Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Deutschland hat sich erpressbar gemacht, muss sofort handeln Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter     Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Deutschland hat sich erpressbar gemacht, muss sofort handeln   Autor Nachricht Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 16 Jun 2012 - 10:57:53    Titel: Deutschland hat sich erpressbar gemacht, muss sofort handeln Die Eurokrise schwelt weiter und Regierungen verlieren zunehmend Hemmungen, Deutschland als Zahlmeister für alle Zeiten ausnehmen zu wollen (Eurobonds und seine Varianten). Der größte Fehler ist in der aktuellen Lage, dass sich Deutschland durch bisherige Hilfen und die Konstruktion des Eurosystem erpressbar gemacht hat. Das ist ein unhaltbarer Zustand und dieser muss umgehend beseitigt werden! Es ist offensichtlich geworden, dass die EU und der Euroraum sich trotz der Krise reformträge oder gar reformunwillig zeigen und dadurch gewaltige Wettbewerbsnachteile in den jeweiligen Ländern erzeugt werden, die langfristig zur Pleite oder zur Kapitalflucht führen, und dass Sozialisten und Nationalisten in diesen Ländern das ausnutzen und gegen Deutschland aufhetzen. Deutschlands Einfluss ist schon jetzt durch Drohungen, dass wir auf unseren Verpflichtungen und Hilfszusagen sitzenbleiben können, massiv geschwächt, EZB- und Bankenstrukturen machen uns erpressbar. Im Notfall könnte Griechenland sogar selbst Euros drucken, was quasi eine Möglichkeit der Inflations-Enteignung anderer Länder darstellt und Deutschland alleine nicht verhindern kann. [1] Das alles ist eine massive Gefahr für den europäischen Frieden, für den Wohlstand der Deutschen und damit ein Verstoß gegen das Grundgesetz, das Regierungen unter Eid anhält, den Nutzen des deutschen Volkes zu mehren und Schaden abzuwenden. Daher sechs Forderungen an Regierung und Bundestag: 1. Deutschland entwirft sofort einen detaillierten Plan zur optionalen und umgehenden Einführung der D-Mark/Euromark, um die nationale Souveränität zu sichern und das Volksvermögen der Deutschen zu garantieren, falls Europas sozialistische oder nationalistische Bewegungen das Vertrauen und die Solidarität der Deutschen missbrauchen. Die erwartbare starke Aufwertung der neuen Mark ist ein riesiger Vorteil bei der Bedienung von Altschulden in Euro, eine übertriebene Aufwertung kann jederzeit durch Zentralbankkäufe abgemildert werden (siehe Schweiz). Ggf. kann mit Starkwährungsländern ein enge Kooperation und Währungsstabilisierung besprochen werden. 2. Weitere Hilfen an Euroländer nur noch gegen Pfand wie Goldreserven, Devisen, US-Staatsanleihen etc., und sei es auch nur als Teildeckung, solange nicht Reformversprechen wirksam und 100,0% umgesetzt worden sind. Hilfe und Auflösung der Pfands nur Zug um Zug. Deutsche EU-Kräfte müssen vor Ort der Krisenländer an wichtigen Stellen eingesetzt werden. Volksabstimmungen sollten ermöglicht werden, damit die jeweilige Bevölkerung gezwungen werden kann, sich voll und ganz zu entscheiden und mehr Eigenverantwortung zu zeigen. 3. Der Fiskalpakt muss bei Nachverhandlungen Bedingungen enthalten, die einen langfristigen Schuldenabbau verpflichtend vorschreiben und bei guter Konjunkturentwicklung ein Staatsbudget-Plus vorschreiben. Staaten dürfen nie wieder von sich aus Schulden machen. Bei Naturkatastrophen erhalten die Zentralbanken genau definierte Vollmachten zu zinslosen, zweckgebundenen Notkrediten mit Rückzahlungsplan. Außerdem wird das Streikrecht, der Anteil von Beamten und die Pensionsgrenze dem deutschen Modell angepasst. Nachtrag: Sanktionen müssen grundsätzlich vollautomatisch, ohne jegliche Vetomöglichkeit, wirksam werden und müssen neben finanziellen Bußen auch Stimmrechtsentzug und Eurorauswurf vorsehen. 4. Lebensversicherungen und Banken, die das Spar- und Girogeld der Bürger verwalten, also keine Investitions- oder Spekulationsbanken, müssen zu mindestens 95% im Heimatland investieren und dürfen nie mehr als 1% in einem einzelnen, fremden Land investieren. Sie müssen immer so viel Reserven haben, dass sie auch bei Wegfall von 100% der ausländischen Engagements in keine Liquiditätsschwierigkeiten kommen. Ggf. werden Banken gezwungen, sich entsprechend ihrer Geschäftsbereiche aufzuspalten. Es darf nicht sein, dass die Bürger für ausländische Risikoinvestments von Banken haften! Und das ist entscheidender als neue Steuern. Aus der Finanzkrise ab 2008 muss endlich richtig gelernt werden. 5. Kündigung des Assoziationsabkommens mit der Türkei und des Schengenabkommens, um den unkontrollierten Zustrom von Wirtschaftsflüchtlingen wirksam zu verhindern. Enge Zusammenarbeit mit Euroländern, um die Steuerflucht von Steuerschuldnern zu bekämpfen. Einführung von Kapitalverkehrskontrollen während der Krisenzeit erlauben. 6. Politische Union: Auf absehbare Zeit NEIN. Die europäischen Nationen brauchen Eigenständigkeit und Unabhängigkeit, kein zweites Jugoslawien. Sie beherbergen durch Kultur, Sprache und Geschichte jeweils unterschiedlich geprägte Völker, die in Freundschaft und Frieden mit den Nachbarn zusammenleben möchten, aber nicht durch eine fremdartige, ferne Brüsseler Bürokratie-Demokratie zwangsdirigiert werden wollen, was auf Dauer nur Neid und Zwietracht sähen wird. [1] http://www.welt.de/wirtschaft/article106609236/Im-Notfall-koennte-Griechenland-selber-Euros-drucken.html _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik Zuletzt bearbeitet von Heison am 03 Aug 2012 - 14:24:23, insgesamt 3-mal bearbeitet oberhaenslir Senior Member Anmeldungsdatum: 20.09.2007 Beiträge: 713 Verfasst am: 17 Jun 2012 - 07:19:14    Titel: Aber vergiss nicht, einen Kaiser einzusetzen! . Aber vergiss nicht, einen Kaiser einzusetzen und das Parlament aufzulösen! . koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 17 Jun 2012 - 11:36:43    Titel: Re: Deutschland hat sich erpressbar gemacht, muss sofort han Heison hat folgendes geschrieben: , und dass Sozialisten und Nationalisten in diesen Ländern das ausnutzen und gegen Deutschland aufhetzen. genau und deshalb sollten deutsche Sozialisten und Nationalisten das Gleiche machen indem sie solche Thesen veröffentlichen. Warum sollte etwas, was Deiner Meinung nach woanders schieft läuft dadurch gelöst werden, dass Deutschland die gleiche Aktion dagegensetzt?? _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 20 Jun 2012 - 20:31:19    Titel: Für das Wohlergehen des deutschen Volkes einzutreten, ist kein Nationalismus, sondern eine pure Selbstverständlichkeit. Es hat Verfassungsrang und ist ein verbindlicher Auftrag an die Regierung. Wer das Wohlergehen der Deutschen nicht mehr im Auge halten will, gesellt sich ins Lager der Verfassungsfeinde. Auch die Regierungen der Griechen, der Spanier usw. müssen das Wohl ihrer Bevölkerung achten. Und wenn das nach sachlicher Abwägung darin besteht, z.B. wieder eine eigene Währung einzuführen, ist das legitim. Das Wohl der Deutschen wird aber ganz sicher nicht dadurch gemehrt, den Franzosen die Rente mit 60 zu finanzieren, den Spaniern ihre überteuerten Immobilien oder den Griechen eine Armee überflüssiger Beamter, alltägliche Korruption und eine ausgeprägte Streik- und Blockierfreudigkeit, die die Wirtschaft lähmt. Deutschland sollte aus der WG Europa ausziehen, wenn es weiter von seinen Mitbewohnern für eigene Schlampereien in Haftung genommen wird, und mit dem Haus Europa Vorlieb nehmen. Jeder in seiner eigenen Wohnung und eigener Herr im Haus, aber trotzdem in friedlicher und kooperativer Nachbarschaft. Wer noch übermäßige Hoffnung hat, dass Griechenland mit weiteren Zugeständnissen und üppigen Steuerzahlergeldern um jeden Preis im Euro gehalten werden muss, sollte unbedingt folgenden Artikel lesen. Ein Land, das es in so einer Situation noch nicht mal schafft, die Anzahl der Taxilizenzen zu erhöhen, um Schwarzmarkt und Wettbewerbsverzerrung zu reduzieren, blamiert sich und brüskiert alle Helfenden. Warum in Griechenland seit Jahren alles stockt "Selbst wenn die Probleme bekannt sind – der griechische Beamtenapparat hat bisher fast jede Veränderung blockiert. Auch weil von der Steuerschuld 40 Prozent als Bestechungsgeld fließen. http://www.welt.de/wirtschaft/article106613106/Warum-in-Griechenland-seit-Jahren-alles-stockt.html _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik Gaisler Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1209 Verfasst am: 20 Jun 2012 - 23:40:46    Titel: Re: Deutschland hat sich erpressbar gemacht, muss sofort han Heison hat folgendes geschrieben: Die Eurokrise schwelt weiter und Regierungen verlieren zunehmend Hemmungen, die Deutschland als Zahlmeister für alle Zeiten auszunehmen (Eurobonds und seine Varianten). Der größte Fehler ist in der aktuellen Lage, dass sich Deutschland durch bisherige Hilfen und die Konstruktion des Eurosystem erpressbar gemacht hat. Länder sind voneinander abhängig. Russland kann Europa mit Gas erpressen, die Araber die gesamte Welt mit Öl, Deutschland übrigens den Rest von Europa durch Einstellung seiner Beteiligung etc. Heison hat folgendes geschrieben: Das ist ein unhaltbarer Zustand und dieser muss umgehend beseitigt werden! Es ist offensichtlich geworden, dass die EU und der Euroraum sich trotz der Krise reformträge oder gar reformunwillig zeigen und dadurch gewaltige Wettbewerbsnachteile in den jeweiligen Ländern erzeugt werden, die langfristig zur Pleite oder zur Kapitalflucht führen, und dass Sozialisten und Nationalisten in diesen Ländern das ausnutzen und gegen Deutschland aufhetzen. Prima Idee. Das ist ungefähr so, wie sich aus Angst vor dem Tod die Kugel in den Kopf zu jagen. Das schlimmste was passieren kann, was man ja gerade verhindern will, ist die Desintegration des europäischen Wirtschaftsraumes, was aufgrund der gegenseitigen Wirtschaftsverflechtungen katastrophal wäre. Heison hat folgendes geschrieben: Deutschlands Einfluss ist schon jetzt durch Drohungen, dass wir auf unseren Verpflichtungen und Hilfszusagen sitzenbleiben können, massiv geschwächt, EZB- und Bankenstrukturen machen uns erpressbar. Im Notfall soll Griechenland sogar selbst Euros drucken können, was quasi eine Möglichkeit der Inflations-Enteignung anderer Länder darstellt, und Deutschland alleine nicht verhindern kann. [1] Das wäre Vertragsbruch von griechischer Seite. Wenn die das täten, könnte man sie über Nacht aus dem Euro werfen bzw. wenigstens die von Griechenland gedruckten Banknoten entwerten. Heison hat folgendes geschrieben: Das alles ist eine massive Gefahr für den europäischen Frieden, für den Wohlstand der Deutschen und damit ein Verstoß gegen das Grundgesetz, das Regierungen unter Eid anhält, den Nutzen des deutschen Volkes zu mehren und Schaden abzuwenden. Daher sechs Forderungen an Regierung und Bundestag: Cool, und wer bist du, dass du Forderungen an die deutsche Volksvertretung richten kannst? Wenn einzelne Forderungen an das Gemeinwesen oder an eine legitimierte Regierung richten hat das deutlich totalitäre Tendenzen, mein Freund. Heison hat folgendes geschrieben: 1. Deutschland entwirft sofort einen detaillierten Plan zur optionalen und umgehenden Einführung der D-Mark/Euromark, um die nationale Souveränität zu sichern und das Volksvermögen der Deutschen zu garantieren, falls Europas sozialistische oder nationalistische Bewegungen das Vertrauen und die Solidarität der Deutschen missbrauchen. Die erwartbare starke Aufwertung der neuen Mark ist ein riesiger Vorteil bei der Bedienung von Altschulden in Euro, eine übertriebene Aufwertung kann jederzeit durch Zentralbankkäufe abgemildert werden (siehe Schweiz). Ggf. kann mit Starkwährungsländern ein enge Kooperation und Währungsstabilisierung besprochen werden. Prima, und alle Schulden der Südlander im Alt-Euro werten ebenfalls drastisch ab, dann ist das Geld futsch, unsere Banken können gleich wieder gebailoutet werden und man konnte das Ende der Eurozone doch nicht verhindern. Eine Aufwertung der Währung schadet auch der heimischen Wirtschaft nicht nur über die gesunkenen Exporte, sondern auch über die erhöhten Importe. Und wenn du die Märkte mit Geld fluten willst kann man das auch im Euro machen, ohne die Folgen vom Auseinanderbrechen der Währungsunion in Kauf zu nehmen Heison hat folgendes geschrieben: 2. Weitere Hilfen an Euroländer nur noch gegen Pfand wie Goldreserven, Devisen, US-Staatsanleihen etc., und sei es auch nur als Teildeckung, solange nicht Reformversprechen wirksam und 100,0% umgesetzt worden sind. Hilfe und Auflösung der Pfands nur Zug um Zug. Deutsche EU-Kräfte müssen vor Ort der Krisenländer an wichtigen Stellen eingesetzt werden. Volksabstimmungen sollten ermöglicht werden, damit die jeweilige Bevölkerung gezwungen werden kann, sich voll und ganz zu entscheiden und mehr Eigenverantwortung zu zeigen. Teilforderung 1: Deutschland als Lehrmeister der Welt, der anderen Staaten wie bösen Schuljungen ihr Vermögen abnimmt und erst wiedergibt, wenn diese nach Wunsch handeln? "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen", oder wie war das? Teilforderung 2: Volksabstimmungen...es gibt kaum ein wirksameres Mittel, um politische Prozesse zu verzögern. Nicht gerade clever, wenn schnelles Handeln geboten ist, wie etwa in der Eurokrise. Heison hat folgendes geschrieben: 3. Der Fiskalpakt muss bei Nachverhandlungen Bedingungen enthalten, die einen langfristigen Schuldenabbau verpflichtend vorschreiben und bei guter Konjunkturentwicklung ein Staatsbudget-Plus vorschreiben. Staaten dürfen nie wieder von sich aus Schulden machen. Bei Naturkatastrophen erhalten die Zentralbanken genau definierte Vollmachten zu zinslosen, zweckgebundenen Notkrediten mit Rückzahlungsplan. Außerdem wird das Streikrecht, der Anteil von Beamten und die Pensionsgrenze dem deutschen Modell angepasst. Beschränkte Fremdkapitalfinanzierung ist auch für Staaten eine Option, und solange sich die Staatsverschuldung im akzeptablen Bereich bewegt ist auch Neuverschuldung kein Thema, solange diese nicht höher ist als das Wirtschaftswachstum. Und was bitte sollen Staaten mit einem dauerhaften Haushaltsplus?! Mehr und mehr Kohle ihrer Bürger im Tresor lagern?! Heison hat folgendes geschrieben: 4. Banken, die das Spar- und Girogeld der Bürger verwalten, also keine Investitions- oder Spekulationsbanken, müssen zu mindestens 95% im Heimatland investieren und dürfen nie mehr als 1% in einem einzelnen, fremden Land investieren. Sie müssen immer so viel Reserven haben, dass sie auch bei Wegfall von 100% der ausländischen Engagements in keine Liquiditätsschwierigkeiten kommen. Ggf. werden Banken gezwungen, sich entsprechend ihrer Geschäftsbereiche aufzuspalten. Es darf nicht sein, dass die Bürger für ausländische Risikoinvestments von Banken haften! Und das ist entscheidender als neue Steuern. Aus der Finanzkrise ab 2008 muss endlich richtig gelernt werden. Ok, hier schießt du echt den Vogel ab. Am Besten ziehen wir alle einen Zaun um uns herum und reden gar nicht mehr mit unseren Nachbarn. Wieso soll ausländisches Engagement risikoreicher sein als inländisches?! Haben Banken eine nationale Verantwortung, irgendwie der Heimwirtschaft zu dienen (nein, natürlich nicht, Nationen sind künstliche Kollektive)? Kleiner Hinweis: Je breiter investiert wird, desto geringer im Allgemeinen das Risiko. Ausländische Investments machen eine Bank stabiler. Oder andersherum: Bei einem relativ kleinen Konjunkturproblem in einem Land würde in deiner Traumwelt recht schnell das gesamte nationale Bankensystem zusammenbrechen. Heison hat folgendes geschrieben: 5. Kündigung des Assoziationsabkommens mit der Türkei und des Schengenabkommens, um den unkontrollierten Zustrom von Wirtschaftsflüchtlingen wirksam zu verhindern. Enge Zusammenarbeit mit Euroländern, um die Steuerflucht von Steuerschuldnern zu bekämpfen. Einführung von Kapitalverkehrskontrollen während der Krisenzeit erlauben. Wir werden von Wirtschaftsflüchtlingen echt überrannt! Grausam! Mehr Binnenmigration würde der EU guttun, Überbeschäftigung in Teilen Süddeutschlands und Massenarbeitslosigkeit in Südeuropa würden durch deinen Vorschlag nur schlimmer. Heison hat folgendes geschrieben: 6. Politische Union: Auf absehbare Zeit NEIN. Die europäischen Nationen brauchen Eigenständigkeit und Unabhängigkeit, kein zweites Jugoslawien. Sie beherbergen durch Kultur, Sprache und Geschichte jeweils unterschiedlich geprägte Völker, die in Freundschaft und Frieden mit den Nachbarn zusammenleben möchten, aber nicht durch eine fremdartige, ferne Brüsseler Bürokratie-Demokratie zwangsdirigiert werden wollen, was auf Dauer nur Neid und Zwietracht sähen wird. Man muss die EU demokratisieren - aber eine Demokratisierung ist nur durch engere Kooperation bzw. Verschmelzung möglich. Eigenständigkeit, Unabhängigkeit und Kooperation schließen einander nicht aus. Zuletzt bearbeitet von Gaisler am 08 Sep 2012 - 09:14:21, insgesamt einmal bearbeitet Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 21 Jun 2012 - 15:01:22    Titel: Re: Deutschland hat sich erpressbar gemacht, muss sofort han Zunächst: Ich war lange Zeit ein Anhänger des Euros, und bin immer noch ein Anhänger eines stark kooperativen Europas. Aber die Vorteile des real existierenden Euros sind viel zu marginal und werden ständig propagandistisch übertrieben oder verdreht (siehe Anne Will / Rogowski gestern), während die Nachteile, gerade wenn sie in den 3stelligen Milliardenbereich vorstoßen, sich als inakzeptabel hoch erwiesen haben. Es ist daher in meinen Augen unabdingbar, dass Deutschland (und andere Staaten) die Reißlinie ziehen können, um entweder einen reduzierten Starkwährungsraum zu bilden oder dem Land wieder eine souveräne, eigene Währung zu geben, anstatt Unkontrollierbarkeit und maßlose Abhängigkeit zu kombinieren. Gaisler hat folgendes geschrieben: Russland kann Europa mit Gas erpressen, die Araber die gesamte Welt mit Öl, [...] Das kann man nur dann mit einem Schulterzucken hinnehmen, wenn man sowohl eine verantwortungslose, als auch eine kurzfristige Sicht auf die Welt hat. Denn sowohl Russland als auch die Araber haben bereits Erpressungen gestartet. Die unterbliebenen Gaslieferungen nach Westeuropa hätten beinahe zu einer Megakrise geführt, die Ölkappungen der Araber haben mit den zwei Ölkrisen die westliche Welt in eine Rezession gestürzt. Eine Lehre aus diesen Entwicklungen war, dass sich Deutschland weniger erpressbar machen muss, z.B. durch eine Streuung der Zulieferer und einer geringeren Abhängigkeit von Öl bzw. Aufbau großer Lager. Auch der Terrorismus und Islamismus wäre ohne die Ölabhängigkeit der westlichen Welt erheblich chancenloser gewesen. Besonders problematisch ist nämlich die Erpressbarkeit, wenn sie von Staaten mit mangelhaftem Staatswesen ausgeht. Und die Integration des europäischen Wirtschaftsraumes ist nicht an eine Einheitswährung gebunden. Im Gegenteil, flexible Währungen erlauben flexible Bewertungsanpassungen und reduzieren die Divergenzen, die durch Wettbewerbsunterschiede entstehen. Der Euro nimmt einigen Staaten dauerhaft ein wichtiges Element, ihre Wettbewerbsfähigkeit durch Abwertung anzupassen. Gaisler hat folgendes geschrieben: Das wäre Vertragsbruch von griechischer Seite. Wenn die das täten, könnte man sie über Nacht aus dem Euro werfen Bitte informier Dich besser über die Rechtslage. Niemand kann Griechenland einfach aus dem Euro werfen. Sie müssten streng genommen von sich sogar die EU verlassen, um den Euro zu verlieren. Und Griechenland kann wie gesagt im Notfall Euro Geld drucken, soviel sie wollen, das kann nur mit einer Zweidrittel-Mehrheit im Euroraum verhindert werden, und es gibt einige Staaten wie Spanien, Italien die sich mit Griechenland wahrscheinlich solidarisieren werden. Deutschland kann nicht souverän verhindern, dass Griechenland im Zweifelsfall beliebige Mengen an Euros in Umlauf bringt. Gaisler hat folgendes geschrieben: bzw. wenigstens die von Griechenland gedruckten Banknoten entwerten. Wie stellst du dir das praktisch vor? Auch die in deiner Geldbörse? Was ist, wenn auch Spanien dazu übergehen sollte? Gaisler hat folgendes geschrieben: Cool, und wer bist du, dass du Forderungen an die deutsche Volksvertretung richten kannst? Die Regierung oder das Parlament werden ständig aufgefordert, dies oder jenes zu beschließen. Z.B. von der Opposition, Interessensgruppen, politischen Organisationen. Das nennt sich Demokratie und Meinungsfreiheit, werter Gaisler. Gaisler hat folgendes geschrieben: Und wenn du die Märkte mit Geld fluten willst kann man das auch im Euro machen, ohne die Folgen vom Auseinanderbrechen der Währungsunion in Kauf zu nehmen Die Flut versickert dann aber nicht in ineffizieten, blockierten, korrupten oder insolventen Strukturen außerhalb Deutschlands, die sich der Kontrolle Deutschlands und auch der EU größtenteils entziehen. Gaisler hat folgendes geschrieben: Volksabstimmungen...es gibt kaum ein wirksameres Mittel, um politische Prozesse zu verzögern. Volksabstimmungen sind das demokratischste Element, das für Entscheidungen von großer Tragweite, die ein Land nachhaltig verändern, vorstellbar ist. Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus. Die Griechenlandkrise dauert jetzt schon Jahre. Es hätte Zeit für dutzende Volksabstimmungen gegeben. Ein entscheidender Vorteil wäre dabei gewesen, dass sich die Bevölkerung zu diesen konktreten Entscheidungen bekannt hätte, und dann auch die Konsequenzen tragen müsste, nicht einfach immer einen simplen Sündenbock findet. Gaisler hat folgendes geschrieben: Neuverschuldung kein Thema, solange diese nicht höher ist als das Wirtschaftswachstum Das halte ich für Unsinn. Erstens steht das genaue Wachstum immer erst nach der Kreditaufnahme fest. Zweitens wäre eine Kreditaufnahme auf Basis vergangener Wachstumsraten fahrlässig. Konjunkturen schwanken, es gibt Zyklen, mehrjährige Stagnationen, Boomphasen. Das ist quasi Naturgesetz. Ein Staatshaushalt muss bereits in normalen Zeiten deutlich im Plus sein, um den doppelten, negativen Haushaltseffekt (reduzierte Wirtschaftsleistung führt gleichzeitig zu sinkenden Steuereinnahmen und zu steigenden Sozialausgaben) in schlechteren Zeiten voll abfangen zu können. Das wäre vernünftiges, planvolles Haushalten. Deutschland hatte übrigens schon mal Überschüsse. Gaisler hat folgendes geschrieben: Wieso soll ausländisches Engagement risikoreicher sein als inländisches?! Haben Banken eine nationale Verantwortung, irgendwie der Heimwirtschaft zu dienen (nein, natürlich nicht, Nationen sind künstliche Kollektive)? Grundsätzlich betonen das die meisten Anlageberater schon deshalb, weil die Informationen, die Rechtslage, Nachrichten und Einflüsse im Ausland oft undurchschaubarer sind oder verzögert wahrgenommen werden. Ein Investment muss man verstehen. Mir ging es hier aber primär und die Anlage-Unternehmen, die die Ersparnisse der Deutschen verwalten. Aber wenn schon bei Job-Auslagerungen ins Ausland stets gejammert wird, dann sollen Banken deiner Meinung nach in großem Stil Anlagegelder der Deutschen (hier meine ich konservative Anlageformen wie Sparbücher, Tagesgeld, Lebensversicherungen usw.) im Ausland verwetten, wo Deutschland in Krisenfällen keinerlei rechtliche Möglichkeiten hat, zu regulieren, zu korrigieren, zu intervenieren? Zudem werden in den ganzen sich als hinfällig herausgestellten Risikobewertungen gerne Ansteckungseffekte vernachlässigt. So kann ein als unwahrscheinliches und lokal eingestuftes Ereignis (Staatsinsolvenz) eben nicht nur ein bestimmtes Asset in den Abgrund ziehen, sondern gleiche eine ganze Assetklasse. Und dann sind zusätzlich über 60% der Lebensversicherungs-Anlagen mit Bankrisiken behaftet. Hier müssen endlich klare Brandmauern her, Risikoabhängigkeiten beseitigt werden. Die Amerikaner haben es bereits in den 30er Jahren vorgemacht (glass steagall act), wie man Investment- und Geschäftsbanken trennt, unter Clinton wurden die letzten Regelungen beseitigt, mit fatalen Folgen! Heute bereut man diesen Fehler. Und sollte aus den Fehlern lernen. Eine Banken-Ordnung, die letztlich nicht dem Gemeinwohl bzw. der Volkswirtschaft nützt, sondern Großschäden wahrscheinlicher macht, ist wie jede entsprechende Ordnung zu ändern. Nationen sind übrigens mehr als "künstliche Gebilde", wer die immer noch bestehende Bedeutung und das Selbstverständnis von Völkern und Nationen ausblendet, ihre Verfasstheit, Kulturen, Tugenden und Laster nicht erkennt, die Welt als freie Spielwiese für alle deklariert, wird irgendwann aus seinen Träumen geweckt werden. Gelegentlich auch vom Verfassungsgericht. Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn Unternehmen im Ausland investieren oder eben reine Spekulationsbanken, aber bitte, wenn das schiefgeht, darf nicht gleich eine ganz Volkswirtschaft vor dem Abgrund stehen. Die Gelder, mit denen Millionen kreditunwürdige Hausbauer in Amerika finanziert wurden, undurchschaubare, jetzt fast wertlose Finanzkonstrukte gekauft wurden oder mit Hochrisiko-Derivaten jongliert wurden, waren letztlich die Einlagen von Sparern (inzwischen auch teilweise die deutschen Schulden), denn nur 8% mussten die Banken als Eigenkapital halten. Ist dir der Punkt eigentlich gar nicht klar? Übrigens durften Lebensversicherungen vor einiger Zeit gar nicht Auslandsanleihen erwerben. Der deutschen Wirtschaft ging es viele Jahre mit solchen Regelungen und auch der D-Mark durchaus gut, die du als "Vogel abschießen" bezeichnest. Aber vermutlich fehlt dir hier manchmal auch das Faktenwissen. Das ist nicht automatisch schlimm, ich weiß auch nicht alles, aber dann sollte man mit Stammtisch-Vorwürfen und Lagerdenken lieber vorsichtig sein, die schnell auf einen zurückfallen. Hier übrigens etwas Lektüre, und da geht es noch nicht mal um politische/rechtliche Aspekte souveräner Staaten: http://www.boeckler.de/pdf/p_imk_wp_92_2012.pdf _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 04 Jul 2012 - 15:47:41    Titel: Repräsentative Umfragen vor den Euro-Gipfelbeschlüssen am 28.6.2012: 43% für Entwicklung zur politischen Union (Vereinigten Staaten von Europa) 51% dagegen Größte Zustimmung: Grüne. Größte Ablehnung: Piratenpartei 43% für Grundgesetzänderung, um EU mehr finanzpolitische Befugnisse zu geben 52% dagegen [1] 43% Euro behalten 41% D-Mark einführen [2] Repräsentative Umfrage nach den Gipfelbeschlüssen (anderes Institut): 22% für Gründung einer politischen Union (vereinigte Staaten von Europa) 74% dagegen 17% für Eurobonds 73% dagegen [3] [1] http://www.welt.de/politik/deutschland/article107611878/Deutsche-sehen-Vereinigte-Staaten-Europas-skeptisch.html [2] http://www.focus.de/tagesthema/eu-bundesbuerger-euro-krise-groesste-gefahr-fuer-deutschland_aid_774579.html/ [3] http://www.welt.de/politik/deutschland/article107808524/Deutsche-gegen-Vereinigte-Staaten-von-Europa.html (Zahlen am Ende des Artikels sind verdreht, siehe [1]) _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 04 Jul 2012 - 16:44:03    Titel: Heison hat folgendes geschrieben: Repräsentative Umfragen vor den Euro-Gipfelbeschlüssen am 28.6.2012: 43% für Entwicklung zur politischen Union (Vereinigten Staaten von Europa) 51% dagegen Größte Zustimmung: Grüne. Größte Ablehnung: Piratenpartei 43% für Grundgesetzänderung, um EU mehr finanzpolitische Befugnisse zu geben 52% dagegen [1] 43% Euro behalten 41% D-Mark einführen [2] Repräsentative Umfrage nach den Gipfelbeschlüssen (anderes Institut): 22% für Gründung einer politischen Union (vereinigte Staaten von Europa) 74% dagegen 17% für Eurobonds 73% dagegen [3] [1] http://www.welt.de/politik/deutschland/article107611878/Deutsche-sehen-Vereinigte-Staaten-Europas-skeptisch.html [2] http://www.focus.de/tagesthema/eu-bundesbuerger-euro-krise-groesste-gefahr-fuer-deutschland_aid_774579.html/ [3] http://www.welt.de/politik/deutschland/article107808524/Deutsche-gegen-Vereinigte-Staaten-von-Europa.html (Zahlen am Ende des Artikels sind verdreht, siehe [1]) Was ist da gleich noch mal beschlossen worden? Umfrage heute: Was ist da gleich noch mal beschlossen worden? weiß nicht 100% Würden sie diesen Beschlüssen zustimmen? nein 100% Versuch doch mal das Wissendefizit auszugleichen und nicht in den Singsang der nationalistischen Eurogegner einzustimmen und Unwissenheit auszunutzen um Stimmungen zu erzeugen. Du beginnst mit Eurobonds und endest mit Griechenland druckt sein eigenes Geld, keines dieser Dinge ist tatsächlich zum ESM oder Fiskalpakt beschlossen worden! Reden wir also über Vorschläge oder Beschlüsse? _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 06 Jul 2012 - 18:22:34    Titel: Das geht aber vielen Abgeordneten nicht anders, denen im Eilverfahren unüberschaubere Gesetzeswerke vorgelegt werden, die dann auf Druck ihrer Fraktionsführung, die wiederum von Schäuble, Merkel & Co. bearbeitet werden, durch das Parlament gepeitscht werden. Es war übrigens das Verfassungsgericht, das sowohl die Informationspflicht für das Parlament als auch die Stärkung der Rechte des Parlaments bei Entscheidungen durchgesetzt hat. Was genau z.B. am Donnerstag vor der großen ESM-Abstimmung beim Eurotreffen verabredet wurde, ist ja immer noch nicht ganz klar, auch innerhalb der Regierungsfraktionen. Wie sagte Sigmar Gabriel so schön: Eurobonds (die die SPD lange wollte) gibt es längst. Ganz unrecht hat er damit nicht, denn die Unmengen an Anleihen, die von der EZB gekauft wurden, sind teils mit schrottähnlichen Wertpapieren besichert. Auch das Prinzip, durch ESM-Mittel die Rendite von Staatsanleihen eines Landes senken zu wollen, was damit die Rendite der Geberländer und des ESM indirekt zu erhöhen (da das Risiko steigt), kann wie auch der ESM selbst als gemeinsame Haftung angesehen werden. Und die Kontrolle? Mit dem Fiskalpakt wurden ja, so hört man immer wieder, bessere Sanktionen beschlossen. Allerdings muss die Initiative bei Verstößen gegen die Schuldenbremsenpflicht von der Triopräsidentschaft des europäischen Rats ausgehen, also sowohl vom aktuellen EU-Ratsvorsitz als auch vom Vorgänger und Nachfolger des Vorsitzes, und zwar einstimmig. Frage an alle: Wie wahrscheinlich ist das? Aktuelle wären das die drei Länder: Dänemark, Zypern, Irland. Zwei Jahre später z.B.: Griechenland, Italien, Lettland. Es würden also bei diesen Beispielen schon jeweils zwei Länder dabei sein, die selbst ihre Staatsfinanzen nicht oder kaum mehr in den Griff bekommen. Und warum sollte - Stichwort Defizite - etwas funktionieren, was bereits 2000 ff. scheiterte, als Portugal als erstes Land die Maastrichtkriterien brach, später auch Frankreich und Deutschland? Als rotgrün das schummelnde, defizitäre Griechenland entgegen aller Warnungen und letztlich aus reiner Opportunität in den Euro aufnahm? Kann man ohne echten Automatismus darauf vertrauen, wenn sogar der "Spar- und Disziplinweltmeister" Deutschland die Defizitgrenzen nicht einzuhalten vermochte? Ist überhaupt das Verfehlen eines Sparziels mit Strafzahlungen sinnvoll sanktionierbar? Müsste man nicht stattdessen radikale, durchgreifende, automatische Sanktionen beschließen wie Wegfall aller Stimmrechte im ersten Jahr, Ausschluss aus dem Euro im zweiten Jahr? Ein heterogener Club braucht wirklich strenge Regeln, wenn er enger zusammen rückt, und unabhängige Instanzen oder rechtliche Automatismen, um die Regeln durchzusetzen. Wer nach einer Sekunde Rot weiterfährt, verliert sofort den Führerschein für einen Monat. Nur so geht es. Im Fiskalpakt würde es heißen: "Mit 0,1% seines Einkommens wird mittelfristig bestraft, wer bereinigt um Windverhältnisse und einmaliges Bremsen zuvor nach einer Sekunde bei Rot über die Ampel fährt, es sei denn, es liegen außergewöhnliche Umstände vor; für die Strafe sind zudem drei Zeugen notwendig und die Entscheidung des Gerichts." Nochmal zu Griechenland: Der griechische Präsident muss in seinem Amtseid noch mehr schwören als die deutsche Regierung: Nämlich die nationale Unabhängigkeit zu sichern. Auch dieser Eid ist zu respektieren, und er ist ein weiteres Indiz, dass eine politische Union erst realistisch ist, wenn irgendwann die Völker so eng zusammengewachsen sind, dass sie ihre Nationalstaatlichkeit in Volksabstimmungen freiwillig abgeben, um für das große Ganze einzustehen. Man sollte diese Details im Hinterkopf behalten, wenn man verstehen will, warum die Griechen oder andere Länder so trotzig reagieren, wenn es um von außen empfohlene/aufgedrängte Reformen geht. Statt aber den erwartbaren Clash der Erwartungen Europas und Deutschland mit den lieferbaren Ergebnissen der griechischen Regierungen auf sich zukommen zu lassen, und ggf. entweder - ein mögliches Chaos / Kettenreaktion bei Austritt Griechenlands aus dem Euro oder - eine Inflationierung durch deren Notenpresse (siehe Fußnote in Posting 1) oder - weitere zig-Milliarden-Garantien und -zahlungen seitens Deutschland durch erneute Rettungspakete hinzunehmen, wäre es besser, wenn sich Deutschland darauf vorbereitet, schnell die Reißleine zu ziehen und Dänemark, Großbritannien und der Schweiz zu folgen und die Souveränität über die eigene Währung wiederzuerlangen, sobald Deutschlands Vorstellungen von Solidität, Haftung und Kontrolle nicht von allen Euroländern erfüllt werden. Finnland geht übrigens genau den Weg, den ich für Deutschland fordere, und kündigt eine "harte Haltung" an (Finnland war es auch, die vorausschauend einen Pfand für Hilfen forderten): Finnland zieht möglichen Euro-Austritt einer gemeinsamen Haftung vor Die finnische Finanzministerin Jutta Urpilainen in einem aktuellen Interview: Wir sind auf alle Szenarien vorbereitet, auch auf einen Ausstieg aus dem Euro." http://www.welt.de/newsticker/news2/article107922865/Finnland-zieht-moeglichen-Euro-Austritt-einer-gemeinsamen-Haftung-vor.html Würde die deutsche Regierung ihren Amtseid ernst nehmen, würde sie genau das Gleiche sagen, anstatt mit haarsträubenden Glaubenssätze wie "Scheitert der Euro, scheitert Europa" oder "Deutschland hat vom Euro am meisten profitiert" die Menschen in Deutschland in die Irre zu führen. Und sie würde nicht die Unwissenheit der Bevölkerung ausnutzen und den windelweichen Fiskalpakt als Kontrollinstrument deklarieren bzw. den unabsehbaren, kaum kontrollierbaren ESM als solidarische Hilfe, sondern niemals zustimmen, deutsche und letztendlich auch europäische Stabilitätsinteressen derart zu verwässern. _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik Zuletzt bearbeitet von Heison am 27 Jul 2012 - 12:39:59, insgesamt einmal bearbeitet koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 06 Jul 2012 - 20:56:31    Titel: Was wäre denn besser ohne Euro? _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Issomad Full Member Anmeldungsdatum: 13.05.2012 Beiträge: 183 Verfasst am: 21 Jul 2012 - 18:36:54    Titel: koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Was wäre denn besser ohne Euro? Frage ich mich auch. Man kann die D-Mark zwar abwerten, aber das geht mit dem Euro auch ... Tonka Senior Member Anmeldungsdatum: 03.08.2005 Beiträge: 2024 Verfasst am: 22 Jul 2012 - 00:35:01    Titel: [quote="Issomad"] koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Was wäre denn besser ohne Euro? Was ist denn besser mit dem Euro? Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 22 Jul 2012 - 07:43:32    Titel: Das ist schnell gesagt: - innereuropäisch stabiler Währungsraum ohne Wechselkursschwankungen und damit verbundene Transaktionskosten für die Unternehmen. - einfache Exporte und Importe im innereuropäischen Raum. - Vereinfachung von Reisen innerhalb Europas. Gleiche Währung zwischen Norwegen und Italien. Etwas, was ich persönlich sehr praktisch finde. Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Accounting Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518 Verfasst am: 22 Jul 2012 - 12:48:33    Titel: Zitat: - Vereinfachung von Reisen innerhalb Europas. Gleiche Währung zwischen Norwegen und Italien. Etwas, was ich persönlich sehr praktisch finde. Norwegen hat die NOK, Italien den EUR. Zumal Norwegen nicht in der EU ist _________________ "Ja ich hätte hohen Anspruch euer "Knoff-Hoff" doch vielleicht en Plan B wie man das Steuerloch stopft. Doch dann könnt' ich es nicht bringen aus 'nem rechtlichen Grund, ja Stumpf ist Trumpf doch manchmal echt nicht gesund." Steve2525 Senior Member Anmeldungsdatum: 20.06.2008 Beiträge: 1465 Verfasst am: 22 Jul 2012 - 15:52:59    Titel: Pauker hat folgendes geschrieben: Das ist schnell gesagt: - innereuropäisch stabiler Währungsraum ohne Wechselkursschwankungen und damit verbundene Transaktionskosten für die Unternehmen. Nun, und die Kehrseite davon ist, dass der Euro für die einen zu stark, für die anderen zu schwach ist. Das was Du sagst, bringt erstmal den international operierenden Unternehmen was, mir persönlich bringt es erstmal garnichts. Hingegen, trifft mich der Umverteilungsmechanismus der durch die fixen Wechselkurse in Gang gesetzt werden muss, schon sehr bald und sehr direkt. Anders gefragt: Bist Du wirklich bereit, dir dein Beamtengehalt wegsteuern zu lassen, damit für ein paar große Unternehmen das Wechselkursrisiko wegfällt und du beim Urlaub in Spanien keine Peseten einwechseln musst????? xmisterDx Valued Contributor Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 7573 Verfasst am: 22 Jul 2012 - 16:11:51    Titel: Es bringt dir nix? Dann reise mal in Europa durch die Gegend und tausche laufend dein Geld hin und her. Die Gebühren dafür sind nicht von Pappe und auch die ständigen Schwankungen machen es nicht unbedingt angenehmer... Aufm Schiphol in Amsterdam 5 Stunden Aufenthalt und Lust auf ne Cola? Brauchste Gulden. In Paris mal eben nen leckeres Baguette kaufen aufm Charles-de-Gaulles Airport? Brauchste Franc. Kurz mal tanken in Österreich auf der Durchreise nach Italien? Brauchste Schilling. Dazu das ewige Umgerechne... Und die Gebühren. Bei ner Wechselstube in Deutschland oder im Flughafen, verbrennst du locker 10% durch schlechtere Kurse und Gebühren... Der Euro hat schon sehr angenehme Seiten... Seit wann exportieren eigentlich nur große Unternehmen und profitieren damit vom fehlenden Wechselkursrisiko? Was ist mit dem Mittelstand? Die trifft es doch sogar noch wesentlich härter, weil sie oft Verluste nicht so gut wegstecken wie Großkonzerne? Ich halte das alles für sehr kurzsichtig... Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 23 Jul 2012 - 11:16:00    Titel: Accounting hat folgendes geschrieben: Zitat: - Vereinfachung von Reisen innerhalb Europas. Gleiche Währung zwischen Norwegen und Italien. Etwas, was ich persönlich sehr praktisch finde. Norwegen hat die NOK, Italien den EUR. Zumal Norwegen nicht in der EU ist Sorry, setze Norwegen = Finnland Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 23 Jul 2012 - 11:17:55    Titel: Als Exportnation sind wir doch wohl auf die Unternehmen angewiesen, die mit dem Ausland Handel treiben. Diese schaffen Arbeitsplätze und zahlen Steuern. Auch der Mittelstand exportiert. Warum redest du nur von großen Unternehmen? Wie siehts mit deinem Arbeitgeber aus? Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 23 Jul 2012 - 19:44:12    Titel: xmisterDx hat folgendes geschrieben: Es bringt dir nix? Dann reise mal in Europa durch die Gegend und tausche laufend dein Geld hin und her. Die Gebühren dafür sind nicht von Pappe und auch die ständigen Schwankungen machen es nicht unbedingt angenehmer. Die Schwankungen sind beim Reisen doch ziemlich irrelevant. xmisterDx hat folgendes geschrieben: Aufm Schiphol in Amsterdam 5 Stunden Aufenthalt und Lust auf ne Cola? Nö - ich zahle in der jeweiligen Landeswährung mit meiner Kreditkarte. [quote="xmisterDx"]In Paris mal eben nen leckeres Baguette kaufen aufm Charles-de-Gaulles Airport?/quote] Ich zahle einfach mit meiner Kreditkarte in der jeweiligen Landeswährung. xmisterDx hat folgendes geschrieben: Kurz mal tanken in Österreich auf der Durchreise nach Italien? Ich zahle einfach mit meiner Kreditkarte in der jeweiligen Landeswährung. xmisterDx hat folgendes geschrieben: Dazu das ewige Umgerechne Wozu hat beinahe jeder heutzutage ein Smartphone? Aber wozu überhaupt alles zwanghaft umrechnen? Ich meine, wenn die Cola auf dem Schiphol beim Händler 20 Gulden und beim anderen 18,90 kostet, dann wird der Preis schon so ungefähr richtig sein. Ist ja nicht so, als hätte auf dem Flughafen eine riesige Wahl an Ausweichmöglichkeiten. xmisterDx hat folgendes geschrieben: Und die Gebühren. Bei ner Wechselstube in Deutschland oder im Flughafen, verbrennst du locker 10% durch schlechtere Kurse und Gebühren… Selbst schuld, wer sich das Geld so aus der Tasche ziehen lässt. Ich würde einfach an den Bankomaten gehen und mir das mit Geld meiner Bankkarte rauslassen. Gebühren? Vielleicht 2% bis 2.5%? Gibt aber auch Banken, da ist die Abhebung selbst gratis. Effektiv würden meine Auslandsreisen ohne EUR transaktionskostenbedingt vielleicht 0-2% teurer. Aber eben auch nur meine Auslandsreisen. Wenn ich mir anschaue, was ich so im Schnitt pro Jahr an Auslandsreisen ausgebe... 1000 EUR? Oder 2000? Mei, dafür zahle ich dann halt 20 oder 30 EUR mehr Transaktionskosten im Jahr. Vermutlich würde ich das gleiche Geld schon allein durch den Einkaufsvorteil einer "starken" Währung wie der D-Mark auf mittlere Sicht mehr als wieder einspielen. Wo wir gerade dabei sind: Wie hoch sind dem gegenüber gestellt eigentlich die finanziellen Folgen für mich als Steuerzahler, und wieviel EUR werden pro Kopf durch irgendwelche "Rettungsschirme" verschossen? Zuletzt bearbeitet von Julius_Dolby am 24 Jul 2012 - 00:23:02, insgesamt einmal bearbeitet Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 23 Jul 2012 - 20:49:06    Titel: Das ist ganz genau der Punkt. Es ist doch nicht im Ansatz plausibel, dass die eine oder andere Bequemlichkeit bei Auslandsreisen dreistellige Milliarden-Risiken für die deutschen Steuerzahler rechtfertigt. Im digitalen Zeitalter ist es kein Problem, elektronisch zu bezahlen, abgebucht wird dann immer in Heimatwährung. Selbst ohne Kredikkarte, nur mit EC. Umtauschen nicht mehr nötig. Außerdem scheint hier die Realität in Unternehmen ausgeblendet zu werden, was Wechselkurse angeht. Wenn zwei Unternehmen Geschäfte aus unterschiedlichen Währungsräumen machen (z.B. Dollar, Euro), vor allem, wenn sie längerfristig Handel betreiben, z.B. Textilimporteure, legen sie in ihren Verträgen meistens einen fixen Wechselkurs fest. Es wird z.B vereinbart, alle Lieferungen für 2012 zu einem Kurs von 1,25 EUR/Dollar abzuwickeln. Entsprechend lief es und würde es beispielsweise mit D-Mark / Lire laufen. Daher sind die Wechselkursschwankungen unterhalb des Jahres für die meisten Unternehmen gar kein Problem. Und nach einem Jahr wird dann nachgesehen, ob der bisherige Kurs noch hinkommt und ggf. eine Zahl angepasst. So ist eine jährliche, dynamische Anpassung an die Inflation und die Kräfteverhältnisse der jeweiligen Volkswirtschaften möglich. Die Zahnrräder der Volkswirtschaften greifen so viel besser ineinanderander, als wenn sich die Räder bei einem immer schneller drehen, beim anderen immer langsamer, und eine Neujustierung nicht möglich ist. Die Vorteile des Euros sind im Vergleich zu den Belastungen, die die deutsche Regierung einzugehen bereit war und ist, marginal. Die Nachteile, nicht nur für Deutschland, immens, wenn die Anpassungsanstrengungen der zurückgebliebenen Staaten nicht gelingen oder in Halbherzigkeiten untergehen. Um diese (gewaltigen) Anstrengungen kommt man nicht herum, oder wie soll der langfristige Konstruktionsfehler behoben werden, dass die Staaten aufgrund ihrer Souveränität jeweils eine völlig unterschiedliche Wirtschafts-, Sozial-, Arbeitsmarkt- und Finanzpolitik betreiben können und so die Fliehkräfte innerhalb des Währungsraum immer wieder neu entfacht werden? Natürlich sind die Vorteile eines einheitlichen Währungsraum nie ganz wegzureden. Und als i-Tüpfelchen einer tatsächlichen, von den Völkern gewollten, europäischen Verschmelzung (zumindest eines Kerneuropas) irgendwann auch ein logisches Ziel. Aber nochmal: Welchen Preis sollen wir für diese Bequemlichkeiten und Vorteile zahlen? Allerwenigstens müsste der Preis für alle kalkulierbar und überschaubar sein, aber es wird mir hier doch niemand erzählen wollen, dass diese Voraussetzung derzeit, allerspätestens mit dem ESM für Deutschland noch gegeben sind (siehe auch vorherige Postings). Und ist der Preis, z.B. die Hinnahme deutschfeindlicher Stimmung in Griechenland, die schon zu gewalttätigen Übergriffen geführt hat [1], überhaupt in Euros bezifferbar? Selbst die größten Optimisten müssten doch zugestehen, dass Deutschland allermindestens Pläne in der Schublade haben sollte, das Euro-Experiment möglichst schnell und ohne weitere Großschäden zu beenden, falls es völlig aus dem Ruder läuft oder die Erpressungsversuche Überhand nehmen. Und dass das Bankensystem so gestaltet wird, dass es bei Turbulenzen im Ausland erheblich robuster und krisenfester wird als bisher. [1] http://www.derwesten.de/panorama/griechen-verpruegelten-mann-weil-sie-ihn-fuer-deutsch-hielten-id6663978.html _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 24 Jul 2012 - 07:43:11    Titel: Heison hat folgendes geschrieben: Außerdem scheint hier die Realität in Unternehmen ausgeblendet zu werden, was Wechselkurse angeht. Wenn zwei Unternehmen Geschäfte aus unterschiedlichen Währungsräumen machen (z.B. Dollar, Euro), vor allem, wenn sie längerfristig Handel betreiben, z.B. Textilimporteure, legen sie in ihren Verträgen meistens einen fixen Wechselkurs fest. Es wird z.B vereinbart, alle Lieferungen für 2012 zu einem Kurs von 1,25 EUR/Dollar abzuwickeln. Bist Du heute als Milchmädchen unterwegs? 1 Euro ist zwischen Unternehmen immer 1 Euro 1 Euro ist aber nie immer die gleiche Anzahl an Lira. Sprich einer trägt immer das Wechselkursrisiko. Nur weil ich eine feste Größe vereinbare vermeide ich doch nicht den möglichen Verlust oder den möglichen Gewinn. Er ist nur mal auf der einen oder anderen Seite. Ist ein fester Wechselkurs vereinbart verzichten nur beide Seiten auf den möglichen Gewinn oder kalkulieren einen möglichen Verlust ein. Aber setzen wir das mal auf die aktuelle Situation um. Wärst Du als Arbeitnehmer bereit Dein Gehalt dem jeweils aktuellen Kurs anzupassen? Also mal mehr oder mal weniger zu verdienen oder gar den ganzen Arbeitsplatz davon abhängig zu machen? Warum sollte ein Unternehmer das toll finden? Die gemeinsame Währung bringt also für Unternehmen, Arbeitnehmer und Verbraucher nur Vorteile. http://www.welt.de/wirtschaft/article108371480/Kaufkraft-der-Deutschen-so-hoch-wie-vor-20-Jahren.html und stabil ist der Euro für Deutschland so wie die D-Mark es war. Was also soll das Panikmachen? Der einzige Nachteil, den Du bringst sind die Auswirkungen auf Staatshaushalte, die meiner Meinung nach bei möglichen Wechselkursschwankungen noch dramatischer wären und zielst dabei auf die wirtschaftlichen Hilfen ab, die ohne Euro am Ende trotzdem noch gewährt werden würden, dann eben ausschließlich über den IWF, der nicht anders als jetzt dann eben von uns mit D-Mark gefüttert werden würde. Du siehst den ESM als Mittel um unbegrenzte Geldströme in Richtung der Pleiteländer, dabei ist der ESM gerade das nicht. Er deckelt die Geldmittel die zur Verfügung stehen. Wir müssen wirklich mal aufhören jeden über die Medien verbreiteten Vorschlag als geplant oder gar bereits umgesetzt zu betrachten. Die Schlagwörter aus den Worst Case Szenarien, nach dem Motto wenn morgen die Welt unter geht kostet uns das..., helfen da auch nicht weiter. Aber zurück zum ESM dieser ist mit einem absoluten Wert gedeckelt, jede Erweiterung muß im Einzelfall entschieden werden. Durch den Fiskalpakt haben die Pleiteländer Teile ihrer Eigenständigkeit aufgegeben, sprich es gibt nun Sanktionsmittel und bessere Kontrollmöglichkeiten. Punkte wie Eurobonds oder die Hebelung der ESM Mittel sind vom Tisch obwohl sie fast täglich durch die Medien und die Opposition verbreitet werden. Die Staatsfinanzkrise, die sich in Europa schon lange vor der gemeinsamen Währung ausbreitete braucht zur Lösung eben etwas mehr Zeit als es sich viele vorstellen können aber was sich in über 40 Jahren aufbaute, läßt sich eben nicht in wenigen Wochen klären. Aber auf gar keinen Fall würde sie sich lösen lassen, wenn nun einzelne wieder aussteigen oder der Euro ganz beerdigt wird. Denn seit wann schützt das vor Geldtransfers, die wir im Rahmen von Wirtschaftshilfe leisten? Wie gesagt diese fanden auch vor dem Euro schon statt und werden auch nach dem Euro noch vorhanden sein. Die Staatsschulden übrigens auch. _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 24 Jul 2012 - 15:24:02    Titel: Welches Risiko soll hier noch bestehen? Das Risiko bei Wechselkursen sind in erster Linie unvorgesehene, stärkere Schwankungen, die die Gewinnkalkulation durcheinander wirbeln. Um solche Unwägbarkeiten zu verhindern, braucht man aber nicht gleich eine Währungsunion. Wird aber für ein ganzes Jahr bei Geschäften ein fester Kurs vereinbart, weiß z.B. der Importeur, dass er für die 1,10-Dollar-Shirts immer einen Euro zahlen muss. Das ist vielleicht etwas mehr als der aktuelle Kurs, aber dafür fix. Der Exporteur kann sich wiederum durch Devisenoptionen gegen einen Euroverfall absichern. Den Rest des Jahres braucht er sich nicht für die Schwankungen zu interessieren, nach einem Jahr wird neu abgewogen. Alternativ können Unternehmen auch Devisen am Anfang eines Geschäftszyklus, also auftragsbezogen vorab kaufen, oder entsprechende Optionen. Auch hier sind zwischenzeitliche Schwankungen dann uninteressant. Solche Risiken sind also beherrschbar und Absicherungskosten wirklich überschaubar, da gibt es ganz andere Risiken, die für Unternehmen erheblich bedeutender sind, wie etwa insolvente Kunden oder Lieferanten, Qualitätsmängel, Terminüberschreitungen, Zollwillkür, Betrügereien und Steuer-/Konjunkturproblemen wegen unüberschaubarer, staatlichen Transferzahlungen ins Ausland. Das Beispiel mit dem Arbeitnehmer ist sinnfrei, weil Arbeitnehmer eben in aller Regel keine Arbeitgeber haben, die im Ausland sitzen. Man erhält sein Geld in der jeweiligen Heimatwährung. In dem Zusammenhang sei noch mal zu erwähnen, dass Deutschlands Exporte in die Länder, die keine Eurowährung haben, also mit Schwankungen zu leben ist, stärker gestiegen sind als in die Euroländer selbst. Stichwort Nachteile des Euros: Der Euro hat noch eine Reihe weiterer Nachteile (siehe das unterdurchschnittliche Wirtschaftswachstum Deutschlands nach der Euroeinführung, das länderspezifisch oft unpassende Zinsniveau durch den Einheitszins, die heraufziehenden Antipathien zwischen den europäischen Nationen, der Kaufkraftverlust gegenüber Fremdwährungen, für strauchelnde Länder die fehlende Möglichkeit der Währungsabwertung), aber die Auswirkung auf den deutschen Staatshaushalt dürfte der mit Abstand Gravierendste sein. Es ist auch völlig falsch, dass uns mit der D-Mark ähnliche Belastungen bevorstünden. Erstens ist der IWF erheblich strenger mit Ausgaben, die Zahlungen Deutschlands an den IWF folglich erheblich geringer. Zweitens wäre die D-Mark derzeit erheblich mehr wert, Deutschlands Vermögen würde auf einen Schlag um eine gigantische Summe aufwerten, insofern wären auch jegliche Zahlungen an den IWF entsprechend weniger groß. Der Schweiz geht es blendend! Kein Euro, sondern Starkwährung, Wohlstand, Arbeitslosigkeit 2,8%. Die Aufwertung des deutschen Privatvermögens bei einem D-Mark-Relaunch in Billionen-Dollar-Höhe würde jegliche Umstellungsprobleme und Exportanpassungen locker wettmachen. Völlig absurd ist aber auch bei Beibehaltung des Euros die Begründung, wegen 2 Euro fuffzig ersparter Umtauschgebühren dem deutschen Steuerzahler gewaltige Lasten aufzubürden. Ist eigentlich klar, was uns schon das kleine Griechenland bereits für Belastungen aufgebürdet hat? Zusammen mit EZB-Engagements, Target2-Defiziten beträgt es über 100 Milliarden Euro für die Deutschen. Das sind pro Steuerzahler über 2500 Euro! Die Zahlen für Spanien sind noch mal mit 2 oder 3 zu multiplizieren. Jeder sollte jetzt noch mal sein Konto ansehen, diese Summe abziehen, und überlegen, wie gut er sich damit fühlt. Und ob er es jetzt immer noch so toll findet, 2 Euro fuffzig Umtauschgebühren beim letzten Malle-Trip gespart zu haben. Abgesehen davon, dass bei D-Mark-Beibehaltung der Urlaub im Ausland schon von der Kaufkraft erheblich günstiger wäre. Wir haben uns in der Welt auf das Kaufkraftniveau europäischer Südländer herunterziehen lassen, zig Milliarden Lasten für die nachfolgenden Generationen aufgeladen, werden dafür teilweise noch frech im Ausland angemacht, obwohl die Länder wie Griechenland und Spanien eigenverschuldete Probleme bishin zum systematischen Betrug an den Nachbarn vor sich liegen haben, und die Alternative, die Wiedereinführung einer der erfolgreichsten Währungen der Welt, der deutschen Mark, wird als die totale Katastrophe dargestellt. Das ist doch irre. Man muss schon ein echter Masochist sein, um die Finanzierung der französischen Rente mit 60, den griechischen 300%-Beamtenüberhang und die Million überflüssiger spanischer Wohnungen, von den Flughäfen ganz zu schweigen, sowie die zahlreichen arbeitsplatzfeindlichen Hemmnisse und Streikfestlichkeiten in den Südländern in den nächsten Jahren vom eigenen, hart erarbeiteten Geld finanzieren zu wollen. Gegen überschaubare Transferzahlungen zwischen Ländern mit ähnlicher Verantwortungs-, Sozial-, und Arbeitsethik und einer ähnlichen Mentalität und Staatsführung, um vorübergehende Struktur- und Konjunkturprobleme auszugleichen, hätte ich übrigens nichts. Aber der de fakto äußerst heterogene Euroraum ließe sich nur nur mit einem harten, effektiven und durchsetzungsstarkem Regelwerk und entsprechender Administration bewerkstelligen, die durchgreift. Davon sind wir weit entfernt. Faule Kompromisse prägen die EU, und einen Hegemon, der damit Schluss macht und dominierend voranschreitet, den will keiner akzeptieren. _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 24 Jul 2012 - 19:00:39    Titel: Sorry, Einheitszins? Unterdurchschnittliches Wachstum? Was soll denn das? _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 25 Jul 2012 - 00:20:19    Titel: Ja genau, was soll denn das? Wieso wird der Bevölkerung von Schäuble & Co. ständig eingeredet, Deutschland sei der Hauptprofiteur von der Einführung des Euros gewesen, obwohl es zahlreiche Widersprüche dazu gibt? 1. Unterdurchschnittliches Wachstum Deutschlands: "In den zwölf Jahren seit Einführung des Euro hat Deutschland mit das niedrigste durchschnittliche Wachstum gehabt. Es lag – trotz des jüngsten kräftigen Aufschwungs – mit 1,2 Prozent signifikant unter dem Durchschnitt des Währungsraums (1,5 Prozent) oder der gesamten EU (1,7 Prozent)." http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/waehrungsunion-die-vor-und-die-nachteile-des-euro-1653839.html Grafische Übersicht: http://tinyurl.com/d5exs23 (www.faz.net) 2. Einheitszins: Obwohl die Länder des Euroraums unterschiedliche Inflationsraten, Staatsdefizite und Wachstumsraten haben, gilt natürlich für alle der gleiche Zinssatz. Allerdings bedeutet das, dass er für manche Länder zu hoch ist, für andere zu niedrig. Während er in manchen Ländern also das Wachstum bremst, heizt er es in anderen Ländern unnötig an. So entstand ein Kreditboom in Griechenland, Spanien, Protugal und auch anderen Ländern. Zusammen mit anderen Effekten, wie problematischer Bilanzierungsregeln für Banken, nahmen Investitionen in deren Staatsanleihen massiv zu, die Unternehmensanleihen folgten. Folge war, dass diese Länder und die unternehmen "unverdient" erheblich niedrigere Zinsen zahlen mussten, als in den Jahren vor der Euroeinführung. Dieses "free lunch" wurde allerdings von staatlicher Seite nicht in Bildung, Technologie, Forschung gesteckt, sondern wurde in erster Linie verkonsumiert. _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 25 Jul 2012 - 08:37:29    Titel: Heison hat folgendes geschrieben: Ja genau, was soll denn das? Wieso wird der Bevölkerung von Schäuble & Co. ständig eingeredet, Deutschland sei der Hauptprofiteur von der Einführung des Euros gewesen, obwohl es zahlreiche Widersprüche dazu gibt? 1. Unterdurchschnittliches Wachstum Deutschlands: "In den zwölf Jahren seit Einführung des Euro hat Deutschland mit das niedrigste durchschnittliche Wachstum gehabt. Es lag – trotz des jüngsten kräftigen Aufschwungs – mit 1,2 Prozent signifikant unter dem Durchschnitt des Währungsraums (1,5 Prozent) oder der gesamten EU (1,7 Prozent)." http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/waehrungsunion-die-vor-und-die-nachteile-des-euro-1653839.html Grafische Übersicht: http://tinyurl.com/d5exs23 (www.faz.net) 2. Einheitszins: Obwohl die Länder des Euroraums unterschiedliche Inflationsraten, Staatsdefizite und Wachstumsraten haben, gilt natürlich für alle der gleiche Zinssatz. Allerdings bedeutet das, dass er für manche Länder zu hoch ist, für andere zu niedrig. Während er in manchen Ländern also das Wachstum bremst, heizt er es in anderen Ländern unnötig an. So entstand ein Kreditboom in Griechenland, Spanien, Protugal und auch anderen Ländern. Zusammen mit anderen Effekten, wie problematischer Bilanzierungsregeln für Banken, nahmen Investitionen in deren Staatsanleihen massiv zu, die Unternehmensanleihen folgten. Folge war, dass diese Länder und die unternehmen "unverdient" erheblich niedrigere Zinsen zahlen mussten, als in den Jahren vor der Euroeinführung. Dieses "free lunch" wurde allerdings von staatlicher Seite nicht in Bildung, Technologie, Forschung gesteckt, sondern wurde in erster Linie verkonsumiert. Schäuble ist ja wohl nur einer in einer langen Kette. Dein Artikel beschreibt nur unzureichend, dass es ohne Euro mehr Wachstum gegeben hätte. Eher im Gegenteil sieht er sogar vor der Euroeinführung noch geringeres Wachstum, was gem. Artikel hauptsächlich am Lohnniveau lag. Zu den Zinsen, bisher war ich der Meinung, dass jedes Land ein eigenes Zinsniveau hat, die Geldausgabe der EZB beschränkt ist und so wie bei jeder anderen harten Währung auch entsprechende Reserven vorliegen müssen. Und ja klar sanken für bestimmte Länder die Zinsen und waren damit niedriger als gut war für diese Volkswirtschaften aber sie waren immer noch unterschiedlich für jedes einzelne Land. Und auch hier fehlt mir der Nachweis, dass die Ratings ohne Euro treffsicherer gewesen wären. Und am Ende bleibt immer noch stehen, dass es ohne Euro sicher genau die gleichen Hilfsmassnahmen für diese Volkswirtschaften geben würde. Hier hilft also gar kein Aufrechnen schon gar nicht, wenn wir davon ausgehen müssen, dass Deutschland ohne Euro diese Mittel wohl gar nicht hätte aufbringen können weil noch schlechter entwickelt. _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 25 Jul 2012 - 13:23:00    Titel: Richtig, die Wachstumsparameter sind in Deutschland wohl eher die Sozialreformen gewesen, die moderaten Tarifabschlüsse, die guten Handelsbeziehungen weltweit usw. Die EZB legt den Leitzins für alle Länder gleich fest. Das ist der Zins, zu dem sich Banken von der Zentralbank Geld leihen können. Der niedrige EZB-Zins führte zu einer Geldschöpfung starken Ausmaßes in Griechenland, Spanien usw. Dies und bestimmte Bilanzierungsregeln erhöhten die Attraktivität der südländischen Staatsanleihen, so dass deren Zinssatz eine Weile völlig parallel und fast gleich zu der Deutschlands war. Dieser Umstand ist erst jetzt, viel zu spät, korrigiert. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Und am Ende bleibt immer noch stehen, dass es ohne Euro sicher genau die gleichen Hilfsmassnahmen für diese Volkswirtschaften geben würde. Hier hilft also gar kein Aufrechnen schon gar nicht, wenn wir davon ausgehen müssen, dass Deutschland ohne Euro diese Mittel wohl gar nicht hätte aufbringen können weil noch schlechter entwickelt. Das ist wirklich hanebüchener Unsinn. Erstens hätte es gar nicht erst ein Auseinanderdriften gegeben, keine Immobilienblase in Spanien, keinen Konsum-/Importboom Griechenlands. Und ohne Euro würden die Volkswirtschaften mit einem "Fingerschnips" ihre Währungen abwerten können (Folgen: Mehr Exporte, weniger Konsum-Importe), wäre dies nicht schon vorher geschehen. Sie wären also so oder so deutlich konkurrenzfähiger gewesen. Die hohen Zinsen hätten Griechenland und Spanien vorher weiterhin stark diszipliniert. Das fehlender Instrument der Währungsabwertung ist eines der Hauptübel der aktuellen Eurokrise. Die interne Abwertung einer Volkswirtschaft ist ungleich schwieriger, vor allem in sozialistisch angehauchten Volkswirtschaften mit der Möglichkeit von Generalstreiks. Und selbst wenn einzelne Länder ins Straucheln geraten wären, hätten die einfach eigenes Geld drucken können bzw. ihre Notenbanken eigenen Staatsanleihen kaufen können. Stattdessen sitzt Deutschland jetzt auf unvorstellbar großen Milliarden-Risiken, die Griechenland-Milliarden sind so gut wie weg (das Land ist so pleite, wie es auch schon im 19. Jahrhundert ständig war), und die gemeinsame Haftung gibt es quasi schon: Durch die Target-Salden und die gewaltige Menge an faulen Papiere, die die EZB zur Stützung bestimmter Staatsanleihen eingekauft hat. Die möglichen Hilfsmaßnahmen-Verluste von Deutschland mitsamt ESM usw. betragen ingesamt 770 Milliarden Euro, so Kai Carstensen, der Konjunkturchef des Münchener ifo-Instituts. [1] Als Gegenleistung gibt es dafür - praktisch nichts. Kein Pfand, kaum Sicherheiten, nur ein windelweicher Fiskalpakt, der geradezu dazu einlädt, gebrochen zu werden, ohne echte Sanktionsmöglichkeiten. Deutschland kann noch nicht mal in der EZB souverän durchsetzen, das Notdrucken von Euros einzustellen. 770 Milliarden Euro Belastungen - das sind 19000 Euro (!) pro Arbeitnehmer in Deutschland. Gibt es hier jemandem im Forum, der wenn er gefragt worden wäre, bereit gewesen wäre, bis zu 19000 Euro aus eigener Tasche dafür zu bezahlen, spanische Immobilienprojekte, die griechische Beamtenschaft und andere wirtschaftliche Misstrukturen in den Südländern zu retten sowie das Europrojekt um jeden Preis am Leben zu halten? Den Deutschen wurde bei Euroeinführung strikt versprochen, nie für ihre Nachbarn zahlen zu müssen. Aber selbst den Braten hatten die Deutschen damals gerochen und den Euro abgelehnt. Jetzt wurde, wieder einmal entgegen der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung, jedem Arbeitenden dieses 19000-Euro-Risiko aufgedrückt. Das ist ein ungeheuerlicher Vorgang ohne jedes Beispiel in der Geschichte. Und hier wird davon geredet, ein paar Euro Umtauschgebühren beim Mittelmehrurlaub zu sparen! [1] http://www.welt.de/wirtschaft/article108375745/Eine-Katastrophe-von-unabsehbaren-Ausmassen.html _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 25 Jul 2012 - 14:14:05    Titel: Ja die EZB legt den Zins für Banken fest, diese müssen für die Aufnahme Sicherheiten hinterlegen. Für die Staaten und ihre Anleihen, wir reden hier von Staatsschulden, gelten die Ratings und danach richtet sich das Zinsniveau der Schulden der Staaten. Das ist das, was Du durcheinanderwürfelst. Danach machst Du gleich weiter, ich weiß zwar immer noch nicht warum? Ob aus Unwissen oder purer Lust am Populismus. Der deutsche Anteil am ESM liegt nicht bei 770 mrd Euro. Bereits ohne Fiskalpakt sind Mittel aus dem ESM strengen Regeln unterworfen. Mit Fiskalpakt wirds noch besser, damit wird sogar die Handelsfreiheit der Staaten eingeschränkt. Immobilienblase, Konsumboom etc hat rein gar nichts mit den griechischen Staatsschulden zu tun. Weiterhin bunt durcheinandergewürfelt. Ja einfach Geld drucken, bitte hole mal nach was aus der Krise 1929 wurde als man einfach Geld druckte. Was aber bei den griechischen Staatsschulden ebenfalls nichts helfen würde, die sind in Euro aufgenommen und müssen auch in Euro bezahlt werden. Was um so schwieriger werden würde, sollte die greichische Volkswirtschaft nur noch wertlose Drachmen erwirtschaften oder erdrucken! Liebe Grüße an Kai Carstensen, entweder flunkert auch er bewußt oder Du hast ihn nicht richtig verstanden. 770 Mrd besträgt der Gesamt ESM jedes Land hat darin unterschiedliche Beträge beigesteuert. Deutschland garantiert für 290 mrd, davon waren bereits 241 mrd über den ESFS abgedeckt, es kamen für den ESM also ca. 50 mrd dazu. Hierzu muß man sagen der ESFS sah keine Sanktions- oder Kontrollmöglichkeiten vor. 770 mrd sind also nicht nur durch 80 mio Deutsche sondern durch 260 mio Europäer zu teilen. Ja entgegen einer falschen Mehrheitsmeinung, die aufgrund völlig falscher Zahlen bewußt negativ gesteuert wurde, unter anderen so wie in den letzten Beiträgen durch Dich. Nun also noch mal meine Frage, warum tust Du das? Was versprichst Du Dir davon? _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 25 Jul 2012 - 20:42:46    Titel: Du bringst hier etwas durcheinander, denn du tust so, als ob die EZB-Politik nichts mit dem Niveau der Staatsanleihen zu tun hätte. Griechische Banken haben z.B. die niedrigen Notenbank-Zinsen dazu genutzt, umfangreiche Positionen an griechischen Staatsanleihen aufzubauen. Das gleiche Spiel hatten wir übrigens in Dez. 2011 und März 2012, als die EZB den europäischen Banken einen 3jährigen Niedrigzins-Kredit (3-Jahrestender) anbot, in der Hoffnung, dass diese die Kredite zum Kauf von Staatsanleihen und damit Senkung des Zinsniveaus nutzen. Und das geschah dann auch insbesondere in Italien und Spanien. [1] Die Ratings bestimmen hingegen nicht automatisch das Zinsnvieau von Staatsanleihen. Sie sind Indikator, Meinung, ja. Aber letztlich gilt hier Angebot und Nachfrage sowie die viel beachteten Wachstums- und Inflationsdaten. Was Du also in Deinem Posting suggeriert hast, ist schlichtweg falsch. Und was soll denn dieser Unfug, ständig weiszumachen, Deutschlands Risiken seien nur im ESM zu sehen? Wir haften auch für die Einlagen der EZB, und die Targetsalden sind bei einem Bankrott eines Eurolandes ebenfalls eine Belastung. Nochmals meine Quelle aus dem Vorposting, offenbar war die Info für die Merkel-macht-das-schon-Fraktion zu unerwünscht oder versteckt (Spiegelstriche von mir): "Carstensen sagte, im schlimmsten Fall werde Deutschland mit 770 Milliarden Euro belastet. Darin enthalten seien die - Risiken aus den Rettungsfonds, - die Anleihen der Europäischen Zentralbank und - 400 Milliarden Euro an Forderungen, die Deutschland über das europäische Abwicklungssystem Target gegenüber den Krisenländern aufgebaut habe." Frankreich denkt übrigens über eine Erhöhung des ESM-Budgets nach, und wenn Länder ausfallen, muss Deutschland seinen ESM-Anteil erhöhen; weitere EZB-Ankäufe oder Target-Schieflagen könnten auch an anderer Stelle das deutsche Haftungsrisiko weiter emporschrauben. Von der vertraglich möglichen Erhöhung des ESM-Haftungskapitals ganz zu schweigen. Es ist eine völlige Unverantwortlichkeit, die deutschen Bundesbürger mit solch horrenden Risiken zu belasten. Einen ESM ohne Austrittsrecht zu verabschieden. Anstatt endlich den grandiosen Fehler der zu frühen Einführung des Euros und die Nachteile des fehlkonstruierten, gutgläubig-naiven Regelregimes einzusehen, den sogar Deutschland selbst durch Aussetzung von Sanktionen vor einem Jahrzehnt untergraben hat. Entweder wird bei den betroffenen Südstaaten hart durchgegriffen, mit deutschen und anderen Akteuren vor Ort, mit echten Sicherheiten, mit harten, automatischen Sanktionen, mit schnellem Stimmrechtsentzug und Euro-Ausschluss (der Fiskalpakt liefert das nicht!). Oder, vielleicht besser für alle und den Völkerfrieden, die heterogenen Volkswirtschaften werden wieder flexibel und dynamisch vom internationalen Währungsmarkt bewertet. Und nochmal zu den Kontrollen und zum Fiskalpakt: Lies bitte mein Posting 06 Jul 2012 - 18:22:34. Dort habe ich ab dem dritten Absatz ausführlich und mit Fakten unterlegt Stellung genommen, warum der Fiskalpakt ein einziges Blendwerk ist. Eine Beruhigspille für Gutgläubige, mehr nicht. Du kannst auch die dort explizit gestellte Frage einmal für dich beantworten. Schuldenkontrollen klappen ja noch nicht einmal vernünftig innerhalb des föderalen Deutschlands, das hochdefizitäre Bremen hat seit vielen Jahren Zuschüsse zur Schuldenüberwindung erhalten, mit der Folge, dass deren Staatsschulden pro Einwohner mehr als doppelt so hoch sind wie noch in den 90ern. Das Eigennutzendenken dominiert bei laschen Regeln einfach zu sehr, und erst recht, wenn unterschiedliche Völker betroffen sind. Dagegen wirksame, harte Regeln sind unabdingbar, aber schwer durchzusetzen. Übrigens reagierte auch Bremen auf steigende Arbeitslosigkeit in den 70ern mit massiven Beamten-Einstellungen, die noch heute den Haushalt belasten. Die Prokopf-Verschuldung entspricht fast der Griechenlands. Mit der international hoch angesehenen D-Mark wäre Deutschland wie die Schweiz oder andere Nicht-Euro-Länder höchstwahrscheinlich weitaus besser gefahren, und daher muss Deutschland zumindest jetzt, im letzten Moment, noch die Notbremse installieren, und bei Nichtfolgsamkeit der Problemstaaten und ihrer Bevölkerungen (oder in Zukunft Hollande-Frankreichs), auch umgehend einsetzen. Denn es geht um den Wohlstand und das erarbeitete Geld aller Bürger. Private Spenden nach Südeuropa wären ja auch in Zukunft nicht unmöglich. [1] http://www.dbresearch.de/servlet/reweb2.ReWEB?document=PROD0000000000286117&rwnode=DBR_INTERNET_DE-PROD$NAVIGATION&rwobj=ReDisplay.Start.class&rwsite=DBR_INTERNET_DE-PROD [2] http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/schuldenland-bremen-die-griechen-von-der-weser-a-775825.html _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 26 Jul 2012 - 10:55:00    Titel: Heison hat folgendes geschrieben: Du bringst hier etwas durcheinander, denn du tust so, als ob die EZB-Politik nichts mit dem Niveau der Staatsanleihen zu tun hätte. Griechische Banken haben z.B. die niedrigen Notenbank-Zinsen dazu genutzt, umfangreiche Positionen an griechischen Staatsanleihen aufzubauen. Das gleiche Spiel hatten wir übrigens in Dez. 2011 und März 2012, als die EZB den europäischen Banken einen 3jährigen Niedrigzins-Kredit (3-Jahrestender) anbot, in der Hoffnung, dass diese die Kredite zum Kauf von Staatsanleihen und damit Senkung des Zinsniveaus nutzen. Und das geschah dann auch insbesondere in Italien und Spanien. [1] Die Ratings bestimmen hingegen nicht automatisch das Zinsnvieau von Staatsanleihen. Sie sind Indikator, Meinung, ja. Aber letztlich gilt hier Angebot und Nachfrage sowie die viel beachteten Wachstums- und Inflationsdaten. Was Du also in Deinem Posting suggeriert hast, ist schlichtweg falsch. Und was soll denn dieser Unfug, ständig weiszumachen, Deutschlands Risiken seien nur im ESM zu sehen? Wir haften auch für die Einlagen der EZB, und die Targetsalden sind bei einem Bankrott eines Eurolandes ebenfalls eine Belastung. Nochmals meine Quelle aus dem Vorposting, offenbar war die Info für die Merkel-macht-das-schon-Fraktion zu unerwünscht oder versteckt (Spiegelstriche von mir): "Carstensen sagte, im schlimmsten Fall werde Deutschland mit 770 Milliarden Euro belastet. Darin enthalten seien die - Risiken aus den Rettungsfonds, - die Anleihen der Europäischen Zentralbank und - 400 Milliarden Euro an Forderungen, die Deutschland über das europäische Abwicklungssystem Target gegenüber den Krisenländern aufgebaut habe." Frankreich denkt übrigens über eine Erhöhung des ESM-Budgets nach, und wenn Länder ausfallen, muss Deutschland seinen ESM-Anteil erhöhen; weitere EZB-Ankäufe oder Target-Schieflagen könnten auch an anderer Stelle das deutsche Haftungsrisiko weiter emporschrauben. Von der vertraglich möglichen Erhöhung des ESM-Haftungskapitals ganz zu schweigen. Es ist eine völlige Unverantwortlichkeit, die deutschen Bundesbürger mit solch horrenden Risiken zu belasten. Einen ESM ohne Austrittsrecht zu verabschieden. Anstatt endlich den grandiosen Fehler der zu frühen Einführung des Euros und die Nachteile des fehlkonstruierten, gutgläubig-naiven Regelregimes einzusehen, den sogar Deutschland selbst durch Aussetzung von Sanktionen vor einem Jahrzehnt untergraben hat. Entweder wird bei den betroffenen Südstaaten hart durchgegriffen, mit deutschen und anderen Akteuren vor Ort, mit echten Sicherheiten, mit harten, automatischen Sanktionen, mit schnellem Stimmrechtsentzug und Euro-Ausschluss (der Fiskalpakt liefert das nicht!). Oder, vielleicht besser für alle und den Völkerfrieden, die heterogenen Volkswirtschaften werden wieder flexibel und dynamisch vom internationalen Währungsmarkt bewertet. Und nochmal zu den Kontrollen und zum Fiskalpakt: Lies bitte mein Posting 06 Jul 2012 - 18:22:34. Dort habe ich ab dem dritten Absatz ausführlich und mit Fakten unterlegt Stellung genommen, warum der Fiskalpakt ein einziges Blendwerk ist. Eine Beruhigspille für Gutgläubige, mehr nicht. Du kannst auch die dort explizit gestellte Frage einmal für dich beantworten. Schuldenkontrollen klappen ja noch nicht einmal vernünftig innerhalb des föderalen Deutschlands, das hochdefizitäre Bremen hat seit vielen Jahren Zuschüsse zur Schuldenüberwindung erhalten, mit der Folge, dass deren Staatsschulden pro Einwohner mehr als doppelt so hoch sind wie noch in den 90ern. Das Eigennutzendenken dominiert bei laschen Regeln einfach zu sehr, und erst recht, wenn unterschiedliche Völker betroffen sind. Dagegen wirksame, harte Regeln sind unabdingbar, aber schwer durchzusetzen. Übrigens reagierte auch Bremen auf steigende Arbeitslosigkeit in den 70ern mit massiven Beamten-Einstellungen, die noch heute den Haushalt belasten. Die Prokopf-Verschuldung entspricht fast der Griechenlands. Mit der international hoch angesehenen D-Mark wäre Deutschland wie die Schweiz oder andere Nicht-Euro-Länder höchstwahrscheinlich weitaus besser gefahren, und daher muss Deutschland zumindest jetzt, im letzten Moment, noch die Notbremse installieren, und bei Nichtfolgsamkeit der Problemstaaten und ihrer Bevölkerungen (oder in Zukunft Hollande-Frankreichs), auch umgehend einsetzen. Denn es geht um den Wohlstand und das erarbeitete Geld aller Bürger. Private Spenden nach Südeuropa wären ja auch in Zukunft nicht unmöglich. [1] http://www.dbresearch.de/servlet/reweb2.ReWEB?document=PROD0000000000286117&rwnode=DBR_INTERNET_DE-PROD$NAVIGATION&rwobj=ReDisplay.Start.class&rwsite=DBR_INTERNET_DE-PROD [2] http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/schuldenland-bremen-die-griechen-von-der-weser-a-775825.html Ja griechische Banken können sich bei der EZB Geld leihen, bei gleichzeitiger Hinterlegung von Sicherheiten, nach dem aktuellen Leitzins. Damit könnten griechische Banken auch griechische Staatsanleihen kaufen, sofern sie heute noch blöd genug sind das zu tun. Sie könnten aber auch deutsche Anleihen kaufen oder ganz andere Sachen. Meist ja dann eh im Auftrag der Anleger. Mit den Zinsen, die Griechenland selbst berappen muß, damit überhaupt noch einer blöd genug ist in die griechische Volkswirtschaft zu investieren hat das nichts zu tun. Diese sind nicht von der EZB sondern letzten Endes von den Investoren abhängig. Und somit egal ob nun in Euro oder in Drachme unabhängig von den Leitzinsen zu sehen. Nur in einem Punkt gibt es eine Überschneidung, wenn ich selbst zu 1 Prozent Geld von der EZB bekomme und dieses dann in Staatsanleihen investiere ist die Spanne zwischen Leitzins und Zins für die Staatsanleihe mal größer und mal kleiner. Aber eben, der Leitzins bestimmt nicht die Höhe der zinsen für Staatsanleihen und somit würde ein Euroausstieg auch nicht dazu führen, dass ich griechische Staatsanleihen zu niedrigeren Zinsen verkaufen lassen. Selbst wenn eine griechische Zentralbank für die Drachme 10 Prozent Zinsen draufschlägt. Das ist nicht mehr Unfug als Deutschland die gesamten europäischen Verbindlichkeiten gegen zu rechnen! Wem willst denn dann ausgerechnet Du vorwerfen bewußt Fehlinformation zu streuen? Bleiben wir mal Bei Deinen Spiegelstrichen, oben schreibst Du >>Wir haften auch für die Einlagen der EZB, und die Targetsalden sind bei einem Bankrott eines Eurolandes << bei Pleite EINES Eurolandes um dann aufzuzählen, was alles zu zahlen wäre, wenn ALLE Euroländer Pleite gehen würden was ja Deutschland bereits mit einschließt. Ich hab noch ein anderes Beispiel, nehmen wir mal an der Mond fällt auf Europa, welche Schäden hätte Deutschland dann zu regulieren? Ist es nicht unverantwortlich seitens der Politik, so einen riesigen Felsbrocken jeden Tag über unsere Köpfe kreisen zu lassen?? Und alles würde zu Lasten der Steuerzahler gehen! Boah Wahnsinn! Worüber reden wir also? Mögliche Risiken? Oder bleiben wir bei Panikmache? Stell Dir nur vor der Mond würde tatsächlich! Kommen wir mal zu einer realen Risikobetrachtung, und nehmen wir mal an, Irland und Portugal würden ihre Haushalte in den Griff bekommen? Spanien plant gerade ein 50 mrd Einsparpaket, Italien ist auf einem besseren Weg als noch vor einem Jahr. Bist Du noch beim Mond und das wir alle mal sterben müssen? >>Und nochmal zu den Kontrollen und zum Fiskalpakt: Lies bitte mein Posting 06 Jul 2012 - 18:22:34. Dort habe ich ab dem dritten Absatz ausführlich und mit Fakten unterlegt Stellung genommen, warum der Fiskalpakt ein einziges Blendwerk ist. Eine Beruhigspille für Gutgläubige, mehr nicht. Du kannst auch die dort explizit gestellte Frage einmal für dich beantworten. ich beantworte diese Frage sogar Dir, bei der Bundeszentrale für politische Bildung (das ist kein Wink mit einem Zaunpfahl) steht es sehr deutlich: >>Automatische Sanktionen gegen Defizitsünder Ferner kann die EU künftig Staaten, die zu hohe Haushaltsdefizite aufweisen, automatisch bestrafen. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt sieht vor, dass Staaten die Höhe ihres jährlichen Haushaltsdefizits auf drei Prozent ihres BIP und den Stand ihrer Gesamtverschuldung auf 60 Prozent ihres BIP begrenzen müssen. Bislang musste die Aufnahme eines Sanktionsverfahrens bei Verletzung der Stabilitätskriterien mit qualifizierter Mehrheit der EU-Staaten beschlossen werden. Nun soll das Sanktionsverfahren automatisch starten und nur mit einer qualifizierten Mehrheit der EU-Finanzminister gestoppt werden können. << und nun mal meine Frage an Dich: Wie wahrscheinlich ist es zu den Themen, EFSF, ESM und Fiskalpakt in den Medien eine halbwegs objektive Beschreibung zu finden? Zum Rest Deines Beitrages vom 06.07. unter vielen konjuntiven fiel mir diese Frage auf: >>Müsste man nicht stattdessen radikale, durchgreifende, automatische Sanktionen beschließen<< Müsste man? oder hat man? Könnte man oder sollte nicht doch? >>Und sie würde nicht die Unwissenheit der Bevölkerung ausnutzen und den windelweichen Fiskalpakt als Kontrollinstrument deklarieren bzw. den unabsehbaren, kaum kontrollierbaren ESM als solidarische Hilfe, sondern niemals zustimmen, deutsche und letztendlich auch europäische Stabilitätsinteressen derart zu verwässern.<< Wessen Unwissenheit nutzt Du denn aus? Und solltest Du nicht Deine eigene erst mal abbauen bevor Du andere belehrst? _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 27 Jul 2012 - 01:53:24    Titel: koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: ich beantworte diese Frage sogar Dir, bei der Bundeszentrale für politische Bildung (das ist kein Wink mit einem Zaunpfahl) steht es sehr deutlich: >>Automatische Sanktionen gegen Defizitsünder Ferner kann die EU künftig Staaten, die zu hohe Haushaltsdefizite aufweisen, automatisch bestrafen. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt sieht vor, dass Staaten die Höhe ihres jährlichen Haushaltsdefizits auf drei Prozent ihres BIP und den Stand ihrer Gesamtverschuldung auf 60 Prozent ihres BIP begrenzen müssen. Bislang musste die Aufnahme eines Sanktionsverfahrens bei Verletzung der Stabilitätskriterien mit qualifizierter Mehrheit der EU-Staaten beschlossen werden. Nun soll das Sanktionsverfahren automatisch starten und nur mit einer qualifizierten Mehrheit der EU-Finanzminister gestoppt werden können. Soso, die EU "kann" also zukünftig "automatisch" bestrafen? Zukünftig wird also bestraft, sofern man sich nicht einfach (bzw. "qualifiziert") dagegen entscheidet. Und das nennt man dann "automatisch"? Genauso wie die No-Bail-Out-Klausel und die Defizitskriterien bereits in der Vergangenheit gebrochen wurden, so werden sie auch zukünftig gebrochen - wenn eben genug die Finanzminister auch zukünftig dafür stimmen. Wir kennen das Spiel ja: "Ausserordentliche" wirtschaftliche Situationen erfordern ausserordentliche Massnahmen, etc. Blabla… weshalb man das Sanktionsverfahren aussetzen solle. Statt um ein "Opt-In" handelt es sich da also zukünftig höchstens um ein "Opt-Out". Aber die Bezeichnung "automatische Sanktionen" ist für diese Beschreibung ein Witz. koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 27 Jul 2012 - 07:46:17    Titel: Julius_Dolby hat folgendes geschrieben: koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: ich beantworte diese Frage sogar Dir, bei der Bundeszentrale für politische Bildung (das ist kein Wink mit einem Zaunpfahl) steht es sehr deutlich: >>Automatische Sanktionen gegen Defizitsünder Ferner kann die EU künftig Staaten, die zu hohe Haushaltsdefizite aufweisen, automatisch bestrafen. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt sieht vor, dass Staaten die Höhe ihres jährlichen Haushaltsdefizits auf drei Prozent ihres BIP und den Stand ihrer Gesamtverschuldung auf 60 Prozent ihres BIP begrenzen müssen. Bislang musste die Aufnahme eines Sanktionsverfahrens bei Verletzung der Stabilitätskriterien mit qualifizierter Mehrheit der EU-Staaten beschlossen werden. Nun soll das Sanktionsverfahren automatisch starten und nur mit einer qualifizierten Mehrheit der EU-Finanzminister gestoppt werden können. Soso, die EU "kann" also zukünftig "automatisch" bestrafen? Zukünftig wird also bestraft, sofern man sich nicht einfach (bzw. "qualifiziert") dagegen entscheidet. Und das nennt man dann "automatisch"? Genauso wie die No-Bail-Out-Klausel und die Defizitskriterien bereits in der Vergangenheit gebrochen wurden, so werden sie auch zukünftig gebrochen - wenn eben genug die Finanzminister auch zukünftig dafür stimmen. Wir kennen das Spiel ja: "Ausserordentliche" wirtschaftliche Situationen erfordern ausserordentliche Massnahmen, etc. Blabla… weshalb man das Sanktionsverfahren aussetzen solle. Statt um ein "Opt-In" handelt es sich da also zukünftig höchstens um ein "Opt-Out". Aber die Bezeichnung "automatische Sanktionen" ist für diese Beschreibung ein Witz. Tja, so kann man natürlich in jeder Suppe das Haarbüschel finden. Nach dem Motto, was will man denn mit einer EU, wenn man einfach so beschließen könnte keine mehr zu haben. Warum heiratet man denn, wenn man sich einfach, sofern nur beide zustimmen wieder scheiden lassen kann? Fakt ist, die hier und anderswo geläufige Aussage, es gäbe keine oder keine automatischen Sanktionsmöglichkeiten ist einfach falsch! Die Aussage, Deutschland haftet für alle europäischen Schulden ist einfach falsch, die Summen die hier und anderswo rumgeistern sind einfach falsch. Risikoszenarien oder Weltuntergangsszenarien, die selbst Roland Emmerich noch in den Schatten stellen, sind an den Haaren herbeigezogen. Aber gern reden wir mal über die Ausgestaltung der Sanktionsmöglichkeiten, welche würdest Du denn vorschlagen und wie wäre Deiner Meinung nach ein Automatismus gewährleistet? _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 27 Jul 2012 - 11:30:02    Titel: Ein Automatismus wäre gewährleistet, wenn ich gegen ein Land Zwangsmaßnahmen auch durchsetzen könnte. Im Zweifel müsste z.B. eine Regierung abgesetzt werden können und von einer "BUndespolizei" verhaftet werden können. Ich bezweifle auch alle Regeln, die jetzt wieder aufgesteltl werden. Bisher wurde noch jede gebrochen. Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 27 Jul 2012 - 11:36:26    Titel: Pauker hat folgendes geschrieben: Ein Automatismus wäre gewährleistet, wenn ich gegen ein Land Zwangsmaßnahmen auch durchsetzen könnte. Im Zweifel müsste z.B. eine Regierung abgesetzt werden können und von einer "BUndespolizei" verhaftet werden können. Ich bezweifle auch alle Regeln, die jetzt wieder aufgesteltl werden. Bisher wurde noch jede gebrochen. Gruß Pauker eine demokratisch gewählte Regierung verhaften lassen? Wow Was spricht gegen eine Durchsetzung der Zwangsmassnahmen? Das demokratisch gewählte Regierungen mit qualifizierender Mehrheit sich dagegen entscheiden könnten? Ich sehe das Problem nicht, kann es sein, dass hier wieder eins aufgebauscht wird? Wie wahrscheinlich ist es denn wirklich, dass Griechenland hinter sich genug Staaten versammeln kann um sich gegen diese Sanktionen zu wehren? _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 27 Jul 2012 - 12:18:04    Titel: Auch folgende Aussagen von dir sind leider falsch und widersprüchlich: 1. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Ja einfach Geld drucken, bitte hole mal nach was aus der Krise 1929 wurde als man einfach Geld druckte. Der Satz ist purer Unfug. Hier meinst du wahrscheinlich 1923, denn 1929 ff. hat man gerade kein Geld gedruckt, sondern Deflation beherrschte die deutsche Volkswirtschaft. Du zeigst also erneut mangelhaftes Wissen, schon erstaunlich, dass du gleichzeitig andere auffordert, "bitte etwas nachzuholen". 2. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Was aber bei den griechischen Staatsschulden ebenfalls nichts helfen würde, die sind in Euro aufgenommen und müssen auch in Euro bezahlt werden. Was um so schwieriger werden würde, sollte die greichische Volkswirtschaft nur noch wertlose Drachmen erwirtschaften oder erdrucken! Hier widerspricht du dir selbst - oder du kannst dem Kontext nicht folgen. Ursprünglich hattest du geschrieben: "Und am Ende bleibt immer noch stehen, dass es ohne Euro sicher genau die gleichen Hilfsmassnahmen für diese Volkswirtschaften geben würde." Ich erwiderte darauf: "Und ohne Euro würden die Volkswirtschaften mit einem "Fingerschnips" ihre Währungen abwerten können [...] Und selbst wenn einzelne Länder ins Straucheln geraten wären, hätten die einfach eigenes Geld drucken können bzw. ihre Notenbanken eigenen Staatsanleihen kaufen können". Wir reden hier also über ein Szenario ohne Euro und du meinst anschließend, der Eigen-Ankauf von Staatsanleihen würde nicht helfen, weil die in Euro aufgenommen seien! Merke es bitte selbst. Nochmal: Ohne Euro wäre - abgesehen von der sowieso ständigen Anpassung des Wechselkurses an die Wirtschaftskraft eines Landes - eine künstliche Abwertung ebenso möglich wie das "quantitative easing", also den Eigenankauf von Staatsanleihen, was z.B. die USA praktizieren. Das Mittel hat Vor- und Nachteile, aber entscheidend ist, dass dafür im Beispiel Griechenland eben Drachme ausgegeben würden, also Griechenland selbst alleine zahlen würde, und nicht der deutsche Staat und der deutscher Steuerzahler. Auch würde die dadurch bestehende Inflationsgefahr im Wesentlichen nur in Griechenland zum Tragen kommen, die dann alle Griechen, einschließlich der Superreichen tragen müssten. Da aber im Euroraum die EZB ohne Vetomöglichkeit Deutschlands ebenso Anleihen kaufen kann, sitzt Deutschland jetzt in der Mithaftung für den erfolgten Ankauf griechischer, spanischer oder italienischer Staatsanleihen. Alleine das sind 212 Milliarden Euro! Harsche Kritik daran steht übrigens nicht nur auf Seiten der Bundessentrale für politische Bildung [1], sondern auch aktuell in einem Artikel der Welt [2]: Die EZB entpuppt sich als Trojanisches Pferd "Das Vertrauen ist dahin, das Kapital verlässt Europa: Die EZB steht für ein Europa, in dem der Süden das Sagen hat. Die Folge wird eine gigantische Umverteilung zulasten des Nordens sein. [...] Sollte die Troika aus EU-Kommission, Internationalem Währungsfonds und EZB zum Schluss kommen, dass Griechenland kein weiteres Geld bekommen darf, könnte die EZB mit Notkrediten parat stehen. Es sei denn, es stimmt eine Zweidrittelmehrheit im Zentralbankrat dagegen. Doch was ist von einem Gremium zu erwarten, in dem die Vertreter Zyperns, Griechenlands und Deutschlands je eine Stimme haben, die Bundesbank aber fast ein Drittel der Lasten zu tragen hat?" Bitte aufwachen! Andere waren schon sehr früh wach, so warnte Börsenaltmeister Kostolany in den 90er Jahren nicht nur von der Internetblase, sondern zuvor auch vor der Blase "Euro"[3]: "Sollten gewisse Ultra-Europäer in ihrem überstürzten Ehrgeiz Europa die gemeinsame Währung vor dem Erreichen dieser einheitlichen Entwicklung [gleiche Lohne-, Produktivitäts- und Steuerentwicklung] überstülpen, wird dies schlimme Folgen haben und den Einigungsprozeß um Jahrzehnte zurückwerfen.(...)" Diese schlimmen Folgen erleben wir - jetzt. Die europäischen Ultras, die "Euro=Europa"-Ideologen und andere sich alternativlos fühlende Politakteure lassen Deutschland und Europa immer mehr Richtung Abgrund schlittern. [1] http://www.bpb.de/internationales/europa/europa-kontrovers/77075/standpunkt-ansgar-belke-und-florian-verheyen [2] http://www.welt.de/debatte/kommentare/article108391260/Die-EZB-entpuppt-sich-als-Trojanisches-Pferd.html [3] http://www.mastertraders.de/trader/der-high-leverage-trader/ich-verneige-mich-herr-kostolany/p-8081/ _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 27 Jul 2012 - 12:47:25    Titel: Heison hat folgendes geschrieben: Auch folgende Aussagen von dir sind leider falsch und widersprüchlich: 1. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Ja einfach Geld drucken, bitte hole mal nach was aus der Krise 1929 wurde als man einfach Geld druckte. Der Satz ist purer Unfug. Hier meinst du Wahrscheinlich 1923, denn 1929 ff. hat man gerade kein Geld gedruckt, sondern Deflation beherrschte die deutsche Volkswirtschaft. Du zeigst also erneut mangelhaftes Wissen, schon erstaunlich, dass du gleichzeitig andere auffordert, "bitte etwas nachzuholen". 2. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Was aber bei den griechischen Staatsschulden ebenfalls nichts helfen würde, die sind in Euro aufgenommen und müssen auch in Euro bezahlt werden. Was um so schwieriger werden würde, sollte die greichische Volkswirtschaft nur noch wertlose Drachmen erwirtschaften oder erdrucken! Hier widerspricht du dir selbst - oder du kannst dem Kontext nicht folgen. Ursprünglich hattest du geschrieben: "Und am Ende bleibt immer noch stehen, dass es ohne Euro sicher genau die gleichen Hilfsmassnahmen für diese Volkswirtschaften geben würde." Ich erwiderte darauf: "Und ohne Euro würden die Volkswirtschaften mit einem "Fingerschnips" ihre Währungen abwerten können [...] Und selbst wenn einzelne Länder ins Straucheln geraten wären, hätten die einfach eigenes Geld drucken können bzw. ihre Notenbanken eigenen Staatsanleihen kaufen können". Wir reden hier also über ein Szenario ohne Euro und du meinst anschließend, der Eigen-Ankauf von Staatsanleihen würde nicht helfen, weil die in Euro aufgenommen seien! Merke es bitte selbst. Nochmal: Ohne Euro wäre - abgesehen von der sowieso ständigen Anpassung des Wechselkurses an die Wirtschaftskraft eines Landes - eine künstliche Abwertung ebenso möglich wie das "quantitative easing", also den Eigenankauf von Staatsanleihen, was z.B. die USA praktizieren. Das Mittel hat Vor- und Nachteile, aber entscheidend ist, dass dafür im Beispiel Griechenland eben Drachme ausgegeben würden, also Griechenland selbst alleine zahlen würde, und nicht der deutsche Staat und der deutscher Steuerzahler. Auch würde die dadurch bestehende Inflationsgefahr im Wesentlichen nur in Griechenland zum Tragen kommen, die dann alle Griechen, einschließlich der Superreichen tragen müssten. Da aber im Euroraum die EZB ohne Vetomöglichkeit Deutschlands ebenso Anleihen kaufen kann, sitzt Deutschland jetzt in der Mithaftung für den erfolgten Ankauf griechischer, spanischer oder italienischer Staatsanleihen. Alleine das sind 212 Milliarden Euro! Harsche Kritik daran steht übrigens nicht nur auf Seiten der Bundessentrale für politische Bildung [1], sondern auch aktuell in einem Artikel der Welt [2]: Die EZB entpuppt sich als Trojanisches Pferd "Das Vertrauen ist dahin, das Kapital verlässt Europa: Die EZB steht für ein Europa, in dem der Süden das Sagen hat. Die Folge wird eine gigantische Umverteilung zulasten des Nordens sein. [...] Sollte die Troika aus EU-Kommission, Internationalem Währungsfonds und EZB zum Schluss kommen, dass Griechenland kein weiteres Geld bekommen darf, könnte die EZB mit Notkrediten parat stehen. Es sei denn, es stimmt eine Zweidrittelmehrheit im Zentralbankrat dagegen. Doch was ist von einem Gremium zu erwarten, in dem die Vertreter Zyperns, Griechenlands und Deutschlands je eine Stimme haben, die Bundesbank aber fast ein Drittel der Lasten zu tragen hat?" Bitte aufwachen! Andere waren schon sehr früh wach, so warnte Börsenaltmeister Kostolany in den 90er Jahren [3]: "Sollten gewisse Ultra-Europäer in ihrem überstürzten Ehrgeiz Europa die gemeinsame Währung vor dem Erreichen dieser einheitlichen Entwicklung [gleiche Lohne-, Produktivitäts- und Steuerentwicklung] überstülpen, wird dies schlimme Folgen haben und den Einigungsprozeß um Jahrzehnte zurückwerfen.(...)" Diese schlimmen Folgen erleben wir - jetzt. Die europäischen Ultras, die "Euro=Europa"-Ideologen und andere sich alternativlos fühlende Politakteure lassen Deutschland und Europa immer mehr Richtung Abgrund schlittern. [1] http://www.bpb.de/internationales/europa/europa-kontrovers/77075/standpunkt-ansgar-belke-und-florian-verheyen [2] http://www.welt.de/debatte/kommentare/article108391260/Die-EZB-entpuppt-sich-als-Trojanisches-Pferd.html [3] http://www.mastertraders.de/trader/der-high-leverage-trader/ich-verneige-mich-herr-kostolany/p-8081/ Tja, ob nun 1929 oder 1923, Nebensache, Du hast gewußt was ich meinte, darauf kommt es an. Du brauchst also nicht anstatt zu antworten darauf rumreiten! Ja das es "ohne den Euro jemals gegeben zu haben"! Weiterhin verlierst Du Dich in Tüpfleschisserei anstatt Deine Fehlaussagen zu revidieren! Da aber der Euro nun mal realität ist, die griechischen Schulden in Euro Realität sind, bleibt weiterhin bestehen, dass Griechenland mit einer Währungsumstellung seine Schulden weiterhin in Euro zurückzahlen müßte. >>Wir reden hier also über ein Szenario ohne Euro und du meinst anschließend, der Eigen-Ankauf von Staatsanleihen würde nicht helfen, weil die in Euro aufgenommen seien! Merke es bitte selbst.<< Ja tatsächlich, darüber reden wir auch! Wir haben also gerade drei Szenarien am Start. 1. hätte es den Euro nie gegeben...Blödfug, es gibt ihn ja 2. Was passiert wenn einzelne Länder aussteigen 3. was passiert wenn alle aussteigen 2. und 3. siehst Du ja quasi als Notanker an und das sich alles dadurch lösen lassen würde. Aber Du weichst immer weiter von den Themen ab über die wir anfangs sprachen, das waren Deine wiederholten Weltuntergangsszenarien geschmückt mit völlig falschen Zahlen und populistischer Panikmache. >>könnte die EZB mit Notkrediten parat stehen<< Könnte, ja und nun? Deswegen den Euro abschaffen? Ganz klar, es könnte ja noch so viel mehr passieren. Wie zum Beispiel eine Pleite aller Euro Länder, Du erinnerst Dich. Ja komm lass uns mit lauter Panik seriöse Vorschläge unterbreiten. >>Da aber im Euroraum die EZB ohne Vetomöglichkeit Deutschlands ebenso Anleihen kaufen kann, sitzt Deutschland jetzt in der Mithaftung für den erfolgten Ankauf griechischer, spanischer oder italienischer Staatsanleihen.<< Seit 2010 hat die EZB für 200 mrd Euro Staatsanleihen aufgekauft, von welchen Ländern ist nicht bekannt. Und ja die EZB "kann" Staatsanleihen aufkaufen. Wie kommst Du auf Griechenland, Spanien und Italien? Es kann auch Deutschland, Luxemburg oder Frankreich sein! Also hopp lass uns das Projekt Europa beenden, weil es sein könnte das! >>Diese schlimmen Folgen erleben wir - jetzt.<< Nö, wir erleben eine unsägliche Ansammlung an könnte, hätte, sollte, würde, dürfte, wäre. Hätte also der Hund nicht kacken müssen hätte er das Kaninchen locker gefangen, oder so! Mit nichts anderem bin ich in diese Diskussion mit eingestiegen. Deine Konjunktive, Deine Annahmen und Deine bewußten Dramatisierungen richtig zu stellen! Der einfachste Vorschlag, zwar nun 20 Jahre zu spät, ausgeglichene Haushalte den sehe ich gar nicht. Wieder einmal wird die staatliche Ausgabenarie als unverrückbar einfach angenommen! _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 27 Jul 2012 - 14:33:04    Titel: koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Da aber der Euro nun mal realität ist, die griechischen Schulden in Euro Realität sind, bleibt weiterhin bestehen, dass Griechenland mit einer Währungsumstellung seine Schulden weiterhin in Euro zurückzahlen müßte. Das kann Griechenland so oder so nicht, daher auch der erste Schuldenschnitt. Es geht darum, nicht immer wieder neue Defizite und Schulden auf unsere Kosten anzuhäufen! Und das ist nur mit einer griechischen Währung bzw. einem D-Mark-Relaunch dauerhaft zu verhindern - oder einem griechischen Wirtschafts(welt-)wunder. Aber du lenkst hier ab, es ging an der von mir zitierten Stelle konkret um eine Nachbetrachtung (aus Geschichte kann und darf man lernen). Verkürzt zitiert führte ich aus: "Einführung des Euros" -> "Unterdurchschnittliches Wachstum Deutschlands" 1999-2011. "Einheitszins [...] So entstand ein Kreditboom in Griechenland, [...] zusammen mit anderen Effekte wie problematische Bilanzierungsregeln [...]" führte das zu massiven Ungleichgewichten. Du hast das aufgenomen und die Gegenthese aufgestellt, Zitat koenig_ludwig73 "[...] ohne Euro sicher genau die gleichen Hilfsmassnahmen für diese Volkswirtschaften [...] Deutschland ohne Euro diese Mittel wohl gar nicht hätte aufbringen können weil noch schlechter entwickelt." Auch das ist eindeutig eine Nachbetrachtung. Allerdings meiner Meinung nach eine falsche, denn ohne Euro hätte Deutschland die höher bewertete, also wertvollere D-Mark, hätte höhere Wachstumsraten gehabt, alte Schwachwährungsländer durch flexible Wechselkurse keine Exportprobleme bekommen und nicht so viel auf Pump konsumiert, Investitions-Blasen wären gebremst worden, Griechenland stände ohne Anleihen in einer Einheitswährung besser da und könnte sich selbst, auf die eigene Weise, helfen. Ein hinnehmbares Risiko für deutsche Investoren wäre wie in den Jahrzehnten zuvor eine mögliche Verwässerung der griechischen Währung gewesen, ein schleichender Prozess, auf den sich die Anleger aber hätten einstellen können, zumal sie von Anfang an höhere Zinsen verlangt hätten. Die Konstruktion des Euros war UND ist fehlerhaft und gefährlich, daran ändern auch kosmetische Änderungen nichts. Und daher muss sie, falls die erforderlichen, gewaltigen Anpassungsanstrengungen nicht funktionieren, umgehend aufgelöst werden, zumindest für die Länder, die an ihrem Wohlstand und Vermögen hängen, und nicht auf Dauer selbstverschuldete Armut und Unbeweglichkeit subventionieren wollen. Fazit: Mit Bestehen auf dem Euro MÜSSEN wir in Zukunft ans Ausland zahlen und subventionieren, müssen wir Milliarden in ein schwarzes Loch werfen, andersartige und fehlstrukturierte Volkswirtschaften finanzieren, ohne eine Instanz mit wirklicher Kontrolle und harten Durchgriffsrechten zu haben - weil sonst der Zusammenbruch droht (oder angedroht wird!). Ohne Euro KÖNNEN wir helfen und subventionieren, mit einer eigenen, kaufkräftigen Währung, aber nur nach Sinnhaftigkeit und bei konkreten Erfolgsversprechen. Wir blieben stets der Souverän über unsere Währung und Finanzen, und damit über unsere Wirtschaftsgeschicke und unseren Wohlstand. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Aber Du weichst immer weiter von den Themen ab über die wir anfangs sprachen, das waren Deine wiederholten Weltuntergangsszenarien geschmückt mit völlig falschen Zahlen und populistischer Panikmache. Meine Zahlen sind korrekt und im Gegensatz zu deinen wiederholten Falschaussagen mit Quellen hinterlegt. Und es geht nicht um hypertheoretische Weltuntergangsszenarien, wäre die "no bailout"-Klausel wirklich ernst genommen worden, wäre der Euro bereits komplett zusammengebrochen. Deutschland wird Schritt für Schritt in den Euro-Sumpf gezogen, anstatt die Fehlkonstruktionen und immanenten Schwächen des Eurosystems zu erkennen und mit Mut und Verstand Konsequenzen zu ziehen. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Seit 2010 hat die EZB für 200 mrd Euro Staatsanleihen aufgekauft, von welchen Ländern ist nicht bekannt. Und ja die EZB "kann" Staatsanleihen aufkaufen. Wie kommst Du auf Griechenland, Spanien und Italien? Es kann auch Deutschland, Luxemburg oder Frankreich sein! Also hopp lass uns das Projekt Europa beenden, weil es sein könnte das! Auch hier offenbarst du völlige Ahnungslosigkeit. Natürlich ist bekannt, welche Länder betroffen sind. Spanien, Italien, Griechenland, Irland und Portugal. Also ausschließlich Problemstaaten, deren Staatsanleihen in der Bewertungskrise sind oder waren. http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/konjunktur-ezb-haelt-sich-mit-anleihekaeufen-weiter-zurueck_aid_759289.html Es ist sogar dezidiert nachzulesen, wann und wo Rückzahlungen anstehen, Beispiel: http://wirtschaftswunder.ftd.de/2012/03/02/ezb-staatsanleihen-griechenlands/ Anmerkung: Derzeit wird darüber diskutiert, wie man Griechenland von der Rückzahlung im August "befreien" kann. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Nö, wir erleben eine unsägliche Ansammlung an könnte, hätte, sollte, würde, dürfte, wäre. Falsch: Deutschland HAT Milliarden Euro an Griechenland, die EZB, den EFSF überwiesen! Deutschland HAFTET für Ausfälle anderer Staaten, durch Hifspakete, EFSF, die EZB-Käufe und in Zukunft ESM in gigantischer Höhe. Griechenland IST pleite und kann sich so gut wie nicht am Anleihenmarkt refinanzieren. Die Defizitgrenzen WERDEN seit 1999 immer wieder gebrochen. Eine einheitliche Wirtschafts-, Sozial-, Lohn-, Steuerpolitik IST für Europa in weiter Ferne, von Mentalitätsunterschieden ganz zu schweigen. Milliardenzahlungen und noch viel höhere Risiken STEHEN zahlreiche, gebrochene Versprechen griechischer Regierungen, ein ineffktiv bis korrupter Beamtenapparat, eine unfähige Verwaltung, Steuerboykott sowie fanatisch-streikfreudige Gewerkschaftsverbände gegenüber. Das sind alles Tatsachen, daher sind eine verantwortungslose Sorglosigkeit, versuchte Herabsetzung von Diskussionsteilnehmern als "Populisten" sowie ein schnippischer Zynismus nach dem Motto koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Hätte also der Hund nicht kacken müssen hätte er das Kaninchen locker gefangen, oder so! meiner Meinung nach völlig fehl am Platz, dazu ist die Lage deutlich zu ernst. Und wer glaubt, dass eher der Mond auf die Erde stürzt, als dass es zu massiven Verlusten bei EZB, ESM bzw. zu riesigen Dauertransfers Deutschland -> Südstaaten in Zukunft kommt, dem ist nicht mehr zu helfen. Schon die bevorstehende Griechenlandpleite wird Deutschland dutzende Milliarden Euro kosten. Der Euro ist im Gegensatz zum Mond ein vom Menschen geschaffenes Konstrukt und kann geändert oder aufgelöst werden. Auch wenn es vorübergehend weh tun würde, Deutschland muss sich endlich bereithalten, sich aus der Euro-Abwärtsspirale zu befreien. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik Accounting Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518 Verfasst am: 27 Jul 2012 - 15:40:49    Titel: Zitat: Auch das ist eindeutig eine Nachbetrachtung. Allerdings meiner Meinung nach eine falsche, denn ohne Euro hätte Deutschland die höher bewertete, also wertvollere D-Mark, hätte höhere Wachstumsraten gehabt, alte Schwachwährungsländer durch flexible Wechselkurse keine Exportprobleme bekommen und nicht so viel auf Pump konsumiert, Investitions-Blasen wären gebremst worden, Griechenland stände ohne Anleihen in einer Einheitswährung besser da und könnte sich selbst, auf die eigene Weise, helfen. Das ist Nostalgie und Wunschdenken. Der EUR ist nach innen und außen wesentlich stärker als es die DM war. Würden wir jetzt die DM wieder einführen, müssten wir massiv aufwerten. Daraus aber zu schließen, die DM war stärker und vor allem wäre stärker als der EUR gewesen, ist schlicht falsch und bestenfalls als Wunschdenken abzutun. Wohin so eine "sichere Hafen" Währung führt, hat die Schweiz in den letzten Jahren erfahren, seit dem ist der CHF an den EUR gekoppelt, da die schweizer Wirtschaft durch die massive Aufwertung zum erliegen kam. Zitat: Aber du lenkst hier ab, es ging an der von mir zitierten Stelle konkret um eine Nachbetrachtung (aus Geschichte kann und darf man lernen). Verkürzt zitiert führte ich aus: "Einführung des Euros" -> "Unterdurchschnittliches Wachstum Deutschlands" 1999-2011. "Einheitszins [...] So entstand ein Kreditboom in Griechenland, [...] zusammen mit anderen Effekte wie problematische Bilanzierungsregeln [...]" führte das zu massiven Ungleichgewichten. Du hast das aufgenomen und die Gegenthese aufgestellt, Zitat koenig_ludwig73 "[...] ohne Euro sicher genau die gleichen Hilfsmassnahmen für diese Volkswirtschaften [...] Deutschland ohne Euro diese Mittel wohl gar nicht hätte aufbringen können weil noch schlechter entwickelt." Der "Einheitszins" war ja kein politisch gesteuerter Zins im engeren Sinne, sondern dieser ist durch die Nachfrage nach Staatsanleihen entstanden. Im Nachhinein lässt sich viel darüber philosophieren, fest steht lediglich, dass im Süden des Kontinents diese Schulden nicht für Investitionen in Strukturanpassungen geflossen sind. Dies Problem ließe sich aber nicht durch eine Abwertung der heimischen Währung wieder glatt bügeln, gerade großvolumige Staatsanleihen aus weichen Währungsräumen (z.B. Drachme) laufen in fester Währung (z.B. USD oder DM). Investoren sind nicht blöd, die Zinsaufschläge für Anleihen in Drachme wären nicht finanzierbar um eben dem Risiko der willkürlichen Abwertung zu entgehen. GR im speziellen kommt um Strukturanpassungen nicht rum, es gab durch niedrige Zinsen eine leichte Geldquelle dieses zu vollziehen, darauf wurde verzichtet, nun wird es schmerzhaft. Was ich allerdings für absoluten Blödsinn halte ist, dass eine Staatspleite oder ein Euroaustritt, die EU oder den EUR gefährdet. Diese Aussage scheint als Axiom in der Politik zu gelten. Es gibt keinen erkennbaren Grund, warum GR weiter Gelder erhalten sollte. Eine Zinssubvention löst in den Krisenstaaten jedenfalls keine Probleme. _________________ "Ja ich hätte hohen Anspruch euer "Knoff-Hoff" doch vielleicht en Plan B wie man das Steuerloch stopft. Doch dann könnt' ich es nicht bringen aus 'nem rechtlichen Grund, ja Stumpf ist Trumpf doch manchmal echt nicht gesund." Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 27 Jul 2012 - 19:13:40    Titel: koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Tja, so kann man natürlich in jeder Suppe das Haarbüschel finden. Um mal im übertragenen Sinne zu bleiben: Statt einem Haarbüschel ist es wohl eher das Gift, das man da in der Suppe finden kann. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Warum heiratet man denn, wenn man sich einfach, sofern nur beide zustimmen wieder scheiden lassen kann? Der Vergleich ist verfehlt. Denn bei einer Hochzeit heiraten zwei gleichberechtigte Partner und bei einer Scheidung trennen sie sich. Hier allerdings geht es ja eben nicht um das: Hier geht es um eine Union, bei der sowas wie Gütertrennung vereinbart wurde (no bailouts) - und nachträglich dann allerdings ein Partner auf Kosten des anderen lebt. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Aber gern reden wir mal über die Ausgestaltung der Sanktionsmöglichkeiten, welche würdest Du denn vorschlagen und wie wäre Deiner Meinung nach ein Automatismus gewährleistet? Ein Automatismus wäre gewährleistet, wenn es ein Automatismus wäre - ohne billige opt-out-Option. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Was spricht gegen eine Durchsetzung der Zwangsmassnahmen? Das demokratisch gewählte Regierungen mit qualifizierender Mehrheit sich dagegen entscheiden könnten? Ich sehe das Problem nicht, kann es sein, dass hier wieder eins aufgebauscht wird? Wie wahrscheinlich ist es denn wirklich, dass Griechenland hinter sich genug Staaten versammeln kann um sich gegen diese Sanktionen zu wehren? Gar nicht so unwahrscheinlich. Aber es geht gar nicht um Griechenland. Es geht eher um grosse, einflussreichere Länder wie Spanien, Italien, Frankreich. Oder auch Belgien und Irland. Wieviele Länder erfüllen denn überhaupt noch die Konvergenzkriterien? Wenn ich das richtig sehe, dann erfüllt doch die ("qualifizierte"!) Mehrheit der EURO-Länder selbst die Konvergenzkriterien nicht. Und diese, die die Kriterien selbst nicht erfüllen, sollen dann darüber abstimmen? Genausogut könnten wir doch Straftäter über längere Haftstrafen, Schulkinder über mehr Hausaufgaben und Päderasten für mehr Jugendschutz abstimmen lassen, oder? koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Heison hat folgendes geschrieben: koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Da aber der Euro nun mal realität ist, die griechischen Schulden in Euro Realität sind, bleibt weiterhin bestehen, dass Griechenland mit einer Währungsumstellung seine Schulden weiterhin in Euro zurückzahlen müßte. Das kann Griechenland so oder so nicht, daher auch der erste Schuldenschnitt. Eben - Griechenland war überschuldet, ist überschuldet, und wird seine Schulden so oder so nicht zurückzahlen können - egal in welcher Währung. Mit dem EURO allerdings werden sie sich weiterhin auf Kosten anderer günstig finanzieren können. Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 27 Jul 2012 - 19:21:22    Titel: Accounting hat folgendes geschrieben: Wohin so eine "sichere Hafen" Währung führt, hat die Schweiz in den letzten Jahren erfahren, seit dem ist der CHF an den EUR gekoppelt, da die schweizer Wirtschaft durch die massive Aufwertung zum erliegen kam. Sehe ich nicht unbedingt so, auch wenn einige Exportindustrien betroffen waren. Aber drehen wir den Spiess doch einfach um: Wohin so eine "sicherer Hafen"-Währung führt, hat Griechenland in den letzten Jahren erfahren: Die griechische Wirtschaft kam durch niedrige Zinsen und die massive Aufwertung zum Erliegen. Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 27 Jul 2012 - 19:54:57    Titel: koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Wie wahrscheinlich ist es denn wirklich, dass Griechenland hinter sich genug Staaten versammeln kann um sich gegen diese Sanktionen zu wehren? Gegenfragen: 1. Was würde passieren, wenn die bayrische Staatsregierung, sich nicht mehr an die Gesetze der BRD gebunden fühlen würde? Mir ist schon klar, dass es sich in diesem Fall um einen Vertrag handelt und nicht um ein Gesetz. Schade, denn Verträge werden regelmäßig gebrochen. Oder warum hat m.W. KEIN einziges Land ein Defizitverfahren gemäß Maastrichtverträgen aufgebrummt bekommen? Da gab es doch schon mal einen Vertrag? DIe Erfahrung mit den bisherigen Verträgen zeigt doch recht eindrücklich, dass sie im Zweifelsfall nicht mal das Papier wert sind, auf dem sie stehen. 2. Wie viel Unterstützer findet Berlin beim Bundesverfassungsgericht, wenn Bayern gegen die exorbitanten Summen klagt, die es im Länderfinanzausgleich zahlen muss. MIST, die Nehmerländer sind in der Mehrzahl? Warum sollte das in Europa anders sein. Erleben wir nicht gerade wie die Südländer und Frankreich zu Lasten Deutschlands zusammenrücken? Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! koenig_ludwig73 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 5225 Wohnort: Neuschwanstein Verfasst am: 27 Jul 2012 - 20:50:09    Titel: Pauker hat folgendes geschrieben: koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Wie wahrscheinlich ist es denn wirklich, dass Griechenland hinter sich genug Staaten versammeln kann um sich gegen diese Sanktionen zu wehren? Gegenfragen: 1. Was würde passieren, wenn die bayrische Staatsregierung, sich nicht mehr an die Gesetze der BRD gebunden fühlen würde? Mir ist schon klar, dass es sich in diesem Fall um einen Vertrag handelt und nicht um ein Gesetz. Schade, denn Verträge werden regelmäßig gebrochen. Oder warum hat m.W. KEIN einziges Land ein Defizitverfahren gemäß Maastrichtverträgen aufgebrummt bekommen? Da gab es doch schon mal einen Vertrag? DIe Erfahrung mit den bisherigen Verträgen zeigt doch recht eindrücklich, dass sie im Zweifelsfall nicht mal das Papier wert sind, auf dem sie stehen. 2. Wie viel Unterstützer findet Berlin beim Bundesverfassungsgericht, wenn Bayern gegen die exorbitanten Summen klagt, die es im Länderfinanzausgleich zahlen muss. MIST, die Nehmerländer sind in der Mehrzahl? Warum sollte das in Europa anders sein. Erleben wir nicht gerade wie die Südländer und Frankreich zu Lasten Deutschlands zusammenrücken? Gruß Pauker 1. auch Gesetze werden regelmäßig geändert, zurückgenommen, neu beschlossen. 2. ist es unerheblich wieviele Unterstützer jemand hat, wenn er vor Gericht zieht. Wenn die Betroffenheit vor demokratischen Entscheidungen schützen sollte darfst Du demnächst jegliche Legetimation für den Einzug von Steuergeldern begraben, besteht doch unser Volk auch aus einer Mehrheit von Leistungsempfängern. Würde sich also Deutschland vom Euro verabschieden nur weil es jetzt etwas kostet, tja, wer würde es dann den Bayern verdenken nichts mehr für Berlin abdrücken zu wollen, oder den Arbeitnehmern, die keinen Bock mehr haben Leistungsempfänger zu alimentieren, nur weil sie in der Minderheit sind. Seit zwei Jahren muß ich mich hier in diesem Forum regelmäßig dafür rechtfertigen, weil ich eine Einschränkung von Staatsausgaben, Staatsaufgaben und Staatsschulden als vordringlichstes Problem beschreibe. Was ist denn jetzt aus den starken Schultern geworden? Aus dem Solidargedanken, plötzlich sehe ich mich umgeben von "neoliberalen" Nationalisten. Schon witzig. Witzig auch, dass sich jetzt erst die Finger um den deutschen Geldbeutel krampfen. Wer hat denn bisher das Projekt Europa finanziert? Wer ist denn drittgrößter Geldgeber im IWF? So und nun zu dem eigentlich Thema, es ging mir darum, dass die Risiken für Deutschland nicht bei 770 mrd Euro liegen und das es automatische Sanktionen gibt. dazu kommen noch Sprüche wie, dass Deutschland mit einer stärkeren D-Mark mehr gewachsen wäre und viele viele weitere Mythen und Legenden. Zu dem wichtigsten Thema der heutigen Zeit findet man in den Medien mehr Populismus als Fakten. Bei einem Bundespräsi war das zwar ärgerlich aber überschaubar, jetzt wirds langsam kritisch, weil sich das deutsche Volk gerade wieder mal aufmacht abzuheben und sich instrumentalisieren zulassen, weil es nicht in der Lage ist seinen Geist mal einzusetzen. _________________ Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende. Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 27 Jul 2012 - 21:18:43    Titel: koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: 1. auch Gesetze werden regelmäßig geändert, zurückgenommen, neu beschlossen. 2. ist es unerheblich wieviele Unterstützer jemand hat, wenn er vor Gericht zieht 2. Nur ist das halt offensichtlich nicht so in Europa: In Deutschland gibt es Gesetze. Wenn jemand vor Gericht zieht, dann wird danach beurteilt und geurteilt. In Europa gibt es auch "Gesetze" (Verträge), die Procedere, Verbote und Sanktionen beinhalten. Wenn allerdings wirklich mal jemand "vor Gericht" landet, der einflussreich ist oder genug Mitstreiter hat, dann gilt - wir kommen auf "1." zurück: 1. Dann werden - je nach Bedarf - Gesetze (Verträge) "regelmäßig geändert, zurückgenommen, neu beschlossen" oder ausgesetzt, um ein "unerwünschtes" Urteil (Defizitverfahren, Entscheidung über Lissabon-Vertrag, was auch immer) um jeden Preis zu vermeiden. koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Witzig auch, dass sich jetzt erst die Finger um den deutschen Geldbeutel krampfen. Wer hat denn bisher das Projekt Europa finanziert? Wer ist denn drittgrößter Geldgeber im IWF? Die deutschen Verpflichtungen (und das finanzielle Risiko) waren früher - hoch - kalkulierbar - in der Entwicklung abschätzbar. Mittlerweile sind sie - um ein vielfaches höher - unkalkulierbar - und kein Ende der Fahnenstange in Sicht. Was ist daran so "witzig" oder bemerkenswert, wenn sich gerade jetzt (erst) "die Finger um den deutschen Geldbeutel krampfen"? Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 28 Jul 2012 - 19:27:02    Titel: Accounting hat folgendes geschrieben: Das ist Nostalgie und Wunschdenken. Der EUR ist nach innen und außen wesentlich stärker als es die DM war. Würden wir jetzt die DM wieder einführen, müssten wir massiv aufwerten. Daraus aber zu schließen, die DM war stärker und vor allem wäre stärker als der EUR gewesen, ist schlicht falsch und bestenfalls als Wunschdenken abzutun. Wohin so eine "sichere Hafen" Währung führt, hat die Schweiz in den letzten Jahren erfahren, seit dem ist der CHF an den EUR gekoppelt, da die schweizer Wirtschaft durch die massive Aufwertung zum erliegen kam. Welche Stärke? Der Euro zeigt gerade, wie schwach, unsicher und rückgratslos er ist, nachdem die Strohfeuer-Effekte verpufft sind, und dazu zähle ich nicht nur die Zinsgewinne der Südeuropäer seit 1999, sondern auch die erfolgten Anleihenkäufe der EZB von über 200 Milliarden Euro. Welches Erliegen der schweizer Wirtschaft? Während Deutschlands Wachstum mit der Euroeinführung einbrach (1,2% von 1999-2010 statt 2,4% von 1990-1998), stieg es in der Schweiz an (1,8% von 1999-2010 statt 1,1% von 1990-1998). Auch 2011 betrug das Wachstum noch 1,9% (real). Und wie gesagt hat die Schweiz heute nahezu Vollbeschäftigung. Noch etwas deutlicher ist es für das Nicht-Euro-Land Schweden (Wachstum 2,5% 1999-2010 statt 1,4% von 1990-1998). Hier lehnte die Bevölkerung 2003 die Euroführung in einem Plebiszit ab. Das Beispiel Schweiz und Schweden zeigt, dass diese Länder ohne Euro bzw. Eurobindung wesentlich bessere Wachstumsraten erzielen konnten als zuvor, Deutschlands Wachstum hingegen brach auf die Hälfte ein, wir waren fast Schlusslicht der EU. Es ist daher an Absurdität nicht zu überbieten, Deutschland als DEN Eurogewinner verkaufen zu wollen, wie es der Ultra-Europäer Schäuble ständig als Mantra zur Rechtfertigung neuer Unsummen-Belastungen vor sich herträgt. Eine Ausnahme bildet Dänemark. Dort war das Wachstum auch ohne Euro wie in Deutschland niedriger, aber der entscheidende Unterschied zur Schweiz und zu Schweden ist hier: Dänemark hat seine Krone nach der Einführung des Euros immer 1:1 an den Euro gekoppelt! Offenbar keine so gute Idee. Eine starke Währung ist immer eine gute Währung! Sie künstlich niedrig halten zu wollen, ist ein Luxusproblem, dessen möglichen Grund man sich erst erarbeiten muss, nämlich hohes Ansehen in Währung, Volkswirtschaft und Schuldenbedienungsdisziplin, also eine hohe Auslandsnachfrage. Die Schweiz sollte die kürzlich erfolgte Eurobindung nicht länger als für Anpassungsprozesse und Überwindung kurzfristiger Turbulenzen unbedingt nötig durchführen. Die von allen Seiten erwartete starke Aufwertung der D-Mark (und anderer nordeuropäischer Währungen) bei Verlassen des Euroraums ist deutlicher Ausdruck dafür, dass sich Deutschland derzeit stark unter Wert verkaufen muss, weil wir von südeuropäischen Schuldenstaaten und teilweise vorhandener, mangelhafter Reformbereitschaft sowie der Fehlkonstruktion des ganzen Eurosystem hinabgezogen werden. Würde die Welt einen Untergang Deutschland wegen möglicher Einführung der D-Mark erwarten, würde sie logischerweise gar nicht erst eine Aufwertung einpreisen (die sich z.B. in den starken Anleihen-Spreads zwischen Deutschland und Spanien, Griechenland oder Italien äußert.) Aber, so Sean Egan Jones, Chef der staatlich anerkannten US-Ratingagentur Egan-Jones: "Wenn Deutschland jetzt klein beigibt und die Begehrlichkeiten der anderen Länder nicht abwehrt, gerät es selbst auf die schiefe Bahn." [1] "Ohne Euro und die eingegangenen Finanzverpflichtungen hätte Deutschland heute noch immer die Spitzennote AAA, betont Jones." [1] http://www.welt.de/wirtschaft/article108400004/Rating-Agentur-haelt-deutsche-Pleite-fuer-moeglich. Accounting hat folgendes geschrieben: Investoren sind nicht blöd, die Zinsaufschläge für Anleihen in Drachme wären nicht finanzierbar um eben dem Risiko der willkürlichen Abwertung zu entgehen. GR im speziellen kommt um Strukturanpassungen nicht rum, es gab durch niedrige Zinsen eine leichte Geldquelle dieses zu vollziehen, darauf wurde verzichtet, nun wird es schmerzhaft. Griechenland hatte auch vor dem Euro immer Kredite erhalten, die in Drachme notierten, nur eben zu den bekannterweise deutlich höheren Zinssätzen, ein Folge u.a. der explodierenden Staatsverschuldung Griechenlands von 30% auf 80% zwischen 1981 und 1990. Letztlich zählt, dass es Deutschland - auch verbunden mit vernünftigeren deutschen Bankenauflagen - viel weniger berührt hätte, wenn Griechenland wider Erwarten auch ohne Euro solche Probleme bekommen hätte. Es wäre ein griechisches Problem gewesen, dass nicht dutzende Milliarden Euro deutsche Steuergelder gefordert hätte. NO BAILOUT - das war das zentrale Versprechen, um den Deutschen den Euro schmackhaft zu machen. Und selbst die eine oder andere Aufbauhilfe wäre durch die starke D-Mark mit einer überschaubaren Summe realisierbar gewesen, mit voller Kontrollmöglichkeit durch Deutschland, ohne Zwangshaftung wie EZB, ESM usw. Das Eurosystem ist also nicht nur keine besondere Hilfe zur Lösung der Probleme, es ist vielmehr zu einem gewichtigen Teil selbst Ursache der Probleme, weil es Ungleiches gleich behandeln muss. _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik Zuletzt bearbeitet von Heison am 07 Aug 2012 - 09:00:51, insgesamt 3-mal bearbeitet xmisterDx Valued Contributor Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 7573 Verfasst am: 29 Jul 2012 - 04:33:23    Titel: Glaubst du wir würden in Sachen Export immer noch so glänzend dastehen, wenn unsere im Ausland 30-50% teurer würden, weil mit Wiedereinführung der D-Mark diese massiv aufgewertet würde? Würde ein Chinese statt beispielsweise 20.000 EUR auch 26.000 oder gar 30.000 EUR für denselben aus Deutschland importieren Golf VI bezahlen? Oder der Ami? Bedenke bitte, dass die deutsche Automobilindustrie 2011 eine Exportquote von 77% hatte und von gut 4,5 Millionen exportierten PKW allein 1,6 Millionen nach Asien und in die USA gehen. Und würde man in Frankreich noch immer über 300.000 deutsche PKW kaufen, wenn die aufgrund der starken D-Mark plötzlich massiv teurer würden? Oder in Italien? Oder in Spanien? PS: Und wenn die Automobilbranche einbricht, bin ich zum Beispiel so gut wie arbeitslos. Dann liefere ich dem Staat nicht jährlich ein paar tausend EUR an Steuereinnahmen, sondern koste ihn ein paar (zehn)tausend EUR pro Jahr an Transferleistungen... ob das die Lösung ist... naja... Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 29 Jul 2012 - 12:36:38    Titel: xmisterDx hat folgendes geschrieben: Würde ein Chinese statt beispielsweise 20.000 EUR auch 26.000 oder gar 30.000 EUR für denselben aus Deutschland importieren Golf VI bezahlen? Oder der Ami? Wieso nicht, für ein deutsches Auto? Ich meine… deutlich teurer als inländische (amerikanische bzw. chinesische) Autos sind die ja sowieso. xmisterDx hat folgendes geschrieben: wenn unsere im Ausland 30-50% teurer würden, weil mit Wiedereinführung der D-Mark diese massiv aufgewertet würde? Die Frage ist: Würden die Autos wirklich so viel teurer werden? Bzw. wieviel teurer würden sie? Wieviel Rohstoffe stecken denn in einem Auto, und wo kommen die her? Ich bin jetzt wahrlich kein Autoexperte, aber... China beispielsweise produziert 15x mehr Stahl als Deutschland, und fördert ca. 2500 bis 3000 mal mehr Eisenerz als Deutschland. Accounting hat folgendes geschrieben: Wohin so eine "sichere Hafen" Währung führt, hat die Schweiz in den letzten Jahren erfahren, seit dem ist der CHF an den EUR gekoppelt, da die schweizer Wirtschaft durch die massive Aufwertung zum erliegen kam. Der Franken hat innert 3 Jahren gegenüber dem EUR um ca. 30% aufgewertet hat. Eine solche Veränderung ist immer nicht ganz problematisch und Firmen müssen sich darauf einstellen. Genauso wäre dies aber auch bei einer Abwertung passiert (teurere Rohstoffe). Die Behauptung, dass die Wirtschaft "zum Erliegen" gekommen wäre, ist allerdings absurd. Auch und gerade in der produzierenden Industrie ist dies nicht der Fall gewesen. Das BIP ist 2010 im Vergleich zu 2009 sogar gestiegen. Und dies trotz gerade in diesem Jahr scharfer Aufwertung des Frankens. Im übrigen möchte ich anmerken, dass diese Aufwertung gleichzeitig nicht unerhebliche Vorteile für die Konsumenten mit sich brachte. Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 29 Jul 2012 - 13:41:54    Titel: Es wird immer wieder vergessen, dass eine Aufwertung mittelfristig auch bedeutet, dass die Importpreise sinken. Dies dämpft die Inflation, reduziert für die Unternehmen die Herstellungskosten, macht niedrigere Leitzinsen ohne Blasenbildungsgefahr möglich, wirkt also in dieser Hinsicht konjunkturstimulierend und reduziert auch direkt für Konsumenten z.B. die Preise für Auslandsreisen - vom günstigeren Benzinpreis ganz zu schweigen. Auch Investitionen in ausländische Werke werden billiger. Außerdem hat eine starke Währung immer Ursachen, nämlich eine hohe Auslandsnachfrage. Es ist also oft gerade so, dass eine Währung stark ist, WEIL die Exporte gut laufen. Nicht "einfach so". Sollte die Währung vorübergehend übertrieben stark bewertet werden, würde zwar wiederum die Nachfrage nach Produkten im Ausland sinken, damit aber auch die Währung wieder schwächer werden, da weniger Devisen nachgefragt werden. Wechselkurse haben eine Gleichgewichtsfunktion. Ein Wechselkurs erlaubt eine flexible Anpassung der Exportchancen an die Nachfrage. Zudem ist eine künstliche Abwertung immer möglich, indem die eigene Notenbank ausländische Devisen kauft (was sie unbegrenzt tun kann). Abwerten geht immer, aufwerten nicht! Das erstere ist eine leichte Luxusaufgabe, letzteres erfordert große, volkswirtschaftliche Anstrengungen. Solange also die Qualität deutscher Autos/Waren stimmt, die Produktivität hoch bleibt, das Unternehmertum gepflegt wird und es keinen Weltwirtschaftscrash gibt, würde ich mir um eine starke deutsche Währung als Arbeitnehmer niemals Sorgen machen. Denn die globale Wirtschaftskrise war die einzige Phase, in der die deutschen Autobauer wirklich Probleme bekamen. Ansonsten war die D-Mark über Jahrzehnte stark und wertete gegenüber dem Dollar und anderen Währungen immer wieder auf. Die deutsche Automobilindustrie hat es sehr gut verkraftet. Eine Währung ist Spiegelbild des Vertrauens in eine Volkswirtschaft, der Mentalität, des Knowhows und der Arbeitsmoral einer Bevölkerung. Daher braucht ein Land nie Angst vor eine starken Währung zu haben. Ganz im Gegenteil. _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik Heison Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380 Verfasst am: 29 Jul 2012 - 14:38:02    Titel: koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben: Mit den Zinsen, die Griechenland selbst berappen muß, damit überhaupt noch einer blöd genug ist in die griechische Volkswirtschaft zu investieren hat das nichts zu tun. Diese sind nicht von der EZB sondern letzten Endes von den Investoren abhängig. Und somit egal ob nun in Euro oder in Drachme unabhängig von den Leitzinsen zu sehen. Es gibt grundsätzlich einen Zusammenhang Leitzins - Staatsanleihenzins (und auch Unternehmenszinsen). Verzerrt wird dies durch Risikoaufschläge für die Angst der Investoren vor Totalverlust. Dieser Risikoaufschlag ist im griechischen Fall natürlich extrem gestiegen, daher sind die aktuellsten Leitzinsänderungen nahezu wirkungslos. Aber auch hier - und das übersiehst du - ging es um den allgemeinen Nachteil einer Einheitswährung bei verschiedenen Volkswirtschaften. Und um die praktischen Erfahrung mit dem Euro seit 1999. Und dazu gehört der einheitliche Leitzins, der je nach Entwicklung für manche Länder zu hoch, für manche Länder zu niedrig sein wird. Bei manchen wurde der Wirtschaft zu viel Geld entzogen, bei manchen zu viel Geld hineingegeben. "Die fortgesetzte Unsicherheit über die Zahlungsfähigkeit der südeuropäischen Krisenländer [...] konterkarieren derzeit die Auswirkungen der Leitzinserhöhungen. So ist die Rendite der Bundesanleihen seit Mitte Mai trotz zweier zwischenzeitlicher Zinsschritte der EZB [Erhöhungen in 2011] von rund 3% auf 2,7% gefallen. Ohne diesen Effekt kommt es bei Anleihen im Zuge von Zinserhöhungen stets zu Kursverlusten. [Anm.: und damit höheren Anleiherenditen.] Dieser Anpassungsprozess sorgt dafür, dass die Rendite bereits am Markt befindlicher Papiere auf das neue Niveau ansteigt." http://boerse-am-sonntag.de/artikel/spezial//3602_Die_Auswirkungen_der_Zinserh%C3%B6hung.html "So zeigt sich dass die Renditen der Anleihen mit kurzer Laufzeit auf die Geldpolitik der Notenbanken reagieren." http://www.finanztreff.de/lexikon.htn?id=5295&lexikon=&seite=anleihen&sektion=basiswissen Ohne Euro, also ohne einheitlichen Leitzins, wären Europa Ungleichgewichte erspart geblieben. Auch das Zusammenlaufen der Staatsanleihenrenditen wäre (vor allem bei besserer Bankenregulierung und Bilanz-Risiko-Vorschriften) von 2000-2008 niemals so ausgefallen: http://www.markt-daten.de/charts/zinsen/images/eu-bonds-0003.gif In der folgenden Grafik auch schön zu sehen: 1995 notierten 10jährige griechische Staatsanleihen bei 20%, 1993 gar bei 25% (!). Der Unterschied: Damals mussten die Deutschen nicht zig Milliarden Euro nach Griechenland pumpen. Denn das Land und die Haushalte waren auf die Belastungen eingestellt und unter dieser Marktdisziplin hielt sich auch die Verschwendung in Grenzen bzw. wurde in gewohnter, gesellschaftlicher Balance den Griechen auferlegt und nicht den Deutschen. http://www.markt-daten.de/charts/zinsen/images/eu-bonds-0005.gif Griechischer Zinssatz heute: Wieder 25%. Aber diesmal blechen die Deutschen. Hier noch mal die Zusammensetzung der deutschen Haftung für den Euroraum: http://www.cesifo-group.de/link/Haftungspegel-1-Balken-03.gif Wobei anzumerken ist: Darin sind nicht die weiteren EZB-Anleihenkäufe (indirekte Eurobonds) enthalten, die Draghi vor Kurzem in Aussicht gestellt hatte. Auch sind sich die meisten Wirtschaftswissenschaftler einig, dass selbst diese großen Summen schon bei einer erfolglosen Rettung von Spanien fällig wären. Spätestens bei Italien wäre Schluss, zumal dann ja mehrere, selbst betroffene Länder als Helfer ausfallen. _________________ Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik xmisterDx Valued Contributor Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 7573 Verfasst am: 29 Jul 2012 - 15:45:54    Titel: Nunja, Justav... Die 30-50% kommen nur dadurch zustande, dass der Chinese oder Amerikaner vorher für seine Währung x EUR bekommen hat, nachher aber nur noch deutlich weniger D-Mark bekommt. Und der Preis des Automobils wird wohl halbwegs konstant bleiben... Das hat überhaupt nichts mit Rohstoffen zu tun... Vor 7 Jahren haben meine Kollegen hier in China noch 1 zu 12 getauscht. Ich tausche gegenwärtig 1 zu 7,8. Ich verdiene nicht wesentlich mehr als meine Kollegen damals, bekomme aber für mein Geld nur 2/3 der Ware, einfach unser EUR so schwach ist derzeit. Bei den Chinesen ist es andersrum... Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 29 Jul 2012 - 20:14:31    Titel: Doch mit Rohstoffen hat es insofern zu tun als die Produktionskosten für das Auto entsprechend sinken würden. Eine Aufwertung um 30 % würde daher nicht unbedingt eine Preissteigerung von 30 % bedeuten. Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! xmisterDx Valued Contributor Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 7573 Verfasst am: 30 Jul 2012 - 12:41:03    Titel: Energie/Sprit würde wohl auch billiger werden, zumindest für die Konzerne... Aber es stellt sich halt trotzdem die Frage, ob unsere Exportwirtschaft es verkraften würde, wenn ihre Produkte im Ausland schlagartig 20% teurer würden (10% rechne ich mal für Rohstoffe und Energie gegen, obwohl mir das schon gewaltig viel erscheint)... Wenn ich Franzose wäre, würde ich mir keinen Golf mehr kaufen, wenn mich der statt 100.000 Franc urplötzlich 120.000 Franc kostet... 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