw sind einfache logische konsequenzen
alles in allem hat mir der bwlerr besser gefallen auch wenn er sich diese videos zu oft reinzieht und so. der aloar ist ein richtig typischer bwl, keine ahnung, arrogant, dumm. selbst wenn es seine geistigen kapazitäten zuließen irgendwelche probleme im geldsystem zu sehen, würde er die augen davor verschließen und so. es kann nicht sein, was nicht sein darf! bei den gründen für die staatsverschuldung stimm ich dem aloar zu. jedes volk bekommt die regierung die es verdient und deshalb hilft für high potenitals wie mich nur auswandern Laughing

nur meine meinung, oke das wars Exclamation

above&beyond · Full Member Anmeldungsdatum: 06.02.2012 Beiträge: 135

Die Zeit hättest du dir sparen können, deinen Schrott liest (hoffentlich) eh keiner mehr.

turbokapitalist · Senior Member Anmeldungsdatum: 30.07.2005 Beiträge: 1258

also heise und telepolis isnd schon zwei verschiedene schuhe, die themen und meinungen bei tp sind tlw schon etwas krude und "esoterisch"

HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

LoLzeBoB · Senior Member Anmeldungsdatum: 14.05.2010 Beiträge: 1088

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

aristokrates · Senior Member Anmeldungsdatum: 20.04.2010 Beiträge: 1070

Zwei Punkte:

Es wurde dir doch gerade ein Beispiel eines Landes genannt, das es geschafft hat, seine Staatsschulden unter Kontrolle zu bekommen. Und trotzdem behauptest du, dass es kein Land schafft?! Es gibt noch einige solcher Beispiele mit geringem Schuldenstand und/oder Budgetüberschuss. Such einfach mal nach "deleveraging".

Der Goldpreis wird nicht von Angebot und Nachfrage bestimmt? Wovon denn dann? Von Gott? Zentralbanken halten Gold, weil es früher offizielles Zahlungsmittel und aus historischer Sicht in Krisenzeiten immer ein sicherer Hafen war. Das ändert aber nichts daran, dass der Marktwert der Goldreserven sich ständig ändert, je nach dem wie es eben gerade gehandelt wird. Was glaubst du was passiert, wenn die USA auf einen Schlag ihre gesamten Goldreserven auf den Markt werfen? Der Preis wird fallen und sicher nicht von irgendeiner wertstabilen Macht oben gehalten.

Der Rest ist Gebrabbel und Streiterei. Bring ruhig dein Beispiel, dann werden wir ja sehen wo der Denkfehler liegt. Die genaue Zahl spielt keine Rolle.

Übrigens solltest du dich nicht zu sehr auf die Reservenbildung der Zentralbank versteifen. Eine Zentralbank macht nämlich vor allem auch durch die Wechselkursschwankungen der Währungsreserven Gewinne/Verluste und nicht nur wie in deinem Modell mit Zinsen.
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HartzIVbeziehen2012 · Full Member Anmeldungsdatum: 01.06.2012 Beiträge: 114

*account lösch*

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

Fertig mit editieren? Ok...

bwlerrr · Newbie Anmeldungsdatum: 06.06.2012 Beiträge: 27

@aristokrates: Hey noch ne Frage an Dich, Du weißt doch so viel:
Ich nehm für mein Beispiel das Statut der EZB:
www.ecb.int/ecb/legal/pdf/de_statute_2.pdf

Da heißt es:

"Verteilung der Nettogewinne und Verluste der EZB
33.1. Der Nettogewinn der EZB wird in der folgenden Reihenfolge verteilt:
a) Ein vom EZB-Rat zu bestimmender Betrag, der 20 % des Nettogewinns nicht übersteigen darf, wird dem allgemeinen
Reservefonds bis zu einer Obergrenze von 100 % des Kapitals zugeführt;
b) der verbleibende Nettogewinn wird an die Anteilseigner der EZB entsprechend ihren eingezahlten Anteilen ausgeschüttet."

Also 20% des Gewinns wird in die Rücklage geschoben bis zu welcher Höhe? Zur Höhe des Gesamtkapitals der EZB, ja?