Deutschland hat sich erpressbar gemacht, muss sofort handeln

Heison · Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380

@cyrix42: Das friedliche Europa ist ein Wert, den es unbedingt zu schützen gilt, ja.

Aber du fällst auf die Falschgleichung "Euro=Europa" bzw. "Euro=Frieden" herein. Dabei ist, wenn man darüber nachdenkt, das alles offenkundiger Humbug:

- Der Euro repräsentiert mitnichten Europa, denn er wurde längst nicht in allen europäischen Ländern eingeführt. Schon deshalb kann sein Scheitern auch nicht das Scheitern Europas bedeuten. Er führte vielmehr zwei Lager ein: Die Zusammenarbeit der Euroländer ist auch bei Treffen intensiver als die der EU-Länder, andere eh schon europaskeptische Nationen wie Großbritannien bleiben außen vor. Europa wird durch den Euro nicht besser konturiert und geformt, sondern um weitere Differenzen ergänzt (wie sie es auch politisch immer gab, man erinnere sich an "the old and the new europe"). Die Euroeinführung kam unter diesem Aspekt also viel zu früh. Länder ohne Euro wie Schweden oder Schweiz, denen es sehr gut geht, dürften sich in ihrer Position noch mehr bestärkt fühlen. Dass Länder unterschiedliche Wege fahren, ist aber auch nicht schlimm, nur "Euro=Europa" bzw. dass ohne Euro Europa scheitert, ist schlichtweg eine Irr-These.
- Der Euro hat innerhalb des Euroraums zu enormen Spaltungen geführt. Deutschfeindliche Gewalttaten in Griechenland, Massenproteste mit ständigen Nazi- und Hitlervergleichen südeuropaweit, ausländische Politiker fantasieren Kriegsschulden Deutschlands herbei. Deutsche werden immer stärker auf reale Mentalitätsunterschiede in anderen Ländern aufmerksam, was Hoffnungen und Vorstellungen über eine europäische Identität den Garaus machen dürfte.
- Die ständigen Uneinigkeiten über die Behandlung der Probleme und Fehlkonstruktionen des Euros führen dazu, dass Europa außenpolitisch lächerlich dasteht. Früher konnte Deutschland mit seiner hochangesehenen D-Mark wichtigen Einfluss in aller Welt ausüben, und auch das deutsche Wirtschaftswachstum war höher als in der Zeit nach Euroeinführung. Heute haben wir Mühe, Draghi, Monti & Co. vom Gelddrucken auf unsere Kosten abzuhalten. Wir haben zwar eine größere Währung, aber eine mit viel schwächerer Führung. Noch nie stand Europa wirtschaftlich so zerbrechlich da. Nachtrag: Zu mehr Gemeinsamkeiten in der Außenpolitik hat der Euro ebenfalls nicht erkennbar geführt, man erinnere sich nur an die stark abweichenden Haltungen der Euroländer zum Irakkrieg im Jahr 2003.
- Europa ist von Vielfalt geprägt. Daher haben die Südländer mit einer nordischen Währung genau so große Probleme wie die Deutschen mit einer Mittelmeerwährung.
- Manchmal ist zu hören, Deutschland solle beim Europroblem Hegemonie und natürliche Führung in Europa nutzen, Solidarität zeigen und mutig gestalten. Denn das Prinzip, dass ein kleiner Kern vorangeht und umfassende, einheitliche Regeln vorschreibt, der andere dann folgen können oder nicht, ist im Leben oft das bessere Konzept als zu versuchen, ständig eine Vielzahl auf Einstimmigkeit und Kompromisse zu trimmen. Aber wirklich folgen will schon aus Stolz Deutschland niemand, und Deutschland denkt auch nicht über einen neuen, anspruchsvolleren Währungsverbund nach, der klein, aber "deutsch" anfängt, und dann in alle Richtungen wachsen kann. Dabei wäre genau das in deutschem Interesse. Und in jedem Fall friedlicher und machtvoller, da homogener. Wenn schon Einheitswährung, dann bitte so.
- Europa braucht bei allen Entwicklungen eine natürliche, schrittweise und mühsame Bewegung und den Rückhalt der Bevölkerungen. Diese müssen jederzeit Stoppmarken setzen können, das aber ist nicht überall der Fall. Der Euro wurde gegen den Bevölkerungswillen der stärksten europäischen Volkswirtschaft, Deutschland, eingeführt und das auch noch mit falschen Versprechungen. Er ist letztlich ein politisches Experiment einer kleinen Elite, je nach Lesart auch eine heimliche, französische Bedingung für die Wiedervereinigung, die dem damaligen Bundeskanzler Kohl abgerungen würde und Deutschland an Ketten legen sollte.
- Nur weil Nachbarn mit zuvor eigenen Wohnungen in eine WG ziehen, wird es doch auch nicht automatisch friedlicher! Im Gegenteil, wenn man sich so auf die Pelle rückt und der eine den jeweils anderen über seine Vorstellungen von Haushaltsführung und Zahlungsmoral belehren will, wird es irgendwann knallen, wenn sich nicht einer durchsetzt und die anderen bereitwillig nachgeben.
- Das künstliche Konstrukt Jugoslawien hatte auch eine Währung. Friedensgarantie? Nachdem der erste Staat den Bund verlassen wollte, gab es einen furchtbaren Krieg.

Der Euro fördert, ähnlich wie es eine politische Union jetzt tun würde, tendenziell den Nationalismus. Und zwar dann, wenn er seinen unvermeidlichen Preis für ungleiche Volkswirtschaften fordert: Zunächst massive Anpassungsprozesse bei Einkommen, Steuern, Produktivität, Verwaltung, Renten und Arbeitsrecht, deren Logik besonders in Ländern mit sozialistisch geprägten Gesellschaften auf massiven Unwillen stößt. Später, falls die Anpassungsprozesse scheitern, dauerhafte Transferzahlungen der übrigen Länder.
_________________
Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik

Julius_Dolby · Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096

@Heison: Super Beitrag!

cyrix42 · Verfasst am: 03 Aug 2012 - 17:39:21 Titel:

Eine gemeinsame Währung ist kein Garant für Friedfertigkeit, richtig. Manchmal ist sie auch ökonomischer Unsinn.

Aber sie hat eine identitätsstiftende Wirkung.

Man erinnere sich an den 1. Juni 1990, als die DM in der DDR reguläres Zahlungsmittel wurde...

Cyrix
_________________
Die Wurzel
--

Filzstift · Verfasst am: 03 Aug 2012 - 17:54:11 Titel:

Steve2525 · Senior Member Anmeldungsdatum: 20.06.2008 Beiträge: 1465

Richtig, und wenn ich hier so den ein oder anderen Beitrag lese, dann muss ich mich schon sehr zurückhalten.

Aber was mich im Moment mehr umtreibt: Warum müssen wir mit Milliarden Beträgen für die Banken-Bailouts unserer südlichen Nachbarn geradestehen, wenn doch die EZB durch einfachen Aufkauf größerer Mengen an risikobelasteten Aktiva die Situation relativ schnell bereinigen könnte?

Es ist doch nicht so, dass bspw. in Griechenland unmittelbar eine Inflation droht...und ohne Eingreifen der Zentralbank kommen wir aus der Situation ohnehin nicht mehr raus, gegeben der Tatsache, dass auch die deutsche Leistungsfähigkeit begrenzt ist.

Ist es nur Prinzipienreiterei, oder verfolgen die Damen und Herren im Euro-Tower ihre ganz eigene Agenda?

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1209

xmisterDx · Verfasst am: 06 Aug 2012 - 13:38:34 Titel:

Wieso ist eigentlich die Wiedervereinigung immer was vooooooollkommen anderes? Da hat man Milliarden, Milliarden und Abermilliarden versenkt und tut es noch heute. Gebracht hat es nicht sonderlich viel, viele Regionen sind immer noch strukturschwach, die Arbeitslosigkeit ist hoch, die Löhne immer noch deutlich niedriger als im Westen...

Bei allem gebotenen Respekt, aber mir ist der Fliesenleger in Athen in etwa genauso fern wie der Kioskbesitzer auf Rügen oder der Zimmermann in Görlitz...

Ich bin kein Thüringer und spreche kein thüringisch. Dafür fahre ich da aber über nigelnagelneue Autobahnen allerbester Qualität durch wirtschaftlich fast komplett tote Landstriche, während man im recht wirtschaftstarken Raum Hannover/Braunschweig/Wolfsburg über die Betonpiste namens A7 holpert...

Wieso soll ich als Hannoveraner meine Steuern an den Bund zahlen, der damit dann Autobahnen in oder Kindergärten in MeckPom fördert?
Wieso soll ich als Seelzer meine Steuern an die Stadt Hannover zahlen, die damit dann die Straßen in Kirchrode saniert?
Da hab ich doch nix von...

Wieso soll ich überhaupt Schulen usw. mitbezahlen? Ich habe keine Kinder und möchte wahrscheinlich auch keine. Ich nutze das also gar nicht...

Wohin soll das führen? Heiliges römisches Reich deutscher Nationen mit hunderten von Fürstentümern und Grafschaften, die wieder alle für sich alleine wurschteln?

Heison · Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380

Man kann doch nicht die EZB einfach mit der Federal Reserve gleichsetzen! Die USA sind eine Nation mit einer zentralen Regierung - hier ist nicht jeder einzelne Staat souverän, und wird auch nicht von der Fed gestützt, die Bundesanleihen im Fokus hat. Außerdem sind die USA überhaupt nicht aus dem Schneider, denn durch die ständigen Aufkäufe wird auch das strukturelle Defizit und die negative Leistungsbilanz stetig größer. Die USA kaufen sich lediglich Zeit. Außerdem kamen die Ankäufe in einer Zeit der Disinflation, was die Inflationseffekte verringerte. Darüber hinaus wurden die Effekt teilweise durch Einlage-Regeln für Geschäftsbanken aufgefangen.

Würde dazu China - und irgendwann ist damit Schluss - nicht ständig US-Dollars sowie einige weitere Währungen aufsaugen (Chinas Devisenvermögen ist mittlerweise über 3 Billionen US-Dollar wert), wäre der Dollar längst abgeschmiert. Wenn China den Stecker zieht, geht es den USA schlecht, und das wäre nur noch mit einer riesigen Inflationierung zu bekämpfen. (Natürlich ginge es dann auch China schlecht, aber ein Crash / Umdenken für China kann nicht auf Dauer ausgeschlossen werden. In der Geschichte ging bisher noch jeder Boom vorbei.)

Aber davon abgesehen: Würde die EZB als systematischer Anleihenaufkäufer auftreten, hätte Deutschland keine Möglichkeit, die anderen europäischen Staaten anzuhalten, im Gegenzug hart zu sparen bzw. die Volkswirtschaft zu reformieren. Wir haben kein Durchgriffsrecht, und auch Brüssel hat keines. Da alle Subventionen Suchteffekte zur Folge haben und gleichzeitig die Ursachen dafür nicht energisch angegangen werden können, wäre das der Anfang vom Ende einer stabilen Währung.

Entsprechende Maßnahmen haben noch nicht mal eine signifikante Änderung des Zinsniveaus bewirkt, was das eigentliche Ziel war: Bei fehlendem Vertrauen wegen mangelhaftem Management einer Volkswirtschaft nützen nämlich auch Zentralbankkäufe nichts. Die EZB hat bisher über 200 Milliarden (!) Euro in die Hand genommen, und die spanischen bzw. italienischen Renditen werden dennoch immer wieder als "fast lebensbedrohlich" bezeichnet. Selbst in der EZB wird beklagt, dass Berlusconis Reformeifer schlagartig nachlies, als die ersten Stützungskäufe einsetzten.

Die in eine Wirtschaft per Notenpresse gepumptem Gelder müssen übrigens nicht zwangsläufig und sofort die Konsumartikel inflationieren. Sie wabern zunächst in Immobilien, andere Währungen, spekulative Investments, Rohstoffe, Gold - all das hat seit dem Anwerfen der US-Niedrigzinspolitik und der US-Dollar-Notenpresse gewaltig inflationiert - der alltägliche Einkauf folgt erst später bzw. bei Anspringen der Konjunktur. Ebenfalls wird die Inflationsrate auch in Deutschland ständig von den leistungsfähiger werdenden Elektroartikeln nach unten gedrückt. Es fließt als deflationär in die Berechnung ein, wenn ein Notebook das Gleiche kostet, aber 20% schneller rechnet.

Der Fehler liegt in der ganzen Konstruktion: Wir haben Staaten, die machen können, was sie wollen, sich aber eine gemeinsame Währung teilen, die alle wieder voneinander abhängig macht. In so einem System leidet immer derjenige, der seine Hausaufgaben besser erledigt. Wie in einer WG - der Unordentlichste bestimmt, wie es in der Wohnung aussieht, nicht der Ordentlichste. Wird dann ein Aufräumdienst bestellt, so müssen den dennoch alle zahlen bzw. der, der noch die Kohle hat. Solange Ordnung nicht durchgesetzt werden kann, wird das immer so bleiben.

Ich sehe es jedenfalls nicht ein, fanatisch ein System zu stützen oder gar auszubauen, in dem ausgerechnet derjenige der Dumme ist, der ehrlich, tüchtig und eigenverantwortlich lebt. Dazu bin ich einfach zu wenig masochistisch veranlagt.

@xmisterDx: Damals wurden auch viele monetäre Fehler gemacht, und eine davon war das 1:1-Umtauschverhältnis. Die Deutsche Bundesbank warnte damals ebenfalls, aber erfolglos. Folge: Inflation und Zinsanstieg, mehr Schulden, das belastet uns bis heute. Aber Du darfst nicht Völker mit ihren eigenen Sprachen, Kulturen, Wirtschaftsmodellen, Mentalitäten und Geschichte mit regionalen Unterschieden eines Landes gleichsetzen. Und Deutschland selbst ist politisch gesehen auch nicht wegen einer Währung zu dem geworden, was es ist. Geld ist so ziemlich das Geringste, was eine echte (also nicht künstlich herbeigeredete oder erzwungene) Verbundenheit zwischen Menschen erzeugen kann. Da wäre ein schrittweises, durch den Mehrheitswillen der Bevölkerungen getragenes, langsames Zusammenwachsen in einem demokratischen, europäischen Staatenbund mit viel gegenseitigem kulturellen Austausch der logischere Weg. Der dann irgendwann auch evtl. von einer gemeinsamen Währung gekrönt werden kann, um den Bürgern ihre 2,50 Euro Umtauschgebühren zu sparen und den Handelsunternehmen ihre Währungsabsicherungskosten.
_________________
Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 06 Aug 2012 - 21:35:16 Titel:

Julius_Dolby · Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096

Julius_Dolby · Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096

Heison · Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380

Zwei aktuelle Entwicklungen:

1. Griechenland hat erneut "Notkredite" der EZB in Milliardenhöhe erhalten.

Diese Notkredite könnte Griechenland auch mit deutschen Veto verlangen. Deutschland alleine kann, man kann es nur wiederholen, nicht verhindern, dass sich Griechenland immer weiter eigene Euros druckt.

2. Sigmar Gabriel, Vorsitzender der größten Oppositionspartei im deutschen Bundestag, fordert Eurobonds mit strenger Haushaltskontrolle, also eine gemeinsame Haftung für die Schulden aller Euroländer. Dazu will er das Grundgesetz nach Volksabstimmung ändern.

Warum er nicht sofort Verfassungsklage erhebt, wenn es schon jetzt - auch nach seiner eigenen Aussage - Eurobonds gibt (nämlich 210 Milliarden Euro Anleihen der Krisenstaaten in den Händen der EZB), ist mir allerdings ein Rätsel. Das wäre konsequenter, als das Vermögen der Deutschen, nach dem Motto "jetzt erst recht", aufs Spiel setzen zu wollen und dabei vorzuheucheln, die SPD hätte jemals das Rückgrat, in Europa knallharte Regeln für Haushaltskontrollen aufzustellen und auch durchsetzen, wenn sie schon viel strengere Verfehlungen wie in Griechenland (Bilanzbetrug, Reformunwillen) milde lächelnd verharmlost hat und sich mit einem Präsidenten solidarisiert hat, der die Rente mit 60 anstrebt.

Aber auch Merkel und Schäuble haben mit dem Fiskalpakt bisher verkannt, dass Haushaltskontrollen nicht ausreichen, denn eine Volkswirtschaft lässt sich auch durch eine falsche Steuer-, Sozial-, Rechts-, Verwaltungs- und Unternehmenspolitik ruinieren, und dass Deutsche für die Fehler und Versäumnisse andere Regierungen zahlen müssen, ohne dass diese in wichtigen Bereichen unter Einfluss und Kontrolle Deutschlands bzw. einer mächtigen europäischen Instanz stehen, wäre ein bodenloser Skandal und ein Verrat am Grundgesetzeid.
_________________
Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 07 Aug 2012 - 12:05:37 Titel:

Heison · Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380

Was gibt es da noch zu rumzudeuteln? Höherer Ausgabekurs --> höhere Einzahlungen --> mit 700 Milliarden Euro ist nicht Schluss beim ESM, Deutschlands Haftung daher nicht auf 190 Milliarden Euro begrenzt.

Die Wirtschaftsredaktion der FAZ hat die widerstreitenden Stellungnahmen zwischen Prof. Homburg und Staatssekretär Kampeter übrigens auch unter die Lupe genommen und kommt zu dem Schluss:

"[...] Kampeter räumt ein, dass Kapital zu höherem Nennwert ausgegeben werden könne; das sei aber derzeit nicht vorgesehen.

Wer hat recht? Homburg hat recht. Denn in Art. 8 Abs. 5 steht nichts von 190 Milliarden. Stattdessen steht dort das Wort Ausgabekurs, der aber kann ja gerade (Art. 8 Abs. 2) höher sein als der Nennwert. Wenn so etwas nicht vorgesehen ist (Kampeter), fragt man sich, warum die Möglichkeit dann überhaupt erwähnt wird."

"Kann ja", "derzeit nicht" - für wie dumm hält die deutsche Regierung eigentlich die Deutschen?

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/debatte-ueber-den-rettungsschirm-esm-retten-ohne-ende-11843792.html

Es ist ein völlig unhaltbarer Zustand, dass so ein Vertrag überhaupt Bestandteile enthält, die andere Teile konterkarieren, die unscharf formuliert sind und zum Tricksen und Verbiegen geradezu einladen.

Nur mit allergrößter Naivität oder Vorsatz kann man darüber hinwegsehen.

Beispiel: Als die EZB-Regularieren verabschiedet wurde, hieß es immer wieder, dass der Notebank die Staatsfinanzierung untersagt ist. Vorbild deutsche Bundesbank. Noch heute wird sich darauf berufen.

Sieht man aber mal ganz genau hin, dann heißt es beim "Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union":

"(1) Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der Europäischen Zentralbank oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im Folgenden als "nationale Zentralbanken" bezeichnet) für Organe, Einrichtungen oder sonstige Stellen der Union, Zentralregierungen [...] sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die Europäische Zentralbank oder die nationalen Zentralbanken."

http://dejure.org/gesetze/AEUV/123.html

Das kleine Wörtchen "unmittelbar" im Gesetz hat gereicht, dass die EZB für über 210 Milliarden Euro Staatsanleihen von Italien, Spanien usw. gekauft hat. Und nun weitere Aufkäufe plant.

Sie hat zwar nicht den Staaten direkt (unmittelbar) Geld geliehen, aber einfach einen Teil ihrer ausstehenden Verbindlichkeiten gekauft (mittelbar), was auf das Gleiche hinausläuft, denn Gläubiger ist nun die EZB und Schuldner der jeweilige Staat, dazu kommt eine Erhöhung der Geldmenge.

In jeden Fall haftet die EZB und damit auch der deutsche Haushalt bzw. der deutsche Steuerzahler für alle Ausfälle, die aus diesen Krediten erwachsen.

Diese Maßnahme hat einen Euroaustritt der jeweiligen Länder bzw. einen Euroaustritt Deutschland verteuert, weil er eine Art Gemeinschaftshaftung darstellt. Der deutsche EZB-Chefvolkswirt Jürgen Stark hatte sich wegen der Anleihenkäufe mit der EZB überworfen und trat anschließend zurück.

Man merke: Bei Verträgen zu EU und Euro sollte man in der Tat jedes Wort auf die Goldwaage legen. Abgesehen davon, dass auch eindeutige Vertragsbrüche bisher nicht unbedingt Konsequenten nach sich gezogen haben.
_________________
Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik

Julius_Dolby · Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 07 Aug 2012 - 17:59:10 Titel:

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 07 Aug 2012 - 18:05:21 Titel:

Julius_Dolby · Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 07 Aug 2012 - 20:08:26 Titel:

Julius_Dolby · Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096

Wie funktioniert der ESM?
Wir machen einen gemeinsamen "Topf" mit Geld auf.
Aus diesem Topf können wir dann anderen Geld leihen:

"Zweck des ESM ist es, Finanzmittel zu mobilisieren und ESM-Mitgliedern, die schwerwiegende Finanzierungsprobleme haben oder denen solche Probleme drohen, unter strikten, dem gewählten Finanzhilfeinstrument angemessenen Auflagen eine Stabilitätshilfe bereitzustellen"

Natürlich wird unser gemeinsamer Topf nicht unbegrenzt viel Geld enthalten, es muss schon eine Grenze geben:

"Das genehmigte Stammkapital beträgt 700 Milliarden EUR. Es ist aufgeteilt in sieben Millionen Anteile mit einem Nennwert von je 100 000 EUR"

Stammkapital = das ist die Summe bis zu der die Mitglieder haften.
Wie das in jeder GmbH oder Aktiengesellschaft eben auch der Fall ist.
Damit das Ganze keine Farce wird, muss man natürlich - wie in jeder anständigen GmbH oder AG auch - am Anfang (wenngleich nicht alles, so doch) zumindest einen Teil wirklich effektiv einzahlen:

"Das genehmigte Stammkapital wird in eingezahlte Anteile und abrufbare Anteile unterteilt. Der anfängliche Gesamtnennwert der eingezahlten Anteile beläuft sich auf 80 Milliarden EUR. Die Anteile des genehmigten Stammkapitals am anfänglich gezeichneten Stammkapital werden zum Nennwert ausgegeben"

Das ist verständlich, oder? Anteile im Gesamtnennwert von 80 Milliarden werden sofort eingezahlt, wobei diese auch zum Nennwert ausgegeben (!) werden.

Wenn Anteile für 80 Milliarden Nennwert zu ihrem Nennwert ausgegeben werden (Ausgabekurs also 1:1), dann zahlen die EURO-Länder zahlen also gemeinschaftlich 80 Milliarden EUR sofort ein. Das versteht jeder.

Und Deutschland trägt daran seinen Teil von 27,15%.
Das ist eine einfache Rechnung, die jeder Sechstklässler schafft.

Die restlichen Anteile im Wert von 620 Milliarden EUR Nennwert (Nennwert!) müssen erst auf Abruf einbezahlt werden:

"Andere Anteile werden zum Nennwert ausgegeben, sofern der Gouverneursrat nicht unter besonderen Umständen eine anderweitige Ausgabe beschließt."

Doch halt! Da ist ein Hintertürchen offen.
Offensichtlich muss der ESM die restlichen 620 Milliarden EUR nicht zum Nennwert, also einem Ausgabekurs von 1:1 ausgeben. Der Gouverneursrat kann auch einen anderen beschliessen. Er kann also sagen:

"Liebe EURO-Länder, wir rufen jetzt weitere 100 Milliarden EUR" Anteil am Stammkapital (zum Nennwert!) ab. Das sind eine Million Anteile à 100.000 EUR Nennwert (s.o.).

Allerdings zahlt ihr dafür nicht nur den Nennwert von 100.000 EUR pro Anteil, sondern 200.000 EUR pro Anteil.

Tja, wenn das beschlossen wird (und dafür benötigt es kein nationales Verfahren), dann zahlen die Länder für Stammkapitalanteil mit einem Nennwert von in der Summe 100 Milliarden EUR in Wirklichkeit aber 200 Milliarden EUR. Es könnten prinzipiell auch deutlich mehr sein. Das wäre ein Ausgabekurs von 2:1 (Ausgabepreis : Nennwert).

Anders formuliert: Der Ausgabekurs bestimmt, wieviel ein Land für einen Stammkapitalanteil im Nennwert von 100.000 EUR effektiv zahlen muss. Er stimmt also quasi den "Preis" pro Anteil. Das können auch 200.000 EUR als "Preis" pro Anteil im Nennwert von 100.000 EUR sein.

Tönt lustig oder sogar etwas absurd? Nun, so funktioniert das in der wundervollen Welt der Finanzwissenschaft und des Kapitalsgesellschaftsrechts nun einmal.

Könnten es auch weniger als 100.000 EUR pro Anteil (im - fixen - Nennwert von 100.000 EUR) sein?

Aber weniger?
Nein, das wohl kaum.

Schliesslich ist eine Ausgabe von Grundkapital- oder Stammkapital-Anteilen einer Gesellschaft für einen Preis unter dem Nennwert ja in den meisten (allen?) EURO-Ländern verboten - zumindest für anständige GmbHs und AGs. Sonst würde ja Haftungssubstrat fehlen.

Nota bene: Bis jetzt haben wir noch gar nichts über die Kreditvergabe gesagt. Wie ich schon so oft sagte: Der Ausgabekurs bezieht ja nicht auf "ausgegebene" Kredite, sondern er bezieht sich auf das "einzunehmende" Stammkapital.
Noch einmal ganz langsam zum Mitmeisseln:
Der "Ausgabekurs" bezieht ja nicht auf "ausgegebene" Kredite, sondern er bezieht sich auf das "einzunehmende" Stammkapital.
Anteile Stammkapital werden "ausgegeben" - und harte EUR werden dafür "eingenommen"."

Nun wollen wir natürlich wissen, wie das mit der Haftung aussieht.
Dafür setzen wir natürlich auch eine Regelung in den Vertrag:

"Die Haftung eines jeden ESM-Mitglieds bleibt unter allen Umständen auf seinen Anteil am genehmigten Stammkapital zum Ausgabekurs begrenzt"

Schauen wir uns diesen Satz einmal an, nicht wahr?

- "Die Haftung eines jeden ESM-Mitglieds…"
Ah, da steht drin, wie hoch mein Risiko als Mitglied wirklich ist, schön…

- bleibt unter allen Umständen auf seinen Anteil am genehmigten Stammkapital (…) begrenzt
Super, es gibt ein Ende!
Genehmigtes Stammkapital sind ja 700 Milliarden.
Und der Anteil für Deutschland beträgt gemäss Verteilungsschlüsse 27.15%, also rund 190 Milliarden.

- zum Ausgabekurs
Doch halt! Da lauert noch eine Falle! Was bedeutet das?
Wie hier im Thread schon x-fach gesagt wurde:
Der "Ausgabekurs" hat nichts mit bewilligten Krediten zu tun.
Es geht da keineswegs darum, wie "das Geld ausgegeben" wurde.

Damit ist gemeint: die Haftung eines jeden ESM-Mitglieds ist nicht auf seinen Stammkapitalanteil am ESM zum Nennwert (in der Summe max. 700 Milliarden Nennwert) begrenzt. Nein, die Haftung ist auf den Stammkapitalanteil zum jeweiligen Ausgabekurs begrenzt. Wie wir bereits wissen, kann der Ausgabekurs dieser

D.h., die Haftung eines jeden ESM-Mitglieds ist auf das beschränkt, was es effektiv für seinen Anteil am Stammkapital einbezahlt hat.

Was wir wissen ist, dass für die ersten 80 Mrd. EURO Stammkapital genau der Nennwert bezahlt werden muss. Für die anderen dagegen… naja… "unter besonderen Umständen" ggf. auch mehr.

Also für Deutschland beispielsweise:

1.) 80 Mrd. EUR Stammkapital (Nennwert!) x Ausgabekurs der ersten 80 Mrd. EUR Anteile ("eins zu eins", Ausgabe zum Nennwert) x 27,15% (Anteil, den Deutschland gemäss Verteilungsschlüssel trägt)

und dazu zu addieren

2. 620 Mrd. EUR Stammkapital x 27,15% x durchschnittlicher Ausgabekurs dieser Stammkapitalanteile.

Das Problem ist: Den Ausgabekurs der später abrufbaren Stammakapitalanteile im Nennwert von insgesamt 620 Milliarden kennen wir noch nicht. Von daher kennen wir auch den maximalen Umfang der Haftung für die Länder nicht. Und man kann es nicht oft genug wiederholen: Mit Ausgabekurs ist hier quasi der "Preis" für diese Stammkapitalanteile gemeint. Es geht dabei nicht um die Verwendung ("Ausgabe von Kredite") oder sowas...

Julius_Dolby · Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096

Heison · Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 07 Aug 2012 - 21:22:15 Titel:

Der "Ausgabekurs" bezieht ja nicht auf "ausgegebene" Kredite, sondern er bezieht sich auf das "einzunehmende" Stammkapital.
Anteile Stammkapital werden "ausgegeben" - und harte EUR werden dafür "eingenommen"."

witzig 26 Finanzminister sollten also einstimmig beschließen, einfach so zu tun, als wären die Anteile nun doppelt so viel wert um diese dann auf dem Finanzmarkt in harte Euro tauschen zu können oder aber selbst aus dem eigenen Steuersäckel zu bezahlen? Aha und dabei geht es nicht um Kredite? Wie das, wenn das Geld doch nur dann in den Topf kommt wenn es bereits als zugesagter Kredit benötigt wird? Und aus welchem Grund sollte überhaupt Geld abgerufen werden, wenn nicht um damit Kredite an Nehmerländer zu finanzieren wenn es denn nicht um Kredite geht? Und Kredite haben keinen Ausgabewert! Wir drehen uns im Kreis, weil Du meiner Frage ausweichst oder wiederholt unlogisch beantwortest. Weiterhin blendest Du den Rest des Vertrages konsequent aus und verweist auf Mechanismen die laut Vertrag gar nicht vorgesehen sind.
_________________
Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende.

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 07 Aug 2012 - 21:28:31 Titel:

Und erst wenn diese "verkauft" sind (d.h. das Geld für die Anteile zum "Ausgabekurs" einbezahlt wurde, erst dann kann man überhaupt Kredite vergeben.

Das würde heißen, dass der Finanzmarkt so viel Vertrauen in die geplanten Kredite setzt, dass er bereit ist dafür einen Bonus zu bezahlen.
_________________
Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende.

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 07 Aug 2012 - 21:57:28 Titel:

cyrix42 · Verfasst am: 07 Aug 2012 - 23:16:49 Titel:

Accounting · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518

Accounting · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 08 Aug 2012 - 10:11:15 Titel:

Accounting · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 08 Aug 2012 - 12:31:57 Titel:

Accounting · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 08 Aug 2012 - 16:05:40 Titel:

Accounting · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 08 Aug 2012 - 16:38:38 Titel:

Accounting · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 08 Aug 2012 - 17:21:00 Titel:

nein ich unterstelle, das es sinnlos wäre Stammkapital aufzuwerten, wenn die Kreditlinie nicht überschritten werden darf. Dies dürfte der Gouverneursrat zwar beschließen, das hilft ihm aber auch nocht nicht weiter, weil zur Erhöhung der Kreditlinie die nationalen Entscheidungen bestätigt sein müssen.

Der ESM hätte, wenn er dies, was Du ihm unterstellst, tun würde keinerlei weitergehende Handlungsbefugnis. Er kann also die Anteile hin und herwerten wie er möchte allerdings kann er nicht mehr abrufen, weil er nicht eigenmächtig die Kreditlinie erhöhen kann. Bei 700 mrd ist nun mal schluss.

Und damit wars das auch in der Diskussion. Du erhebst die Ausnahme zum realistischen Risikofall, bedienst Dich dazu einer einzigen Formulierung und übersiehst wieder und wieder die restlichen Vertragsinhalte. Oder sagen wir lieber Du übersiehst sie nicht, Du ignorierst sie.
_________________
Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende.

Accounting · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 08 Aug 2012 - 18:06:09 Titel:

>>Der Gouverneursrat überprüft das maximale Darlehensvolumen und die Angemessenheit des
genehmigten Stammkapitals des ESM regelmäßig<<

Nein er überprüft nicht die Angemessenheit, sondern das maximale Darlehensvolumen.

schon den ersten Satz beginnst Du mit einer weiteren bewußten Fehlinterpretation. Und er prüft ob das dazu gehörende genehmigte Stammkapital angemessen ist.

Was soll eine Diskussion auf dieser Basis? Bleib beim Wortlaut. Der sagt, dass der Gouverneursrat eine Ausweitung des Kreditvolumens zwar beschließen kann es aber erst in Kraft tritt, wenn es national abgesegnet wurde.

Aber sicher ist der Himmel auch gar nicht blau, weil es nicht im ESM Vertrag steht. Auf jeden Fall wirds immer abtruser, weil Du zum Beispiel eine Kann-Bestimmung, darauf baut Deine ganze Argumentation auf, zur Regel erhebst, die Muß-Bestimmung, die eine Regel ist mit weiten Spielräumen verinterpretierst, was ganz eindeutig nicht der Fall ist.
_________________
Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende.

Accounting · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 08 Aug 2012 - 19:35:59 Titel:

Accounting · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2009 Beiträge: 518

Heison · Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380

Steve2525 · Senior Member Anmeldungsdatum: 20.06.2008 Beiträge: 1465

^^Was man daran sieht, ist doch welche Idiotie es überhaupt ist, die Geldpolitik aus der Hand zu geben und sie einer supranationalen Einrichtung zu überlassen...

Notenbanken sind die potenziell mächtigsten Behörden überhaupt, denn sie steuern die Geldversorgung der Volkswirtschaft. Damit entscheiden sie welches Land in den Genuss eines Geldsegens gelangt und wer am Ende knappsen muss. In einer Währungsunion entscheiden sie damit über die Allokation von Gütern und Wohlstand. Klar dass den anderen Ländern die erfolgreiche Politik der Bundesbank nicht geschmeckt hat, deshalb wurde sie ja auch entmachtet und der EZB unterstellt. Vor der Einführung des Euro in der Bundesrepublik gab kaum nennenstwerte Wirtschaftskrisen, es sei den sie waren angebotsseitig bestimmt (siehe Rohstoffkrise in den 70ern).

cyrix42 · Verfasst am: 11 Aug 2012 - 09:19:23 Titel:

@heison: Die Konsequenz aus dem von die Beschriebenen ist eben, dass die Kontrolle, d.h. Eingriffe von außen, sich im Eintrittsfall nicht nur auf "Herumdoktoren" beschränken dürfen.

Ich stelle mir da eine ähnliche Regelung, wie es sie durch die deutsche Schuldenbremse in den Bundesländern gibt, vor: Im Fall des Falles, wäre der entsprechende Haushalt verfassungswidrig und damit ungültig. Sollte kein verfassungsgemäßer Haushalt beschlossen werden, wird der alte eben fortgeschrieben; mit allen Nachteilen, die dies hat (z.B., dass Preissteigerungen nicht eingepreist werden können).

Das Fernziel einer deutlichen politischen Annäherung in Europa (analog der der Fürstentümer, Königreiche usw. im heiligen römischen Reich deutscher Nation im 19. Jahrhundert; auch da hat die Einigung der Einzelinteressen fast ein ganzes Jahrhundert gedauert) sollte man m.E. nicht aufgeben; aber realistisch als Voraussetzung für aktuell relevante Maßnahmen aufbauen kann man es nicht.

Cyrix
_________________
Die Wurzel
--

Heison · Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380

Jetzt hat sich auch Steinbrück, der vielleicht noch konservativste von den möglichen Kanzlerkandidaten der SPD, für Eurobonds bzw. eine gemeinsame Schuldenhaftung ausgesprochen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/steinbrueck-fordert-europaeische-schuldenunion-a-849481.html

Sollte die CDU nicht aufwachen und einen gnadenlosen Wahlkampf gegen diese Volksenteignung starten, bleibt nur noch die Hoffnung, dass Parteien wie die freien Wähler oder andere Gruppierungen bis dahin an Bedeutung gewinnen, dass ein Bundestagseinzug wahrscheinlich wird. Und vielleicht positonieren sich auch die Piraten deutlich gegen diese geplante Wohlstandsvernichtung und Entmachtung Deutschlands, zumindest die ja angeblich so entscheidende Basis dürfte durchaus ziemlich eurokritisch sein.

@cyrix42

Heison · Full Member Anmeldungsdatum: 05.12.2006 Beiträge: 380

"Europa lebt im Ausnahmezustand"

titelt die FAZ in einem lesenswerten Artikel. Und nennt drei Auswege daraus:

1. Ein „Putsch“ einer sich die Macht des Souveräns anmaßenden Institution erfährt in ganz Europa Gefolgschaft. [...]
2. Ein evolutionärer Prozess, der langwierig über Volksabstimmungen und/oder verfassungsgebende Versammlungen in den Mitgliedsländern am Ende die „Vereinigten Staaten von Europa“ zuwege bringt [...] = Zentralismus
3. Eine Stärkung der nationalen Souveränität, verbunden mit einer strikt eingehaltenen Rechtsstaatlichkeit, in deren Zentrum das Nichtbeistandsgebot (No-Bailout) wieder strikt durchgesetzt wird. [...]

Faktisch hat sich seit geraumer Zeit der Druck auf die Zentralisierung Europas verstärkt. [...] 'Wer glaubt, dass nach einer solchen Zentralisierung Europas die Unterschiede in der wirtschaftlichen Leistungskraft verschwinden, wenn Staaten wie Italien, Belgien oder Spanien schon jetzt ihre regionalen Unterschiede nicht bewältigen können?', fragt ungläubig der ehemalige Verfassungsrichter Udo Di Fabio.

[...] In Wirklichkeit ist der Zentralismus teuer, und er zementiert die Unterschiede, anstatt sie anzugleichen. [...] Was soll das für ein Europa werden, dessen Zusammenschluss geboren wurde aus der Not einer ökonomischen Fehlkonstruktion? Es wird mehr Desintegration, aber nicht mehr Integration geben."

Noch selten waren Volk und Führung so weit auseinander wie heute. Noch selten auch waren die europäischen Nationen so weit auseinander wie heute: Trotz oder eher wegen der permanenten Euro-Rettung der vergangenen Jahre. Selbst wenn man ein glühender Anhänger eines europäischen Bundesstaates wäre, müsste man es eine schändliche Ironie der Geschichte nennen, dass als sein Motor nur das eklatante Versagen der Währungsunion im Schuldensumpf fungiert. [...]"

Der Artikel vergleicht bzw. wertet die beiden gegensätzlichen Konzepte für Europa:

Einerseits

- die klassisch-liberale Vision - der Gründer der Union, Adenauer, Schuman, de Gasperi: Freiheit als höchster Wert Europas. Folgend -> private Eigentumsrechte, freie Marktwirtschaft, offenen Grenzen -> Freiheit des Güteraustausches, des Dienstleistungsangebots, der Kapitalbewegung und der Niederlassung. Aber nicht mehr. "Jedes Land behält seine Einzigartigkeit und seine Souveränität. Die Menschen dieser Länder sind neugierig aufeinander, lernen die Sprachen voneinander, reisen und treiben Handel."

Andererseits

- "Das sozialistische Modell Europas (Jean Monnet, Jacques Delors, Sigmar Gabriel) bläst den (französisch-etatistischen) Staat solange auf, bis er ganz Europa unter sich fasst. Der Euro ist ein politisches Projekt im Interesse der Zentralisierung, keines des Marktes. [...] die Krise befördert den Zentralismus, der auch schon am Ausgangspunkt der Euroeinführung stand.

Viel wäre schon gewonnen, wenn es gelänge, die politische Rhetorik wegzubringen von der Alternative, „mehr Europa“ sei der Weg zur Einheit des Bundesstaates, demgegenüber es nur ein „Zurück“ in den Egoismus der Kleinstaaterei und des „monetären Nationalismus“ (Jürgen Habermas) gäbe."

Der Autor fordert des Weiteren: Eine Reform Europas bzw. der Euros "müsste sich zwingend auch Regeln für den Ausnahmezustand geben, damit nicht im Falle des abermaligen Regelbruchs, mit dem immer zu rechnen ist, wieder ein zwanghafter, mit Erpressung durchgesetzter und zugleich unkontrollierbarer Rettungsmechanismus in Gang gesetzt würde. Die Arbeiten für solch ein europäisches 'Notstandsgesetz' stecken erst in den Anfängen.

Notwendig sind Exitregeln für den Austritt eines Mitgliedslandes aus der Eurozone [...]
Damit einhergehen müssten Regeln für die Insolvenz eines Staates [...]

Damit wäre zwingend vorgeschrieben, dass Haftung und Verantwortung zusammengehören und in einer Krise Schuldner (Staaten) und Gläubiger (Banken) den Konflikt untereinander lösen. [...]"

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schuldenkrise-der-ausnahmezustand-europas-11852316.html

In einem zweiten, ebenfalls sehr interessanten Artikel wird gefragt, wie die Euro-Staaten aus der "Bailout-Spirale" entkommen können. Zurück zum Maastricht-Vertrag oder vorwärts in den Einheitsstaat?

Es wird zunächst an den EWS erinnert:

"Nach dem Zusammenbruch des Festkurssystems von Bretton Woods lernte man aus dessen Mängeln und einigte sich auf den „Standard“ des Europäischen Währungssystems (EWS), das heißt eine Erklärung der Staaten, ein Wechselkursband einzuhalten. Verfehlte ein Staat diesen Standard über längere Zeit, so wurde seine Erklärung unglaubwürdig; er fiel (wie Großbritannien 1992) aus dem EWS-Standard heraus."

Warum wurde der funktionierende EWS abgeschafft?

"Die Ursache lag vor allem in Frankreichs Unzufriedenheit mit der Führungsrolle der Bundesbank im EWS. Die Bundesbank hatte mit 30 Prozent der Währungen das größte Gewicht im EWS.

Weil sie eine Politik der Preisstabilität verfolgte und den ECU, den gewichteten Mittelkurs der EWS-Währungen, gegenüber dem damals schwachen Dollar nach oben drückte, mussten die anderen EWS-Staaten mit der Bundesbank Schritt halten. Was in Frankfurt beschlossen worden war, wurde tags darauf in Amsterdam, Brüssel, Wien und Paris nachvollzogen. Frankreich hasste das von der Bundesbank ausgeübte „diktat allemand“. Paris wollte daher die Bundesbank entmachten, die Geldpolitik vergemeinschaften und den Primat der Politik durchsetzen. [...]"

"Um Frankreich entgegenzukommen, dachten sich die deutsche Bundesregierung und die Bundesbank den Euro aus. Frankreich solle mit dem EZB-Rat sein politisches Gremium erhalten. [...] Wenn [Bundesbank-]Strukturprinzipien definiert sind, dachte Deutschland, kann der EZB-Rat nicht davon abweichende Beschlüsse fassen. Diese Hoffnung trug, solange sich EZB-Direktorium und -Rat an diese Strukturprinzipien hielten.

Unter dem seit EWS-Zeiten bewährten Team von Wim Duisenberg, nun als EZB-Präsident, und Otmar Issing als Chefvolkswirt war das gewährleistet. Als dann 2003 der Franzose Jean-Claude Trichet an die Spitze kam und als vor allem mit der Bankenkrise die Mehrheit der Peripheriestaaten geldhungrig wurde, fielen aber die Strukturprinzipien. Trichet und sein Nachfolger Mario Draghi interpretieren seither die Schranken des Vertrags auf ihre Weise [...]

Mit Käufen von Staatsanleihen und Zulassung von Target2-Krediten (aus dem EZB-Zahlungsverkehrssystem) subventioniert die EZB Banken der Problemstaaten, die ihrerseits Staatsanleihen kaufen [...]"

Daraus folge nun ein "staatsfinanzindustrieller Komplex", der systemrelevant sei und der Vorgabe des Lissabonvertrags zuwiderlaufe, der eine Fiskalpolitik der EZB nicht zulasse.

"[...] anders als im EWS-Standard erfolgt bei der Währungsunion der Ausschluss nicht automatisch, sondern er erfordert Einstimmigkeit. Dies erlaubt es den finanziell schwachen Staaten, die starken Staaten zu erpressen und sie - wie am 7./8. Mai 2010 geschehen - dazu zu bringen, die Nichtbeistandsklausel preiszugeben. Das löst die Bailout-Spirale aus. [...]"

[i]"Nachdem die No-Bailout-Klausel im Brüsseler Gipfel vom Mai 2010 fallengelassen worden ist, dachte die Bundeskanzlerin, Budgetdisziplin stattdessen durch die Schuldenschranken des Stabilitäts- und Wachstums- sowie des Fiskalpaktes zu erreichen. Diese Mittellösung existiert jedoch nicht.

Wird nämlich auf den No-Bailout als ultimative Sanktion verzichtet, so wird nicht nur dieser, sondern es werden auch die vorgelagerten Stufen der Schuldenschranken mit ihren Sanktionen unglaubwürdig. Relevant ist nur der letzte Zug des Spiels. [...]

No-Bailout und Schuldenschranken sind nicht substitutiv, sondern nur komplementär sich ergänzend. [...]"

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/schuldenkrise-die-euro-zauberlehrlinge-11853410.html

(Der Autor gehört zu den 155 deutschen Wirtschaftsprofessoren, die im Februar 1998 den Aufruf starteten: "Der Euro kommt zu früh.“)

Tabelle - Übersicht über vier verschiedene Währungsregime:;

http://tinyurl.com/cz4vlg3 (führt zu faz.net)
_________________
Migration ist keine Einbahnstraße - für eine intelligente Einwanderungs-, Rückführungs- und Integrationspolitik