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Fehlendes Zentralbankgeld?
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bwlerrr
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Anmeldungsdatum: 06.06.2012
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 06 Jun 2012 - 15:54:17    Titel: Fehlendes Zentralbankgeld?

Neulich habe ich ein Interview im ORF mit Dirk Müller auf Youtube gesehen (http://www.youtube.com/watch?v=WTW49tr-mNE)

Ich mag die Art, wie er komplizierte Dinge einfach darstellt und ich bin hoch erfreut, dass im österreichischen Fernsehen noch „heikle“ Themen ausgesprochen werden dürfen.

Ich würde aber gerne eine seiner Aussagen näher diskutieren. In dem Interview erläutern er, dass im Zentralbankgeldsystem quasi der Zins, den die Zentralbank für den Verleih des Geldes fordert nicht im Geldsystem existiert und deswegen nie zurückbezahlt werden kann. Wegen des Zinseszinseffekts steigen die Schulden auf diese „Lücke“ im Geldsystem und so kommt es nach einer bestimmten Zeit immer zum Crash, weil das Geld, um die so gestiegenen Schulden zu bezahlen nicht existiert.

Anders formuliert könnte man sagen, irgendwer im System muss sich also irreversibel verschulden.

Von dieser Theorie habe ich vor einiger Zeit in dem Youtube-Video „Der Goldschmied Fabian“ (Teil 1 hier: http://www.youtube.com/watch?v=70VPBU11U-E) zuerst gehört. Ich habe Betriebswirtschaft studiert und das Studium enthielt auch eine VWL-Vorlesung. In der Vorlesung wurde die Entstehung des Geldsystems genau so erklärt, wie in dem Video gezeigt, auf das Problem einer „Geldlücke“ wurde aber nicht eingegangen.

Da mir die Sache keine Ruhe gelassen hat, habe ich also 5 Jahre nach Ende meines Studiums meinen VWL-Professor angerufen, um ihn nach seiner Meinung zu fragen.

Jetzt wird es interessant: Entgegen der Darstellung im Video, vertritt mein VWL-Professor folgende Meinung:
Sagen wir vereinfacht es existierte nur eine Zentralbank Z und eine Geschäftsbank B. Zentralbank Z leiht Bank B Zentralbankgeld in Höhe von 100 Euro und möchte dafür 10% Zinsen p.a.

Laut Dirk Müller's Aussage und der Darstellung im Video hätte Geschäftsbank B ja dann nach einem Jahr 110 Euro zurückzuzahlen. Die Zinsdifferenz von 10 Euro existiert aber nicht im System, somit kann Geschäftsbank B nur durch Aufnahme neuer Schulden (mit Zinsen) den Kredit zurückbezahlen.

Mein Prof meint aber: Die 10 Euro Zinsen würden aber als Gewinn der Zentralbank an den Fiskus ausbezahlt werden. Dadurch würde neues Geld geschaffen und somit würden doch wieder 110 Euro im Umlauf sein, somit würde kein Geld im System fehlen.

Mein Einwand darauf: Der Gewinn der Zentralbank errechnet sich aber wie bei jedem anderen Unternehmen aus Umsatz minus Kosten, d.h. die Kosten der Zentralbank würden den Gewinn mindern. Dadurch würde doch wieder eine Geldlücke entstehen. Sollten aber die Kosten der Zentralbank in die Wirtschaft zurückfließen, ist diese Kostendifferenz auch wieder als Geld im Umlauf und es entsteht keine Geldlücke.

Logische Konsequenz: Es kann nur eine Geldlücke wie von Dirk Müller und in dem Youtube-Video beschrieben entstehen, falls die Zentralbank Kosten verursacht, die dann ihren Gewinn mindern und diese Kosten NICHT wieder zurück in die Wirtschaft fliessen. Damit gäbe es wahrlich einen Geldmangel im System.

Diesen Ansatz könne mein Prof „nicht nachvollziehen“.
Also was ist den nun damit? Verbreitet Dirk Müller hier den größten Unsinn oder hat mein VWL Prof das Zentralbankgeldsystem nicht verstanden???
Kann mir das bitte jemand erklären?! Danke.
LoLzeBoB
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Anmeldungsdatum: 14.05.2010
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BeitragVerfasst am: 06 Jun 2012 - 17:50:15    Titel:

"Die 10 Euro Zinsen würden aber als Gewinn der Zentralbank an den Fiskus ausbezahlt werden. Dadurch würde neues Geld geschaffen und somit würden doch wieder 110 Euro im Umlauf sein, somit würde kein Geld im System fehlen."

Die Kritik ist ja gerade, dass die Geschäftsbank neue Schulden aufnehmen muss, um die 10 Euro Zinsen überhaupt bezahlen zu können, und auf diese Schulden müssen wieder Zinsen bezahlt werden etc. etc.

Die Kritik ist "berechtigt" im Sinne von, das stimmt wohl schon so, wenn ich mir das mal angucke. Ich bin selbst immer wieder mit solchen Videos konfrontiert worden, insbeondere von meinen Linken Freunden, und habe mir so ein bisschen meine eigenen Gedanken gemacht. Mir kann gerne jemand widersprechen, was hier kommt sind ausschließlich Zeug was ich mir selbst zusammengereimt habe und habe keinerlei Quellen für die Behauptungen, die kommen.

Denk mal darüber nach, was mit dem Geld bei der Zentralbank passiert. Es gibt jetzt nur Zentralbank, Regierung, und dich. Du leihst dir 100€, musst eine Periode später 110 zurückzahlen. Jetzt musst du dir zwingend 110 Euro leihen, damit du immernoch 100€ behalten kannst. Die Zentralbank leiht dir also 110€ zu einem Zinssatz von 10%. Die Gewinne der Zentralbank gehen an die Regierung, die hat jetzt auch 10€. Jetzt hat die Bank also Forderungen von 110€ an dich, allerdings ist jetzt auch 110€ im Umlauf (du + Regierung). ABER: natürlich musst du auf die 110€ wieder die 10% Zinsen zahlen. Das heisst am Ende fließt der Gewinn immer an die Regierung, und selbst die "Kosten" der Zentralbank in der Realität sind ja Gehälter für angestellt etc. die ja nicht verpuffen, sondern dann real in der Wirtschaft vorhanden sind. Also die Zinsen, die du zahlst, verschwinden jetzt nicht einfach in ein großes nichts. Die bezahlten Zinsen bleiben also im System, somit also erstmal nichts schlimmes - vorallem da die Regierung im Endeffekt das Geld ja wieder an dich, als einziger Bürger, auszahlt, denn du bist die Regierung in dem Fall ;D

Nun bleibt aber das Argument stehen, dass man sich trotzdem dauerhaft neues Geld leihen muss, um für die alten Schulden + Zinsen geradestehen zu können. Hier wird in solchen Videos der falsche Schluss gezogen - dass es einfach irgendwann zusammenbricht oder gar mysteriöser Weise so konstruiert ist mit der Absicht, dass dauernd alles zusammenbricht. Da kann ich nicht zustimmen.

Jetzt kommt meiner Meinung nach der Trick, warum es eigentlich gar nicht so schlimm ist: Die Schöhnheit der Exponentialfunktion.
Nach der Logik oben ist immer eine bestimmte Geldmenge im Umlauf, und darauf muss sozusagen bei der Zentralbank Zins gezahlt werden, in höhe von 10%, und die kann man nur durch aufnehmen neuer Schulden tilgen. Das ist aber an und für sich gar nicht so schlimm. Das relative Wachstum bleibt ja dasselbe. Die Geldmenge kann unendlich lange um 10% pro Periode, sagen wir mal pro Jahr, wachsen. Wir reden hier ja nicht über wirtschaftswachstum oder sonstwas, nur darüber, dass die relative Geldmenge konstant um 10% pro Jahr wächst. Nächstes Jahr sind die Zinsen höher, oh schreck, da wir mehr Schulden aufnehmen müssen - aber wir haben auch eine größere Geldmenge im System.

Du hast 110 (100+10 von der Regierung), musst 10% Zinsen zahlen, musst also einen neuen Kredit aufnehmen um die Zinsen zu bezahlen, die Zinsen kriegt die Regierung und somit du, und so bist du in einem endlosen Zirkel.

Sprich, die Zahlen werden irgendwann riesig, holla die Waldfee, der ärmste Deutsche ist in tausend Jahren vielleicht Euro-Milliardär! aber das relative Wachstum bleibt trotzdem bei 10% pro Jahr. Zu jedem Zeitpunkt t sind es wieder nur die 10%, die man neu braucht, um die Zinsen bezahlen zu können, und die muss man dann als Schulden aufnehmen. Was sich so schlimm anhört: Es wächst immer schneller an, die Zinsen werden immer schneller immer größer etc. etc. ist zwar in absoluten Zahlen wahr, aber relativ gesehen ist es bullshit. Deshalb mache ich mir da keine großen Gedanken rüber. Wichtiger finde ich, wieviele Kriege die USA noch anfangen wollen, wie wir den Klimawandel begegnen oder womit ich meine erste Millionen verdiene.
bwlerrr
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BeitragVerfasst am: 06 Jun 2012 - 18:12:53    Titel:

Das ist aber eine andere Problemstellung. Beispiel:

ZB leiht am 01.01.2012 100 euro an GB.
01.01.2013 muss GB 110 Euro zurückzahlen, hat sie aber nicht, ihr fehlen 10 Euro.
Also nimmst sie wieder 10 Euro Kredit vor Kreditrückzahlung bei der ZB auf, muss dafür für das nächste Jahr 1 Euro zahlen, für das nächste 10 cent, usw.. Durch die Ausschüttung des Gewinns von 10 Euro der ZB an den Fiskus ist das System aber wieder ausgeglichen. D.h. in einem Augenblick gesehen fehlt immer nur immer weniger Geld, über einen Zeitraum gesehen ist aber alles ok.

Das ist aber eine ganz anderer Sachverhalt als meine ursprüngliche Fragestellung:
Beispiel dafür (analog zu oben):
ZB leiht am 01.01.2012 100 euro an GB.
01.01.2013 muss GB 110 Euro zurückzahlen, hat sie aber nicht, ihr fehlen 10 Euro.
Also nimmst sie wieder 10 Euro Kredit vor Kreditrückzahlung bei der ZB auf.
JETZT aber anders: Weil die ZB den Gewinn nicht komplett ausschüttet oder ihr irgendwelche Kosten entstehen, die nicht in das System zurückfließen, sind es sagen wir nur 8 Euro, die die ZB an den Fiskus auszahlt. Ergo: Es fehlen 2 Euro. Im darauffolgenden Jahr würde sich der fehlende Betrag immer weiter vergrößern. Und: Durch die Zinseszinsen von 10% auf diese 2 Euro steigt die Schuld im System exponentiell an. Kann darüber hinaus niemals zurückbezahlt werden, weil jedes weitere Geld im System nur zusammen mit neuen Zinsen erschaffen würde. Einzelne Schuldner im System könnten sich zwar, indem sie Geld von anderen Schuldern abzwacken, schuldenfrei gegenüber der ZB stellen, irgendwer im System müsse sich aber zwangsläufig umso mehr verschulden.

Das ist die Darstellung aus dem Youtube-Video und wohl auch die von Dirk Müller, außer ich habe etwas grundsätzlich missverstanden.

EDIT: Und darauf basierend denk mal darüber nach:
Die Zentralbanken halten auch andere Werte, z.B. Devisen anderer Währungszonen oder Goldwerte und können deswegen auch einen Verlust machen (oder auch nur einen geringeren Gewinn). Dadurch alleine wäre doch eine Lücke bereits entstanden, weil der Gewinn der Zentralbank nicht komplett in das Währungssystem zurückgeflossen ist, oder?
LoLzeBoB
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Anmeldungsdatum: 14.05.2010
Beiträge: 1317
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BeitragVerfasst am: 06 Jun 2012 - 18:38:08    Titel:

Die 2 euro verpuffen doch nicht. Die werden ausgegeben für Personal oder was auch immer die Zentralbank so braucht, und sind somit wieder im System. 8 euro in der Regierung, dann verdienst du noch 2 Euro für services die du an die ZB verkaufst, und hast deine 110. Jetzt bleiben wieder die neuen Zinsen etc.

Es gibt hier nur eine Form von Geldlücke und das ist die Lücke zwischen der im System vorhandenen Geldmenge und den Forderungen der ZB, die eben nur die Menge + einmalig Zinsen sind. Dass die ja gar nicht so schlimm ist, meiner Meinung nach, hab ich ja oben versucht zu erklären, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das so verständlich war...

Zum letzten Teil: Wie gesagt, nur weil die ZB jetzt keinen Gewinn macht, heisst es nicht, dass das Geld einfach verpufft. Es bleibt bei unserem Beispiel ja im System.
Jetzt hast du zusätzlich internationale Beziehungen eingefügt, wir haben also mehrere System und du hast postuliert, dass man durch Verluste in das andere System im eigenen System Probleme bekommt. Jein. Das andere System ist ja kein Euro, sondern sagen wir mal GBP. Die werden im Zweifel den Euro, den sie jetzt von uns haben, benutzen, um irgendetwas von uns zu kaufen. Dann hat die ZB zwar Geld verloren, das kommt aber wieder zurück ins Land, indem du dem Briten eine Bockwurst verkaufst und seinen Euro annimmst. Die Briten können ja sonst mit dem Euro nichts anfangen, zuhause nimmt den keiner an, daheim wollen alle nur GBP sehen. Wir haben also allerhöchstens Wert verloren, aber keine Geldmenge im System.
bwlerrr
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BeitragVerfasst am: 06 Jun 2012 - 19:14:05    Titel:

Ok, was ist, wenn die ZB Rücklagen bildet?

EDIT: Gugge mol do: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbankg/gesamt.pdf

Da steht, die Bundesbank bildet Rückstellungen i.H.v. 20%.

Also 20% weniger Gewinn, der ausgeschüttet werden kann. Haben wir sie nicht da schon? Die Lücke im Geldsystem?
HartzIVbeziehen2012
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Anmeldungsdatum: 01.06.2012
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BeitragVerfasst am: 06 Jun 2012 - 22:42:36    Titel:

also ich denk das wir dafür inflation Laughing und so haben und so, nur meine meinung Exclamation
HartzIVbeziehen2012
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Anmeldungsdatum: 01.06.2012
Beiträge: 114

BeitragVerfasst am: 06 Jun 2012 - 22:47:32    Titel:

oke nein also ich denke ja wenn eine geschäftsbank nen kredit für 7 pro cent oder so vergibt und so dann muss die geldmenge von der zentralbank erhöht werden und so, theoretisch um 7 % oder so und weil mit dem kredit aber auch neue güter und so geschaffen werden und so steigt die inflation wegen der geldmengenerhöhung trotzdem nicht nicht so an und so
die geldmenge wurde als in dem maße erhöht die lücke auszugleichen und trotzdem entsteht keine übermäßige inflation Surprised vielleicht kann ja mal jemand gucken (der am dream oder so) ob sich die geldmenge der ezb jährlich in etwa diesem rahmen erhöht oder so Laughing nur meine meinung Exclamation oke das wars Exclamation
bwlerrr
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Anmeldungsdatum: 06.06.2012
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 06 Jun 2012 - 23:05:18    Titel:

Ein wahnsinnig geistreicher Beitrag und so.
HartzIVbeziehen2012
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Anmeldungsdatum: 01.06.2012
Beiträge: 114

BeitragVerfasst am: 06 Jun 2012 - 23:15:34    Titel:

bwlerrr hat folgendes geschrieben:
Ein wahnsinnig geistreicher Beitrag und so.


ja voll geil und so, des mit am dream hat mir zu lange gedauert...der angestrebte referenzwert zur erhöhung der geldmenge beträgt ca. 5 %
Idea das bedeutet geschäftsbanken könnten zinsen von 5 % verlangen und so ohne das eine lücke entsteht...und jetzt wird von dem vergegebenen kredit 3 % wachstum erzeugt und so Exclamation dann haben wir trotz der hohen geldmenenerhöhung nur 2 % inflation und so, real werden die zinsen teilweise natürlich über den 5% liegen aber das wird schon irgendwie ausgeglichen werden und so, das hab ich im urin Idea wobei die ezb halt immer nur versuchen kann zu steuern (kommt von steuer *g*) und so, deshalb ist die aussage dass sich schulden und vermögen JEDERZEIT ausgleichen schwachsinn, das wird lediglich angestreben mit der geldpolitik, sie sind höchstens relativ nah beieinander und so, alles nur meine HiPo meinung und so Exclamation
HartzIVbeziehen2012
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Anmeldungsdatum: 01.06.2012
Beiträge: 114

BeitragVerfasst am: 06 Jun 2012 - 23:22:13    Titel:

LoLzeBoB hat folgendes geschrieben:
"
Die Kritik ist "berechtigt" im Sinne von, das stimmt wohl schon so, wenn ich mir das mal angucke. Ich bin selbst immer wieder mit solchen Videos konfrontiert worden, insbeondere von meinen Linken Freunden, und habe mir so ein bisschen meine eigenen Gedanken gemacht.


oh wieso hast du denn linke freunde und so? *g* ich werde niemals linke freunde haben seitdem ich den blockupy tüpen mal so aus interesse zugehört hab und dir mir dann erzählt haben das im naturaltausch alles besser ist und das man kein geld braucht und so und das man zinsen unbedingt abschaffen muss und so Laughing
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