Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Krisen-Lösungsansatz oder Wem gehört der tote Wal? Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Krisen-Lösungsansatz oder Wem gehört der tote Wal?   Autor Nachricht inu Newbie Anmeldungsdatum: 18.06.2012 Beiträge: 2 Verfasst am: 18 Jun 2012 - 14:08:41    Titel: Krisen-Lösungsansatz oder Wem gehört der tote Wal? Überschrift: Wem gehört der Tote Wahl? Was hat ein toter Wal mit den heutigen Krisen zu tun? Die meisten Krisen und speziell die Finanzkrisen sind in heutiger Zeit Pseudokrisen. Wir haben von allem Genug. Energie, Material, Lebensmittel, Zu Tun(Arbeit), Bedarf, Arbeitskräfte, Technologie usw. Wir haben nur ein Organisations- und Verteilungsproblem Mit einer Umstellung des Grunddenkens könnte viel erreicht werden. Was hat das mit einem toten Wal zu tun? Wahlfang gibt es leider noch immer, Schlimm genug. Die Inuit (Eskimos) betreiben Wahlfang schon seit tausenden von Jahren, bis heute. Würden nur die Inuit für den Eigenbedarf Wahlfang betreiben währ es kein Problem wenn man von dem einzelnen Wal und seinem Leben absieht. Die Art währe jedenfalls nicht gefährdet. Doch wem gehört der Wal den die Jäger eines Inuitdorfes erlegt haben? Antwort der Wal gehört allen. Warum weil die Natur hat Ihn hervorgebracht, wenn man so will bereitgestellt. Jeder im Dorf bekommt seinen Anteil. Die Jäger bekommen natürlich mehr als die andern. Warum? Weil sie die Naturressource Wal für das Dorf zugänglich gemacht haben. Sie werden also für Ihren Aufwand und das Risiko entschädigt. Nach dem die Naturressource Wal verteilt wurde kann jeder mit seinem Anteil machen was er will. Z.B. Kleidung oder Waffen ein Bootbauen usw. Auch der Tauschhandel kommt nun in Gang. Die Bedürfnisse sind halt verschieden. Aber Grundlage für alles ist das jeder ein Anrecht auf die Lebensgrundlage Wal hat. Die Naturressource Wal gehört allen. Krisen kennen die Inuit nur wenn es keine Wale zu jagen gibt. Warum kann das was im kleinen Recht ist nicht auch im Grossen gelten? Warum hat nicht jeder Mensch auf diesem Planeten das Anrecht auf seinen Anteil an den Naturressourcen???? z.B. Die Möglichkeiten Energie aus Wasserkraft zu gewinnen ist begrenzt. Genau wie die Anzahl der Wale die am Dorf der Inuit vorbeischwimmen. Den Kraftwerksbetreiber könnte man mit den Jägern der Inuit vergleichen. Sie machen die Naturressource Elektroenergie zugänglich. Dafür soll der Betreiber natürlich auch seinen extra Anteil an Elektroenergie zur freien Verfügung haben. Doch gleichzeitig sollte jedem Menschen ein gewisser Anteil an Elektroenergie frei zur Verfügung stehen. Weil man Elektroenergie nur schwer lagern kann, sollte dieser Anteil an Elektroenergie nach dem Freigeldprinzip über ein Energiekonto zugeteilt werden. Das heißt die nicht genutzte Energie kann genutzt werden um einzukaufen. Jeder Bürger bekommt also ein Energiekonto mit Energieeinheiten die jeden Monat gutgeschrieben werden. Ungenutzte Energieeinheiten verfallen zu einem bestimmten Prozentsatz jeden Monat. Energie zu lagern bedeutet immer Verluste. Ähnlich könnte man auch mit den anderen Ressourcen verfahren. Um es nicht zu kompliziert zu machen sollte man es auf Lebensmittel, Material, Energie, Luftverschmutzung und ganz wichtig Boden beschränken. Diese Anrechtskonten nach dem Freigeldsystem geführt währen eine Art Bürgergeld und könnten parallel zum heutigen Geldsystem eingeführt werden. Was haltet Ihr von der Idee? Hat jemand Lust die Idee weiter auszuformen? Und darüber zu diskutieren? oberhaenslir Senior Member Anmeldungsdatum: 20.09.2007 Beiträge: 711 Verfasst am: 24 Jun 2012 - 06:23:19    Titel: Man hat hier offenbar die Wahl zwischen Wal und Wahl ... Man hat hier offenbar die Wahl zwischen Wal und Wahl und verzichtet ... golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 19 Dez 2012 - 20:47:42    Titel: Ach, wenn ich jetzt nicht ein halbes Jahr zu spät gekommen wäre, hätten wir schon mal über die Möglichkeiten reden können. Zuerst muss man natürlich sortieren und einige Annahmen korrigieren. Beispielsweise ist ja gerade charakteristisch, dass Tauschhandel nicht beginnt durch die gemeinschaftliche Nutzung der gefischten Ressource. Wozu auch. Der "Wal" wird geteilt, genutzt, gespeichert und das war es. Der Tauschhandel fängt erst an, wenn dieses gefangene Säugetier als Ware betrachtet wird und nach außen hin gegen andere Ware getauscht wird. Die gesamte Fragestellung scheint auf die Nutzung der Ressourcen im Weltmaßstab zu zielen und was da scheinbar als naive Frage geformt ist ... Zitat: Warum hat nicht jeder Mensch auf diesem Planeten das Anrecht auf seinen Anteil an den Naturressourcen? ... ist die entscheidende Frage der gesellschaftlichen Misstände. Die Antwort liegt auf der Hand: Weil er diesen Anteil nicht geschenkt bekommt und ihn sich erkämpfen muss! Aber, Vorsicht - mit Vergesellschaftung ist noch nicht die vernünftige Nutzung im Sinne ökologischer oder ökonomischer Nachhaltigkeit gesichert. Es müssen zugleich Prinzipien der vernünftigen Nutzung erklärt und geschützt sein. Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 19 Dez 2012 - 21:00:34    Titel: Zitat: Den Kraftwerksbetreiber könnte man mit den Jägern der Inuit vergleichen. Sie machen die Naturressource Elektroenergie zugänglich. Dafür soll der Betreiber natürlich auch seinen extra Anteil an Elektroenergie zur freien Verfügung haben. Doch gleichzeitig sollte jedem Menschen ein gewisser Anteil an Elektroenergie frei zur Verfügung stehen. Aber genau für dieses Zugänglich machen werden sie doch bezahlt. Warum sollten sie ihr Produkt (das Zugänglich machen) denn verschenken? Ein Betreiber eines Wasserkraftwerkes muss eine langfristige Investition tätigen, möglicherweise Kredite dafür aufnehmen und laufende Kosten bezahlen. Das tut er in der Hoffnung auf Profit. Natürlich ist er für seinen Wirtschaftlichen Erfolg auf bestimmte Gemeinschaftliche Ressourcen, Dienstleistungen oder Infrastruktur angewiesen und genau dafür bezahlt er Steuern. Warum sollte man wo der Mensch doch das Buchgeld erfunden hat eine Steuer in Naturalienform entrichten? _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 19 Dez 2012 - 21:17:17    Titel: Es ist ist kein Naturgesetz, was die Betreibung eines Kraftwerks in private Hände legt zum Zwecke der Profit-Erwitschaftung. Das Kraftwerk kann problemlos in Gemeinschaftshand der Nutzer liegen und Praxis-Beispiele gibt es genug. Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 19 Dez 2012 - 21:58:26    Titel: Für einen anderen Betreiber, also beispielsweise ein kommunales Unternehmen gelten die gleichen Gesetzmäßigkeiten. Auch ein Unternehmen der öffentlichen Hand muss Kapital einsetzen, dafür eventuell Kredite aufnehmen und Profite erwirtschaften um die Projektkosten zu erwirtschaften und Dividenden an den Anteilseigner, also die öffentliche Hand abführen damit diese zur Bewältigung gemeinschaftlicher Aufgaben eingesetzt werden können. Allerdings ist die Erzeugung von Strom nicht notwendigerweise eine Hoheitliche Aufgabe und sie kann genauso gut und vielleicht sogar wirtschaftlicher von Privaten Unternehmen bewältigt werden. Insbesondere vor dem Hintergrund des hohen Schuldenstandes vieler Kommunen, die ihre Haushaltslücken ja teilweise illegal bei ihren kommunalen Unternehmen verbuchen scheint mir der Kapitalbedarf bei größeren Projekten ein Hemmnis zu sein. Der Staat ist selten ein guter Unternehmer. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 06:18:42    Titel: Zitat: Für einen anderen Betreiber, also beispielsweise ein kommunales Unternehmen gelten die gleichen Gesetzmäßigkeiten. Sofern es um die reine Akkumulation der Produktionsmittel geht, ja. Ob privat oder gesellschaftliche Hand. Beide müssen die Turbine kaufen/ warten. Doch würden sich private kapitalistische Investoren darauf niemals beschränken, nicht einmal dann wenn sie sicher sein können, dass alle Investitionen zu 100% hereinkommen. Es geht um ein ==> MEHR nach Abrechnung. Ein MEHR, was privat angeeignet werden kann und muss. Hier liegt die innere Gesetzmäßigkeit kapitalistischer Produktion: der Antrieb, warum sie überhaupt in die Gänge kommt. Das Ziel des privaten Kapitals, welches sich mit der Gewinnung von Strom aus Wasserkraft beschäftigt ist nicht der gewonnene Strom. Der ist nur Mittel zum Zweck eines anderen ausschließlichen Ziels: das Abgreifen von Profit; die Aneignung eines Stücks des gesellschaftlich entstandenen Reichtums. Das Ziel der Produktion von Strom gesellschaftlicher Unternehmung nichtkapitalistischer Art ist der Strom allein, bzw. die Mehrung des gesellschaftlichen Reichtums. Es ist kein Widerspruch, wenn regionale Überschüsse getauscht werden gegen Leistungen z.B. im Strassenbau. Dabei wird ja keiner benachteiligt. Es sind demnach Gesetzmäßigkeiten festzustellen. Ausgehend von den jeweiligen Eigentumsbedingungen an den Produktionsmitteln. Zitat: Allerdings ist die Erzeugung von Strom nicht notwendigerweise eine Hoheitliche Aufgabe und sie kann genauso gut und vielleicht sogar wirtschaftlicher von Privaten Unternehmen bewältigt werden. Selbstverständlich. Die Eigentumsbedingungen bestimmen auch nicht grundsätzlich die Wirtschaftlichkeit eines Unternehmens, weder in die eine noch andere Richtung. Aber eines steht fest. Selbst wenn ein privates kapitalistisches Unternehmen im Vergleich zu öffentlicher Hand effektiver wäre, es stiehlt der Gesellschaft trotzdem einen Teil der Ergebnisse. Zitat: Der Staat ist selten ein guter Unternehmer. Das stimmt, aber: ==> Staat ist nicht die Gesellschaft. Staatliches Eigentum auch nicht gleichzusetzen mit gesellschaftlichen Eigentum. Staat nutzt dieses Eigentum für sich selbst zur Stabilisierung oder saniert es für die Klassen, die er in seiner Verfasstheit sonst privilegiert. Manchmal ist das auch personell verknüpft, wie man während Berlusconis Amtszeit sehen musste. Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 20 Dez 2012 - 12:10:27    Titel: Zitat: Das Ziel des privaten Kapitals, welches sich mit der Gewinnung von Strom aus Wasserkraft beschäftigt ist nicht der gewonnene Strom. Der ist nur Mittel zum Zweck eines anderen ausschließlichen Ziels: das Abgreifen von Profit; die Aneignung eines Stücks des gesellschaftlich entstandenen Reichtums. Das Ziel der Produktion von Strom gesellschaftlicher Unternehmung nichtkapitalistischer Art ist der Strom allein, bzw. die Mehrung des gesellschaftlichen Reichtums. Es ist kein Widerspruch, wenn regionale Überschüsse getauscht werden gegen Leistungen z.B. im Strassenbau. Dabei wird ja keiner benachteiligt. Wo ist der Unterschied? Es gibt einen Job zu erledigen und der Job wird erledigt. Dabei sollte noch möglichst viel abfallen und ob ich meine Straße aus der Besteuerung von Profiten finanziere oder aber aus der Dividende eines Kommunalen Unternehmens ist der Straße egal. Zitat: Selbstverständlich. Die Eigentumsbedingungen bestimmen auch nicht grundsätzlich die Wirtschaftlichkeit eines Unternehmens, weder in die eine noch andere Richtung. Aber eines steht fest. Selbst wenn ein privates kapitalistisches Unternehmen im Vergleich zu öffentlicher Hand effektiver wäre, es stiehlt der Gesellschaft trotzdem einen Teil der Ergebnisse. Warum stiehlt es der Gesellschaft etwas? Ein Unternehmen gehört ja jemandem, nämlich seinen Anteilseignern also je nach Unternehmensform z.B. Aktionären oder Genossen. Diese Anteilseigner stellen ihr privates Kapital zur Verfügung, damit eine Aufgabe von Öffentlichem Interesse (die Stromerzeugung) erfüllt werden kann. Für dieses zur Verfügung stellen ihrer Privaten Ersparnisse, also für einen Dienst an der Gesellschaft werden sie entlohnt. Die Motivation dafür ist Altruismus. Menschen versuchen sich Kapital anzueignen mit dem Ziel dieses an ihre Kinder und Kindeskinder weiterzureichen. Andernfalls würden sie ihre Einnahmen die mit dem Tod für sie völlig wertlos wären schlichtweg verjubeln. Einem Staatsapparat hingegen fällt es schwer an zukünftige Generationen zu denken, denn ihm fehlt jede emotionale Bindung. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 13:44:54    Titel: Zitat: ob ich meine Straße aus der Besteuerung von Profiten finanziere oder aber aus der Dividende eines Kommunalen Unternehmens ist der Straße egal. Wenn man den Profit komplett wegsteuert, dann wäre es egal, denn dann würde alles Mehrprodukt der Gesellschaft zufließen. Zitat: Für dieses zur Verfügung stellen ihrer Privaten Ersparnisse, also für einen Dienst an der Gesellschaft werden sie entlohnt. Durch Hinstellen von bloßen Maschinen und Hinlegen von Geld entsteht kein Zugewinn. Dieser entsteht ausschließlich durch Arbeit. Entlohnt werden nur die Arbeitenden. In einem nichtkapitalistischen Betrieb, wo sie zugleich Eigentümer sind, werden die Arbeitenden erbrachte Leistungen untereinander bei der Verteilung der Ergebnisse entsprechend ausgleichen. In einem kapitalistischen Betrieb wird dem Arbeitenden nicht die Leistung bezahlt (auch wenns öfter so bezeichnet wird), sondern nur die Arbeitskraft, dessen Wert der Arbeitsmarkt bestimmt. Mit dieser Übervorteilung des Arbeiters wird die kapitalistische Produktion erst interessant für den Kapitalisten. Jeder, der Einkommen realisiert, will es wohl auch irgendwie für die Sicherung der Nachkommen verwenden bzw. diesen übergeben. Völlig unabhängig auf welche Weise es akkumuliert wurde. Das ist keine Eigenheit von Kapitalisten. Staat kann sein eigener Verschwender sein. Aber er hat auch "Kinder" die er versorgt: die von ihm gestützte herrschende ökonomische Klasse. Er verteilt den gesellschaftlichen Reichtum genau dorthin. Manchmal sogar derart krass, dass er das ökonomische Grundgerüst zerstört, wie in Griechenland. Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 20 Dez 2012 - 15:29:52    Titel: Zitat: Wenn man den Profit komplett wegsteuert, dann wäre es egal, denn dann würde alles Mehrprodukt der Gesellschaft zufließen. Das tun sie auch, wenn ich sie überhaupt nicht besteuere. Zitat: Durch Hinstellen von bloßen Maschinen und Hinlegen von Geld entsteht kein Zugewinn. Dieser entsteht ausschließlich durch Arbeit. Entlohnt werden nur die Arbeitenden. In einem nichtkapitalistischen Betrieb, wo sie zugleich Eigentümer sind, werden die Arbeitenden erbrachte Leistungen untereinander bei der Verteilung der Ergebnisse entsprechend ausgleichen. In einem kapitalistischen Betrieb wird dem Arbeitenden nicht die Leistung bezahlt (auch wenns öfter so bezeichnet wird), sondern nur die Arbeitskraft, dessen Wert der Arbeitsmarkt bestimmt. Mit dieser Übervorteilung des Arbeiters wird die kapitalistische Produktion erst interessant für den Kapitalisten. Das ist eine Idee der etwas in die Jahre gekommenen Marxistischen Theorie der Arbeit. Kapital muss keine fundamentale Quelle (bei Marx Arbeit) haben. Der Wert von Kapital (also von Geld, Immobilien oder Maschinen) ist keine ihm innewohnende Eigenschaft, keine Essenz, sondern eine Emergente Eigenschaft die sich wie alles in einer Marktwirtschaft an der ihm zugewiesenen Rolle innerhalb von Wirtschaft und Gesellschaft orientiert. Werte werden verhandelt, sind also bloße menschliche Konvention. Die wesentlichen Werte werden heute von Robotern geschaffen die ihrerseits wesentlich von Robotern geschaffen werden. Ein Beispiel dafür ist die CPU eines Computers. Durch Kapitaleinsatz findet ein technologischer Fortschritt statt, der jedoch die Verhandlungsbasis für den Wert des Kapitals verändert. Durch eine neue iPhone Generation ist die Ältere beinahe unverkäuflich und damit sind auch die Fabriken und Maschinen die dieses Hergestellt haben praktisch wertlos. Die moderne Ökonomie ist getrieben von einem Wechselspiel zwischen Technologie und Kapital. Der Faktor Arbeit ist von untergeordneter Bedeutung und spielt nur in sich noch entwickelnden Ökonomien eine Rolle. Wenn ein modernes Wasserkraftwerk erst einmal errichtet worden ist, dann sind praktisch keine Menschen mehr erforderlich um es zu betreiben. Ich habe eine moderne Computergesteuerte Warte in der lediglich Menschen sitzen um die Arbeit der Computer zu bewachen (und weil das Gesetzliche Vorschrift ist) und bisweilen kommt es zu einer Revision und die Technik wird gewartet. Viel wichtiger ist die regelmäßige Werterhaltung des Kapitals durch technologische Nachrüstung, also neue Computer oder eine neue Turbine. Zitat: Jeder, der Einkommen realisiert, will es wohl auch irgendwie für die Sicherung der Nachkommen verwenden bzw. diesen übergeben. Völlig unabhängig auf welche Weise es akkumuliert wurde. Das ist keine Eigenheit von Kapitalisten. Dieses Einkommen wird er aber wohl kaum unters Kopfkissen legen, sondern er wird einen Sparbrief oder einen Genossenschaftsanteil davon erwerben in der Hoffnung das sich sein Wert zum positiven verändert. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 17:43:54    Titel: Zitat: Der Wert von Kapital (also von Geld, Immobilien oder Maschinen) ist keine ihm innewohnende Eigenschaft, keine Essenz, sondern eine Emergente Eigenschaft die sich wie alles in einer Marktwirtschaft an der ihm zugewiesenen Rolle innerhalb von Wirtschaft und Gesellschaft orientiert. Werte werden verhandelt, sind also bloße menschliche Konvention. Das muss ich ablehnen. Selbstverständlich ist der Wert von Waren (und um die handelt es sich, wenn Du "Markt" ins Spiel bringst) niemals von der willkürlichen Einschätzung der Tauschparteien abhängig. Der Wert einer Ware liegt in der durchschnittlich notwendigen Arbeit, die zu ihrer erneuten Wiederbeschaffung nötig ist. Da ist die Theorie von Marx goldrichtig, scheißegal, ob sie 140 Jahre alt ist. Der Tausch von Waren geschieht immer im Verhältnis ihrer Werte. Die Preise schwanken um den Wert von Waren, sind aber in der Regel Ausdruck ihres Wertes. Angebot und Nachfrage beeinflussen den Preis von Waren, bestimmen aber nicht den Wert. Damit ist alles gesagt. Zuletzt bearbeitet von golomjanka am 20 Dez 2012 - 17:59:39, insgesamt einmal bearbeitet golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 17:58:23    Titel: Zitat: Die wesentlichen Werte werden heute von Robotern geschaffen die ihrerseits wesentlich von Robotern geschaffen werden. Die Roboter werden von Menschen geschaffen, von menschlicher Arbeit. Ihr Wert wird übertragen in die Ware und zwar anteilmäßig ihres Verschleißes. Zitat: Der Faktor Arbeit ist von untergeordneter Bedeutung Ohne menschliche Arbeit geschieht keine Produktion. Lediglich die Verhältnisverschiebung zwischen den Anteilen menschlicher und maschineller Arbeit ist korrekt beschrieben. golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 18:12:13    Titel: Zitat: Durch eine neue iPhone Generation ist die Ältere beinahe unverkäuflich Nichts ungewöhnliches. Wenn eine Ware den Gebrauchswert verliert, dann verliert sie auch ihren Tauschwert. Sie wird dann ja auch nicht mehr für den Markt produziert, hört auf, Ware zu sein. Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 20 Dez 2012 - 18:31:19    Titel: Der Gebrauchswert eines iPhones ist ziemlich gering und unterscheidet sich auch nicht wirklich von dem eines Konkurrenzproduktes. Der ’Wert’ im Sinne von Marx liegt ebenfalls praktisch bei Null. Er ist eine für die Praxis irrelevante Größe. Die wesentlichen Komponenten, also Chips oder Display werden von Robotern hergestellt die ihrerseits ebenfalls im Wesentlichen von Robotern Hergestellt wurden. Selbst das Design der Roboter ist im Wesentlichen Computergestützt. Lediglich das anspruchslose zusammenbauen das nur Minuten dauert wird aus Kostengründen von 16 Jährigen Chinesen erledigt. Wieviel Arbeit ich in die Produktion stecke hängt lediglich von meinen Kosten ab. Im Prinzip kann ich fast alles automatisieren. Die praktisch relevante Größe ist der Marktpreis. Der Preis den man dafür verlangen kann (also der Tauschwert) hängt im wesentlichen von seinem Design und seiner Technologie (also der Soft - und Hardware) ab, nur so gelingt es Apple ein ’Image’ von Fortschrittlichkeit und Coolness zu verkaufen. Trotz der hohen Kosten für Technologieentwicklung und Marketing liegt die Gewinnspanne bei mindestens 100%. Der Tauschwert eines iPhones kann sich über Nacht radikal verändern wenn ein neues Produkt auf den Markt kommt. Nachdem ein Kunde Tagelang vor dem Applestore campiert hat entsorgt er sein altes Telefon schlichtweg oder stellt es für ein paar Euro bei eBay ins Internet. Die Arbeit die in seine Produktion gesteckt worden ist landet im Mülleimer. Damit kann man auch die dazugehörige Fabrik und ihre Maschinen entsorgen (also die Produktionsmittel). Zitat: Die Roboter werden von Menschen geschaffen, von menschlicher Arbeit. Nicht notwendiger Weise. Ein Roboter kann von einem Computer designed worden sein und von einem anderen Roboter gebaut. Natürlich stand irgendwann am Anfang mal ein Mensch der vielleicht eine Software entwickelt hat die das möglich macht, allerdings wird dieser Einfluss immer indirekter. Der Anteil von maschineller zu menschlicher Arbeit verschiebt sich in der Tat zu einem Punkt an dem menschliche Arbeit beinahe überflüssig wird (Ausnahme natürlich sie ist billiger). _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 19:37:23    Titel: Die Freisetzung von menschlicher Arbeit, ein gewollter Effekt der kapitalistischen Investition und ein eigentlich angenehmer für die Gesellschaft, darf nicht die Sicht für die ===> konkrete Ware verdunkeln. Wenn statt 5 Arbeitern plötzlich nur noch 4 für gleichen Produktionsausstoß notwendig sind, und das im gesellschaftlichen Durchschnitt, dann sinkt auch der Wert der Ware um 20%. Tatsächlich kannst Du dann auf dem Markt die Ware billiger eintauschen. Wenn Du jetzt theoretisch mal den phantastischen Fall annimmst, dass eine Ware im gesellschaftlichen Durchschnitt ohne jegliche menschliche Arbeit hergestellt würde, dass also intelligente Roboter die komplette Produktion von der Rohstoffgewinnung, über Logistik, Eigenreparatur usw. betreiben würden, dann würde im Resultat der Bereitsstellung - Gebrauchswert vorausgesetzt - das Produkt gerne von der Menschheit abgegriffen, aber nicht gegen anderes eingetauscht werden. Es wäre wie Luft, die wir konsumieren, aber nicht bezahlen. Es hätte seinen Gebrauchswert, jedoch keinen Tauschwert. Es würde als Ware nicht in Erscheinung treten. golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 19:51:52    Titel: Zitat: Der Gebrauchswert eines iPhones ist ziemlich gering und unterscheidet sich auch nicht wirklich von dem eines Konkurrenzproduktes. Der ’Wert’ im Sinne von Marx liegt ebenfalls praktisch bei Null. Den Gebrauchswert eines Handys mit INet-Anschluss würde ich sehr hoch einschätzen, für manche ist es sogar lebensnotwendig. Doch scheißegal, der Gebrauchswert wird nicht bezahlt! Es wird zu einem Wert eingetauscht, bezahlt, der nichts mit dem Gebrauchswert zu tun hat. Ich erwähnte im Vorbeitrag Luft, die auch einen hohen Gebrauchswert hat, einen der höchsten, den man sich für Menschen vorstellen kann und trotzdem bezahlt dafür keiner. Der Wert des I-Phones bleibt die Arbeit, die zur Neuerzeugung dieses Produkts im gesellschaftlichen Durchschnitt gebraucht wird. Der scheinbar höhere Preis, den in diesem speziellen Fall die Käufer gegenüber Konkurrenzprodukten bezahlen ist keine Wertabweichung, sondern die reale Arbeit, die in den Aufbau der Marke eingeflossen ist. Das ist ja auch der Grund, warum Markeneigenheiten von Samsung und anderen kopiert wurden bis hin zur Abstrafung der Produkte. Wichtig: Wenn über konkrete Ware geredet wird, dann darf man das nicht auf die Warengruppe oder ähnliche Waren erweitern. Selbst äußerlich absolut gleichartige Erscheinung reicht nicht, wenn nicht sichergestellt ist, dass die Qualitätseigenschaften gleich sind. Ein I-Phone ist nicht die gleiche Ware wie ein Samsung Handy gleichartiger Funktionen. Unwesentlich für die Bestimmung einer Ware ist aber die Art und Weise ihrer Produktion. Ob 50 Chinesen bei gräßlichster Umweltverschmutzung ein Kilo Kupfer des gleichen Reinheitsgrades auf den Markt stellen, wie vielleicht 10 Schweden bei gleicher Arbeitszeit und besserer Öko-Bilanz, spielt zur ökonomischen Bewertung als gleiche Ware keine Rolle. Zuletzt bearbeitet von golomjanka am 20 Dez 2012 - 20:06:29, insgesamt einmal bearbeitet Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 20 Dez 2012 - 20:04:47    Titel: Zitat: Wenn statt 5 Arbeitern plötzlich nur noch 4 für gleichen Produktionsausstoß notwendig sind, und das im gesellschaftlichen Durchschnitt, dann sinkt auch der Wert der Ware um 20%. Tatsächlich kannst Du dann auf dem Markt die Ware billiger eintauschen. Der Tauschwert eines originalen Picasso ist nicht im Mindesten von der Arbeit abhängig die notwendig war ihn zu produzieren. Eine Neubeschaffung ist ohnehin nicht möglich. Es gibt ja nur ein Original und Picasso ist auch schon Tod. Der Tauschwert hängt davon ab, was jemand bereit ist dafür zu bezahlen. Das mag einmal eine Mahlzeit und ein Glas Rotwein gewesen sein, heute sind es Millionen, Morgen ist es vielleicht eine Schale Reis. Das iPhone ist der Picasso des kleinen Mannes. Wie viele Chinesen ich für seine Produktion eingesetzt habe ist für seinen Tauschwert unerheblich, ebenso wie für den Wert eines Picassos unerheblich ist wie viele Handwerker den Rahmen gezimmert haben. Das Genie von Picasso oder das der Designer und Entwickler des iPhones macht den eigentlichen Wert aus und ob dieses Genie als solches erkannt wird ist einem Wandel unterworfen. Zitat: Wenn Du jetzt theoretisch mal den phantastischen Fall annimmst, dass eine Ware im gesellschaftlichen Durchschnitt ohne jegliche menschliche Arbeit hergestellt würde, dass also intelligente Roboter die komplette Produktion von der Rohstoffgewinnung, über Logistik, Eigenreparatur usw. betreiben würden, dann würde im Resultat der Bereitsstellung - Gebrauchswert vorausgesetzt - das Produkt gerne von der Menschheit abgegriffen, aber nicht gegen anderes eingetauscht werden. Es wäre wie Luft, die wir konsumieren, aber nicht bezahlen. Es hätte seinen Gebrauchswert, jedoch keinen Tauschwert. Es würde als Ware nicht in Erscheinung treten. Zunächst einmal ist gewaltiges Kapital notwendig um einen derartigen Zyklus aufzubauen. Das lohnt sich nur, wenn ich meine Ware zu einem Angemessenen Preis verkaufen kann, der Tauschwert also sehr hoch ist. Der Tauschwert hängt doch wesentlich von der Knappheit der Ware und damit ihrer Exklusivität ab. Da die Kunden wenn sie nicht über das notwendige Kapital verfügen um ihren Privaten Produktionszyklus aufzubauen auf die am Markt verfügbaren Waren angewiesen sind können sie nicht wie Luft ein Produkt einfach abgreifen. Der Gebrauchswert kann sich bei dem Produkt auf einen reinen Imagegewinn für den Käufer beschränken. Würde es Apple gelingen das iPhone voll automatisiert zu produzieren und auszuliefern könnte es am Markt immer noch einen gewaltigen Preis erzielen insbesondere wenn man das Angebot knapp hält. Der Schwarzmarktpreis würde unter Umständen dann sogar noch höher liegen als der offizielle Verkaufspreis, wie wir es bei Markteinführung eines neuen Produktes auch heute schon erleben. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 20:07:23    Titel: Zitat: Tauschwert eines originalen Picasso ist nicht im Mindesten von der Arbeit abhängig die notwendig war ihn zu produzieren Das ist auch keine Ware kapitalistischer Produktion. Aber selbst wenn man die Herstellung eines Bildes als Warenproduktion auffassen würde, so ist sowohl der Preis angemessen, als auch die unglaublichen Preisverschiebungen. Die Einmaligkeit der Ware, eben die Unwiederbringlichkeit macht es teuer. Es hat kein Künstler den spanischen Krieg mit dem "Guernica" so auf den Punkt gebracht, es hat sonst kein Künstler die Friedenssehnsucht der Welt mit seiner Friedenstaube so bildnerisch auf den Punkt gebracht. Die Kunstspekulation zielt dabei auch auf ganz reale Verwertungsmöglichkeiten. Mit den genannten Werken kann man ja auch Millionen einnehmen. Zuletzt bearbeitet von golomjanka am 20 Dez 2012 - 20:51:07, insgesamt 3-mal bearbeitet golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 20:13:40    Titel: Zitat: Der Tauschwert hängt doch wesentlich von der Knappheit der Ware und damit ihrer Exklusivität ab. Nein. Angebot und Nachfrage beeinflussen zwar den Preis einer Ware, ändern aber nicht ihren Wert. golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 20:36:43    Titel: Zitat: Würde es Apple gelingen das iPhone voll automatisiert zu produzieren und auszuliefern könnte es am Markt immer noch einen gewaltigen Preis erzielen insbesondere wenn man das Angebot knapp hält. Nein. Niemand würde das Teil mehr kaufen, wenn - wir sind bei Science Fiction - das Teil ohne jede menschliche Arbeit hergelegt werden würde. Jeder würde sagen, `ich bezahle doch keine Maschinen, die sich selbst "ernähren"` Ein Busfahrer gibt doch seinem Bus auch kein Trinkgeld, nur weil er besonders zuverlässig oder hübsch ist. Zitat: wenn man das Angebot knapp Künstliche Verknappung ist ein Mittel von Warenproduzenten exklusiver Marken mit Waren für genauso exklusive Käuferschicht. Ferrari zum Beispiel gibt bestimmte Modelle nicht frei ab. Bei Massenproduktion ist künstliche Verknappung eher sinnlos. Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 20 Dez 2012 - 21:11:11    Titel: Zitat: Nein. Angebot und Nachfrage beeinflussen zwar den Preis einer Ware, ändern aber nicht ihren Wert. Nun haben wir ein ganz Grundsätzliches Problem. Ob man Preis und Tauschwert gleichsetzt hängt ganz Entscheidend davon ab, von welchem Tauschwert man redet (also z.B. einem objektiven oder einem subjektiven) und in welcher Ökonomischen Theorie wir uns befinden. Die Österreicher haben da gänzlich andere Ideen (z.B. Grenznutzentheorie) als Marx, aber um das im Detail zu erklären verstehe ich zu wenig von Ökonomie. Zitat: Das ist auch keine Ware kapitalistischer Produktion. Wieso? Picasso war doch eine Ich-AG. Er hat in Produktionsmittel investiert (Malutensilien) und durch den Verkauf seiner Waren (Bilder) einen Profit erzielt von dem er seinen Lebensunterhalt bestritten hat. Es gab ja Maler, die haben sogar Werkstätten mit Angestellten betrieben um die Nachfrage zu befriedigen. Man könnte alternativ auch einen Designer nehmen der Handtaschen in Kleinserie produziert. Zitat: Nein. Niemand würde das Teil mehr kaufen, wenn - wir sind bei Science Fiction - das Teil ohne jede menschliche Arbeit hergelegt werden würde. Jeder würde sagen, `ich bezahle doch keine Maschinen, die sich selbst "ernähren" Warum? Er bezahlt ja nicht für die (in diesem Fall nicht) geleistete menschliche Arbeit sondern für den Imagegewinn den ihm das Teil einbringt. Er kann damit vielleicht Frauen beeindrucken und seine Chance auf Sex verbessern oder aber seinen gesellschaftlichen Status erhöhen. Je höher der Preis, desto größer ist unter Umständen der gewünschte Effekt. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 21:35:30    Titel: Zitat: Wieso? Picasso war doch eine Ich-AG. Er hat in Produktionsmittel investiert (Malutensilien) und durch den Verkauf seiner Waren (Bilder) einen Profit erzielt von dem er seinen Lebensunterhalt bestritten hat. Am Markt teilzunehmen macht einen aber nicht zum kapitalistischen Warenproduzenten. Lediglich zu einer Tauschpartei auf dem Markt. WIE die Ware entsteht, kennzeichnet die Produktionsweise. Picasso hat keinen Profit gemacht. Als Profit (ökonomische Definition nach Marx) bezeichnet man nur den abgeschöpften Teil fremder Arbeit. Picasso hat seine Leistung nur getauscht. Ich nehme mal an, das waren noch erträgliche Summen zu seinen Lebzeiten. Zitat: aber um das im Detail zu erklären Marx macht Spaß! Mathematiker, wie Dich, müsste er begeistern. Zum einen gibt es keine "Fehlstellen" in seinem Bereich, zum anderen kann man wirklich alles gegenrechnen. Die Problematik der Begrifflichkeit hat er selbst gelöst, weil diese in sich nirgendwo widersprüchlich ist. Ich betrachte ihn bei allem Ökonomischen als sauberen Wissenschaftler insbesondere der Aufschlüsselung der kapitalistischen Prozesse. golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 21:52:46    Titel: Noch mal I-Phone der "autark-kybernetischen" Produktion: Du nimmst die Bereitschaft an, wegen Imagezugewinn ein sonst wertloses Ding zu kaufen. Der Wert des Images ist jedoch nichts anderes als der Wert der Marke, die daselbst vorgeschossene, manchmal hundert Jahre alte verteidigte Arbeit/ Leistung welche in das Produkt eingeht oder manchmal sogar nur noch als Wertding existiert. Dieser Wert muss stetig erneuert werden durch Werbung, durch Qualität, durch Ausschaltung anderer Marken usw., eine Wissenschaft für sich. Ansonsten verliert er sich ganz schnell. pundit Senior Member Anmeldungsdatum: 27.11.2009 Beiträge: 1399 Verfasst am: 20 Dez 2012 - 21:56:32    Titel: golomjanka hat folgendes geschrieben: Durch Hinstellen von bloßen Maschinen und Hinlegen von Geld entsteht kein Zugewinn. Dieser entsteht ausschließlich durch Arbeit. Wer hat dir denn diesen Unsinn erzählt? Da lebst du aber gehörigst in der Vergangenheit, uiuiui. Zitat: Entlohnt werden nur die Arbeitenden. In einem nichtkapitalistischen Betrieb, wo sie zugleich Eigentümer sind, werden die Arbeitenden erbrachte Leistungen untereinander bei der Verteilung der Ergebnisse entsprechend ausgleichen. In einem kapitalistischen Betrieb wird dem Arbeitenden nicht die Leistung bezahlt (auch wenns öfter so bezeichnet wird), sondern nur die Arbeitskraft, dessen Wert der Arbeitsmarkt bestimmt. Mit dieser Übervorteilung des Arbeiters wird die kapitalistische Produktion erst interessant für den Kapitalisten. Dem Arbeiter wird der Teil der Leistung bezahlt, welchen er anteilig zum Mehrwert beigetragen hat. Und hätte ihm nicht irgendwer für teures Geld die Maschine da hin gestellt, damit er seine Arbeit überhaupt erledigen kann, wäre der von ihm geschaffene Mehrwert annähernd Null. Im kapitalisitschen Systerm hält den Arbeiter nun aber nichts, aber auch garnichts davon ab, sich eine Maschine selbst zhu kaufen, seine Arbeitskraft an ihr einzusetzten und somit in die eigene Tasche zu wirtschaften... golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 23:52:20    Titel: Zitat: golomjanka Durch Hinstellen von bloßen Maschinen und Hinlegen von Geld entsteht kein Zugewinn. Dieser entsteht ausschließlich durch Arbeit. pundit Wer hat dir denn diesen Unsinn erzählt? Da lebst du aber gehörigst in der Vergangenheit, uiuiui. Den ersten Teil kannst Du Dir und uns selbst beweisen. Leg Dir eine Bohrmaschine aufs Kannapee und berichte uns nach einem Jahr, wieviel Zugewinn Du damit hattest. golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 20 Dez 2012 - 23:58:54    Titel: Zitat: Dem Arbeiter wird der Teil der Leistung bezahlt, welchen er anteilig zum Mehrwert beigetragen hat. Du benutzt den Begriff scheinbar anders als ich. Wahrscheinlich meinst damit das Mehrprodukt, oder das Neugeschöpfte. Tatsächlich ist ein Mehrprodukt auftretend in der Produktion. Auch in der kapitalistischen. Dieses entsteht ganz und allein durch die Arbeit. Alle anderen "Zutaten" werden nur 1:1 übertragen in die Ware. Zum Beispiel der Wert das Materials, der Wert von Kühlmitteln, Mietkosten der Fabrikationsstätte, Telefonkosten, Maschinenverschleiß usw. Zuletzt bearbeitet von golomjanka am 21 Dez 2012 - 00:07:41, insgesamt einmal bearbeitet golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 00:06:47    Titel: Zitat: Im kapitalisitschen Systerm hält den Arbeiter nun aber nichts, aber auch garnichts davon ab, sich eine Maschine selbst zhu kaufen, seine Arbeitskraft an ihr einzusetzten und somit in die eigene Tasche zu wirtschaften... Ja sicher kann er das. Das wäre dann eine selbständige Tätigkeit, höchst ehrenvoll und bei ansprechender Qualität und Marktgeeignetheit schöpft er seine Ergebnisse zu 100% ab. Wenn er es clever anstellt, sogar ohne gesellschaftliche Abgaben. In Deinem Beispiel ist sogar noch besser erkennbar, woher der Zugewinn kommt; aus seiner Arbeit. Aller Reichtum entspringt aus Arbeit! Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 21 Dez 2012 - 01:10:36    Titel: Zitat: Du nimmst die Bereitschaft an, wegen Imagezugewinn ein sonst wertloses Ding zu kaufen. Ja, denn ich persönlich richte mich bei meinen Kaufentscheidungen ja nicht danach wie aufwendig ein Produkt herzustellen ist oder wie viel menschliche Arbeit notwendig ist, sondern danach was ich mir von dem Produkt erhoffe. Das kann ein objektiver Nutzen sein (den ich aber so genau möglicherweise überhaupt nicht abschätzen kann) aber das sind auch eher emotionale Faktoren, also die mögliche Freude die mir ein Produkt bescheren könnte, der Imagegewinn natürlich aber vielleicht habe ich mich auch nur in etwas vernarrt und bin bereit einen Liebhaberpreis zu zahlen. Das sind größtenteils subjektive Gründe und deshalb ist auch der Preis den ich bezahlen würde eine subjektive Größe die sich mit der Zeit deutlich ändern kann. Etwas was mir heute gefällt mag ich Morgen nicht mehr, es ist vielleicht auch aus der Mode gekommen oder hat seine Exklusivität verloren und verspricht daher keinen Imagegewinn mehr, etc. Das Ökonomische Grundproblem ist das Wertparadoxon. Warum hat ein Gut mit hohem gesellschaftlichen Gesamtnutzen einen geringen Preis (z.B. Wasser) und ein Gut mit geringem gesellschaftlichen Gesamtnutzen (also ein Diamant oder unser Picasso) kann dagegen einen hohen Preis haben? Ich habe also nach Adam Smith zwei subjektive Werte den Gebrauchswert und den Tauschwert die nicht zusammen passen. Eine Möglichkeit der Subjktivität zu entgehen ist der Versuch einen Objektiven Maßstab für den Wert einer Ware einzuführen, in Arbeitswerttheorien ist das eben die Arbeit. Marx ist da besonders radikal, denn für ihn ist die Arbeit sogar der alleine Wertschöpfende Faktor. Allerdings löst er das Paradoxon nicht, es ist geradezu ein Merkmal von Theorien mit objektivem Tauschwert, sondern Marx erklärt es einfach zum Sonderfall unter fehlender Marktwirtschaftlicher Konkurrenz. Das ist der Punkt bei dem ich bei Marx aussteige, denn das entspricht nicht meinem Kaufverhalten. Ich wäre auch bereit einen hohen Preis zu bezahlen für ein Produkt das ohne jegliche menschliche Arbeit hergestellt wurde und das kaum einen relevanten Gebrauchswert hat, wenn ich persönlich mir davon etwas verspreche und sei es reine Liebhaberei. Was ich also bereit bin zu bezahlen ist nicht die Arbeit. Und da kommt mir dann die Neoklassische Schule zur Hilfe. Der Tauschwert einer Ware ist dort keine intrinsische unveränderliche Eigenschaft mehr, sondern hängt von der jeweiligen Wirtschaftlichen Konstellation ab. Einigermaßen objektiv bestimmt kann man natürlich die anerkannte Brauchbarkeit eines Gutes zur Herbeiführung eines gewollten Erfolges, der Tauschwert kommt jedoch nur zustande, wenn ich diesen Nutzen für wertvoller halte als die Tauschgüter, die ich dafür abgeben muss also Waren oder in der Regel Geld. Demnach ergibt sich der Preis nicht durch die Kosten, die für den Anbieter mit der Herstellung der Güter verbunden waren, sondern durch meine subjektive Bewertung, also den rein subjektiven Tauschwert. Damit steht auf einmal der Nutzen, also meine subjektive Sicht im Mittelpunkt des Interesses. Den kann ich jetzt versuchen mathematisch zu erfassen. Daraus hat sich dann die Grenznutzenschule entwickelt, die den Weg in die moderne Volkswirtschaftslehre ebnet. Ich betrachte nicht absoluten Nutzen oder Durchschnittsnutzen, sondern die sich aus einer Handlung ergebenden kleinsten (marginalen) Nutzenveränderungen, weshalb man von einem Marginalprinzip oder Grenzprinzip spricht (man hat also mathematisch partielle Ableitungen einer Nutzensfunktion nach einer Ware die man betrachtet). Vielleicht esse ich lieber Chips als Schokolade. Wenn ich mein Geld also für Chips anstelle von Schokolade ausgebe habe ich eine Nutzensveränderung zu meinen Gunsten (im Prinzip tausche ich dann ja Chips gegen Schokolade). Wenn viele Menschen so denken, dann wird der Anbieter der Waren einen höheren Preis für Chips verlangen können als für Schokolade. Der Tauschwert der Waren wird unterschiedlich sein, auch wenn Materialkosten, Transportkosten und Arbeitsaufwand exakt gleich sind. Sollte sich der Geschmack z.B. Jahreszeitlich ändern, können sich auch die Tauschwerte ändern. Der Wert eines Korns scheint sich zu steigern wenn ich es mahle und daraus ein Brot backe. Marx führt diese Wertsteigerung alleine auf menschliche Arbeit zurück. Auf dem Weg vom Korn zum Brot hat aber eine Nutzwertsteigerung stattgefunden und es ist dem Kunden völlig egal ob diese durch menschliche Arbeit in Produktion, Logistik und Marketing erreicht wurde, oder aber ob ich den Prozess vollständig automatisiert habe (das bekommt er ja nicht einmal mit). Der Nutzwert zweier Brotsorten kann sich ganz alleine aufgrund des persönlichen höchst subjektiven Geschmacks unterscheiden (in unserer Gesellschaft kaufen wir Brot ja nicht alleine des Gebrauchswertes wegen). Wenn ich mich also entscheide Brotsorte A anstatt Brotsorte B zu kaufen ergibt sich aus dieser Handlung für mich eine Nutzensveränderung. In einer Tauschwirtschaft werde ich also Brot A gegen Brot B trotz eines nach Marx gleichen Wertes nicht im Verhältnis 1:1 handeln. Damit kann ich auch das Wertparadoxon lösen. Reichlich vorhandenes Wasser verschafft einen geringen individuellen Grenznutzen und hat einen entsprechend niedrigen Preis, während ein knappes Gut wie z.B. mein Picasso einen hohen Grenznutzen stiftet, woraus ein hoher Preis resultiert. Damit habe ich mathematische Theorien die ich beliebig verfeinern und verkomplizieren kann um den unterschiedlichsten Marktsituationen gerecht zu werden und diese spiegelt auch mein rein subjektives empfinden wieder. Marx unterstellt ja, das der Wert einer Ware für jeden Menschen gleich wäre, allerdings halten manche Menschen das was ich gerne erwerben möchte für absoluten Schund und wären nicht bereit auch nur einen Cent dafür auszugeben und umgekehrt. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 08:08:44    Titel: Zitat: Ja, denn ich persönlich richte mich bei meinen Kaufentscheidungen ja nicht danach wie aufwendig ein Produkt herzustellen ist oder wie viel menschliche Arbeit notwendig ist, sondern danach was ich mir von dem Produkt erhoffe. Das kann ein objektiver Nutzen sein (den ich aber so genau möglicherweise überhaupt nicht abschätzen kann) aber das sind auch eher emotionale Faktoren, also die mögliche Freude die mir ein Produkt bescheren könnte, der Imagegewinn natürlich aber vielleicht habe ich mich auch nur in etwas vernarrt und bin bereit einen Liebhaberpreis zu zahlen. Das sind größtenteils subjektive Gründe und deshalb ist auch der Preis den ich bezahlen würde eine subjektive Größe die sich mit der Zeit deutlich ändern kann. Das ist nachvollziehbar, doch es geht bei der Wertbetrachtung des Tauschs auf einem Markt nicht um die Erklärung, ob Du einen Bedarf anmeldest und warum persönlich gerade Du an einem bestimmten Zeitpunkt eine Ware begehrst, sondern um die Frage, warum sich die Waren zu einem bestimmten Verhältnis tauschen. Mit Deiner Befindlichkeit begründet sich kein Preisaufruf, höchstens, wenn Du mehr zahlen willst, als der Verkäufer anbietet. Du wirst in der Regel keinen neuen Mittelklassewagen für 1,00 € kaufen können und in der Regel keinen gewöhnlichen Joghurt für 30.000 € einkaufen. Es sei denn, eine absolut extreme Marktverschiebung lässt den Preis gegen den Wert derart schwanken. golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 09:26:22    Titel: Zitat: Das Ökonomische Grundproblem ist das Wertparadoxon. Warum hat ein Gut mit hohem gesellschaftlichen Gesamtnutzen einen geringen Preis (z.B. Wasser) und ein Gut mit geringem gesellschaftlichen Gesamtnutzen (also ein Diamant oder unser Picasso) kann dagegen einen hohen Preis haben? Der (natürliche) Diamant ist teuer, weil seine Förderung und sein Schliff extrem viel Arbeit "frisst". Er ist billiger, wenn er im Labor gezüchtet ist, weil eben die Arbeit für ihn geringer ausfällt. Fände man in fertig in Massen an jedem Strand, dann bekäme man ihn dort kostenlos, wie alten Muschelkalk. Zitat: Ich habe also ... zwei subjektive Werte den Gebrauchswert und den Tauschwert die nicht zusammen passen. Ja, man muss unterscheiden zwischen Gebrauchswert und dem Tauschwert. Die hängen nicht zusammen. Tauschwert ist objektiv. Du bestimmst nicht wirklich den Preis einer Ware. Weder einkaufend, noch auf dem Markt bereitstellend. Das sagst Du hier zwar ganz locker, aber es ist nicht so. Die Preisgestaltung für Waren (freier Markt) klammert sich immer an den ihren Wert/ Tauschwert. Der Gebrauchswert sagt nichts über den Tauschwert aus. Nimm zwei Teller, einer aus billigem Plastik, einer aus Gold. Beide gleich geformt und ähnlicher Gebrauchswert. Der eine kostet 2 Euro, der andere vielleicht 10.000. Während der Tauschwert das Verhältnis der Waren untereinander darstellt, ist der Gebrauchswert das Verhältnis einer Ware zur Gesellschaft, bzw. eine Aussage zur Nutzbarkeit in der Gesellschaft, womit deutlich wird, das es sich nicht um ein "Wertparadoxon" handelt. Ein solches Paradoxon wäre, würde man behaupten, ein und dieselbe Ware hätte zwei Tauschwerte. golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 09:54:51    Titel: Zitat: Ich wäre auch bereit einen hohen Preis zu bezahlen für ein Produkt das ohne jegliche menschliche Arbeit hergestellt wurde und das kaum einen relevanten Gebrauchswert hat, wenn ich persönlich mir davon etwas verspreche und sei es reine Liebhaberei. Was ich also bereit bin zu bezahlen ist nicht die Arbeit. 1. ... gibt es gar keine Ware, die ohne menschliche Arbeit zur Verfügung gestellt wird 2. ... wäre Deine bekundete Bereitschaft für eine Ware mehr zu bezahlen, nur die eine Marktseite. Ein Tauschhandel hat aber zwei Seiten und die eine Seite kann die andere nicht bestimmen. Sicher, wenn Du für einen zum Preis für 10 Cent aufgerufenen Bleianspitzer mit unscharfen Messern grundlos dem Verkäufer 100 € hinlegst, dann steckt der sich gerne das tausendfache ein. Aber den Wert der Ware, also den gesellschaftlich durchschnittlichen Aufwand zur Wiederherstellung hast du damit nicht beeinflusst. Abgesehen davon, BioMech, halte ich Dich nicht für einen Menschen, der für eine Ware mehr bezahlt, als er muss. Wenn wir ein paar Cent zusätzlich an der Kasse lassen, dann wohl eher, um der Kassiererin ein Lächeln zu entlocken. pundit Senior Member Anmeldungsdatum: 27.11.2009 Beiträge: 1399 Verfasst am: 21 Dez 2012 - 10:21:57    Titel: golomjanka hat folgendes geschrieben: Den ersten Teil kannst Du Dir und uns selbst beweisen. Leg Dir eine Bohrmaschine aufs Kannapee und berichte uns nach einem Jahr, wieviel Zugewinn Du damit hattest. Ebensoviel, als würde ich besagte Bohrmaschine in die Hand eines Arbeiters legen: Erstmal garkeinen Wenn ich die Bohrmaschine nun aber um ein paar Funktionen erweitere, so dass ich eine Fräsmaschine erhalte, eine CNC-Steuerung drauf setzte und ein entsprechendes Programm aufspule, so kann ich aus einem relativ geringwertigen Halbzeug ein hochwertiges Frästeil erzeugen. Naja, die Maschine kanns dann, nicht ich . Jetzt muss das Halbzeug noch in die Fräse rein und das fertige Teil wieder raus kommen (was allerdings keinen Mehrwert erzeugt). ich kann hierfür wahlweise einen geringqualifizierten Arbeiter hinstellen, der dann in Langeweile zu ersticken droht, oder ich stelle einen dressierten Affen an diese Position, der kann diese einfachen Abläufe nämlich auch ohne Probleme erlernen, oder aber ich verwende hierfür, wie üblich, einen Industrieroboter. Dann noch ein paar Förderbänder, uswusf, und schon stützt sich mein Mehrwert ausschließlich auf Maschinenkraft. Zuletzt bearbeitet von pundit am 21 Dez 2012 - 11:00:38, insgesamt 2-mal bearbeitet pundit Senior Member Anmeldungsdatum: 27.11.2009 Beiträge: 1399 Verfasst am: 21 Dez 2012 - 10:26:11    Titel: golomjanka hat folgendes geschrieben: Tatsächlich ist ein Mehrprodukt auftretend in der Produktion. Auch in der kapitalistischen. Dieses entsteht ganz und allein durch die Arbeit. Alle anderen "Zutaten" werden nur 1:1 übertragen in die Ware. Zum Beispiel der Wert das Materials, der Wert von Kühlmitteln, Mietkosten der Fabrikationsstätte, Telefonkosten, Maschinenverschleiß usw. Das sehe ich vollkommenst anders. Der Mehrwert entsteht dadurch, dass ein vorher Nutzloses Halbzeug plötzlich in einen sehr nützlichen Gebrauchsgegenstand verwandelt worden ist. Und dieser Umwandlungsprozess wird in automatisierten Prozessen größtenteils von der Anlage vollführt, und nur zu einem sehr geringen Anteil von menschlicher Hand. pundit Senior Member Anmeldungsdatum: 27.11.2009 Beiträge: 1399 Verfasst am: 21 Dez 2012 - 10:31:39    Titel: golomjanka hat folgendes geschrieben: Zitat: Im kapitalisitschen Systerm hält den Arbeiter nun aber nichts, aber auch garnichts davon ab, sich eine Maschine selbst zhu kaufen, seine Arbeitskraft an ihr einzusetzten und somit in die eigene Tasche zu wirtschaften... Ja sicher kann er das. Das wäre dann eine selbständige Tätigkeit, höchst ehrenvoll und bei ansprechender Qualität und Marktgeeignetheit schöpft er seine Ergebnisse zu 100% ab. Wenn er es clever anstellt, sogar ohne gesellschaftliche Abgaben. Dieses Beispiel entstammt deinem Szenario, nämlich dem Auslaufmodell, dass der Arbeiter eine Maschine ohne CNC-Steurung benutzt. Und da du dieses Szenario als das einzig real existierende anzusehen scheinst, kommst du selbstverständlich auch zu der falschen Schlussfolgerung, jedweder Mehrwert entstamme ausschließlich der menschlichen Arbeitskraft. Das war zu Zeiten von Marx und Engels noch so, aber heute hat sich das grundlegendst verändert... golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 10:42:28    Titel: @ BioMech Zitat: Der Tauschwert einer Ware ist dort keine intrinsische unveränderliche Eigenschaft mehr, sondern hängt von der jeweiligen Wirtschaftlichen Konstellation ab. Der Tauschwert ist eine Verhältnisgröße der Gesellschaft für eine Ware (Abstraktion) und keine Bestandseigenschaft eines konkreten Warenartikels. Das ist richtig. Es ist nicht möglich anhand des reinen Vorhandenseins einer konkreten Ware, eines Artikels im Verkaufs-Regal, deren Wert zu erkennen. Eine Dose Ölsardinen kann mühevoll mit 100 Arbeitsstunden hergestellt sein oder hochtechnologisiert in 10 Sekunden. Mit diesem Problem haben ja die meisten Argwöhnischen marxistischer Werttheorie zu kämpfen. Sie möchten als Beweis vorgerechnet haben warum ein Schlüpfer bei KIK 80 Cent kostet. Verhältnisgrößen des Tauschhandels lassen sich aber nicht mit einer Ware klären, sondern nur mit allen Waren, bzw. im Zuge des Vergleichs. Zitat: der Tausch(...) kommt jedoch nur zustande, wenn ich diesen Nutzen für wertvoller halte als die Tauschgüter, die ich dafür abgeben muss also Waren oder in der Regel Geld. Hier bist Du wieder bei der Behauptung, Du würdest die Dinge nach ihrem Nutzen tauschen. Überprüfe mal dein Handeln in der Realität. Tatsächlich kaufst Du Dir die Waren nach ihrem Tauschwert ein. Wie Du die Dinge in ihrem Gebrauch einschätzt, interessiert weder Deinen Handelspartner noch hat es Einfluss auf den Preis. Lediglich, ob Du eine Ware kaufst oder nicht resultiert daraus. Zitat: Demnach ergibt sich der Preis nicht durch die Kosten, die für den Anbieter mit der Herstellung der Güter verbunden waren, sondern durch meine subjektive Bewertung, also den rein subjektiven Tauschwert. Wie beschrieben, ist der Tauschwert vollkommen unabhängig Deiner subjektiven Einschätzung und das kannst Du in der Realität jeden Supermarkt-Besuches Dir selbst beweisen. Das einzige, was Deine Person dort beeinflussen kann ist der Abschluss eines Tausches oder die Ablehnung. Das, aber auch nur das geschieht Deiner Entscheidung nach, je nachdem, ob Du eine Ware gerade brauchst oder nicht und genügend Geld in der Tasche hast. Möglich ist Dir vielleicht noch geringe Preisnachverhandlung. Der Preis schwankt aber immer um den Wert und wird kaum wesentlich darunter sein. Zuletzt bearbeitet von golomjanka am 21 Dez 2012 - 11:14:15, insgesamt einmal bearbeitet golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 11:06:52    Titel: Zitat: zitat golomjanka Den ersten Teil kannst Du Dir und uns selbst beweisen. Leg Dir eine Bohrmaschine aufs Kannapee und berichte uns nach einem Jahr, wieviel Zugewinn Du damit hattest. zitate pundit Wenn ich die Bohrmaschine nun aber um ein paar Funktionen erweitere, so dass ich eine Fräsmaschine erhalte ... Selbst wenn Du diese Bohrmaschine um alle Werkzeugfunktionen der Welt erweitern würdest, durch einfaches Herumliegen entsteht aus ihr auch dann immer noch kein Mehrprodukt. Zitat: ich kann hierfür wahlweise einen geringqualifizierten Arbeiter hinstellen, der dann in Langeweile zu ersticken droht, oder ich stelle einen dressierten Affen an diese Position, der kann diese einfachen Abläufe nämlich auch ohne Probleme erlernen, oder aber ich verwende hierfür, wie üblich, einen Industrieroboter. Dann noch ein paar Förderbänder, uswusf, und schon stützt sich mein Mehrwert ausschließlich auf Maschinenkraft. Ob einfacher Hammer oder Roboter, beides bleibt ===> Werkzeug. Die Kosten der Herstellung des Werkzeugs übertragen sich als Wert (Wertübertragung) in die Ware. 1:1 des Verschleißes. Die Hochentwicklung der Werkzeuge hat den Effekt, dass die Warenherstellung leichter und billiger wird, aber sie ändert nicht die Prinzipien. Es ist für die ökonomische (Wert-) Betrachtung völlig irrelevant, ob jetzt ein Arbeiter (dank seiner guten Werkzeuge) das fünf- oder hundertfache schafft, im Verhältnis früherer Leistung mit primitiveren Werkzeugen. Das ist nur interessant für die gesellschaftlichen Folgen. Nicht gelingen wird Dir, punit, der Beweis von Produktion, die von menschlicher Arbeitsleistung losgelöst ist. Das sind phantastische Vorstellungen außerhalb der Realität. Im übrigen ist auch jeder Roboter vergegenständlichte menschliche Arbeit. Schon allein deshalb ist Deine Behauptung unhaltbar. pundit Senior Member Anmeldungsdatum: 27.11.2009 Beiträge: 1399 Verfasst am: 21 Dez 2012 - 11:19:02    Titel: golomjanka hat folgendes geschrieben: Zitat: zitat golomjanka Den ersten Teil kannst Du Dir und uns selbst beweisen. Leg Dir eine Bohrmaschine aufs Kannapee und berichte uns nach einem Jahr, wieviel Zugewinn Du damit hattest. zitate pundit Wenn ich die Bohrmaschine nun aber um ein paar Funktionen erweitere, so dass ich eine Fräsmaschine erhalte ... Selbst wenn Du diese Bohrmaschine um alle Werkzeugfunktionen der Welt erweitern würdest, durch einfaches Herumliegen entsteht aus ihr auch dann immer noch kein Mehrprodukt. Zitat: ich kann hierfür wahlweise einen geringqualifizierten Arbeiter hinstellen, der dann in Langeweile zu ersticken droht, oder ich stelle einen dressierten Affen an diese Position, der kann diese einfachen Abläufe nämlich auch ohne Probleme erlernen, oder aber ich verwende hierfür, wie üblich, einen Industrieroboter. Dann noch ein paar Förderbänder, uswusf, und schon stützt sich mein Mehrwert ausschließlich auf Maschinenkraft. Ob einfacher Hammer oder Roboter, beides bleibt ===> Werkzeug. Die Kosten der Herstellung des Werkzeugs übertragen sich als Wert (Wertübertragung) in die Ware. 1:1 des Verschleißes. Produktionskosten sind nicht gleichzusetzen mit dem Mehrwert, denn der Mehrwert ist das Mehr an Wert, welches über Werkstoffkosten und Produktionskosten hinaus geht. Das ist selbst bei Marx so, um es mit seinen eigenen Worten zu sagen: "Wir wissen jedoch bereits, daß der Arbeitsprozeß über den Punkt hinaus fortdauert, wo ein bloßes Äquivalent für den Wert der Arbeitskraft reproduziert und dem Arbeitsgegenstand zugesetzt wäre. Statt der 6 Stunden, die hierzu genügen, währt der Prozess z. B. 12 Stunden. Durch die Betätigung der Arbeitskraft wird also nicht nur ihr eigener Wert reproduziert, sondern ein überschüssiger Wert produziert. Dieser Mehrwert bildet den Überschuss des Produktenwerts über den Wert der verzehrten Produktbildner, d.h. der Produktionsmittel und der Arbeitskraft." Deine gesamte Argumentationskette löst sich somit in Wohlgefallen auf, da sie vollkommenst wertlos ist... Zitat: Die Hochentwicklung der Werkzeuge hat den Effekt, dass die Warenherstellung leichter und billiger wird, aber sie ändert nicht die Prinzipien. Es ist für die ökonomische (Wert-) Betrachtung völlig irrelevant, ob jetzt ein Arbeiter (dank seiner guten Werkzeuge) das fünf- oder hundertfache schafft, im Verhältnis früherer Leistung mit primitiveren Werkzeugen. Das ist nur interessant für die gesellschaftlichen Folgen. Richtig, das Prinzip, dass ein fertiges Produkt einen höheren Wert und auch einen höheren Nutzen in sich vereint, als ein Halbzeug oder gar ein Rohstoff, wird dadurch nicht verändert. Lediglich führt es deine Behauptung ad absurdum, der Mehrwert entspräche der im Produkt steckenden menschlichen Arbeit. Zitat: Nicht gelingen wird Dir, punit, der Beweis von Produktion, die von menschlicher Arbeitsleistung losgelöst ist. Das sind phantastische Vorstellungen außerhalb der Realität. Das ist mir bereits gelungen pundit Senior Member Anmeldungsdatum: 27.11.2009 Beiträge: 1399 Verfasst am: 21 Dez 2012 - 11:29:45    Titel: golomjanka hat folgendes geschrieben: Im übrigen ist auch jeder Roboter vergegenständlichte menschliche Arbeit. Schon allein deshalb ist Deine Behauptung unhaltbar. Jedweder Fortschritt ist vergegenständlichte menschliche Arbeit, allerdings beruht der wesentliche Wertschöpfungsprozess hierbei nicht auf Muskelkraft sondern auf Gehirnschmalz. Was wiederum beweist, dass deine Annahme, der Mehrwert entspräche ausnahmslos der vom Lohnarbeiter geleisten Arbeitskraft, absolut nicht haltbar ist. Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 21 Dez 2012 - 12:13:05    Titel: Zitat: Das ist nachvollziehbar, doch es geht bei der Wertbetrachtung des Tauschs auf einem Markt nicht um die Erklärung, ob Du einen Bedarf anmeldest und warum persönlich gerade Du an einem bestimmten Zeitpunkt eine Ware begehrst, sondern um die Frage, warum sich die Waren zu einem bestimmten Verhältnis tauschen. Mit Deiner Befindlichkeit begründet sich kein Preisaufruf, höchstens, wenn Du mehr zahlen willst, als der Verkäufer anbietet. Auf einem Tauschmarkt wird doch noch richtig gehandelt und gefeilscht. Ein alter Hase auf so einem Markt wird selbstverständlich meine Bereitschaft an diesem Tag für ein bestimmtes Produkt einen bestimmten Preis zu zahlen ausnutzen. Der Händler wird unter Berücksichtigung der Konkurrenzsituation versuchen den höchst möglichen Preis zu erzielen und wo dieser liegt hängt wesentlich von meiner subjektiven Befindlichkeit ab dem Handel zuzustimmen. Wenn ein Kleid in zwei Farbvarianten (rot und blau) produziert wird und sagen wir einmal rot den Kunden wesentlich besser gefällt, dann wird kaum jemand auf einem Tauschmarkt bereit sein ein rotes gegen ein blaues Kleid einzutauschen. Es wird sich also mit der Zeit sagen wir einmal ein Verhältnis von 2:3 einpendeln obwohl Materialwert, Transportkosten und Arbeitsaufwand sich in keiner Weise unterscheiden. In einem Supermarkt handelt man zwar nicht, sondern zahlt den ausgewiesenen Preis oder lässt es eben sein, aber durch sein Konsumverhalten das ja ausgiebig analysiert wird bestimmt man auch den Preis. Wenn eine Ware begehrt ist und die Konkurrenzsituation es zulässt wird der Verkäufer den Preis erhöhen, andernfalls senken. Zitat: Der (natürliche) Diamant ist teuer, weil seine Förderung und sein Schliff extrem viel Arbeit "frisst“ Er ist billiger, wenn er im Labor gezüchtet ist, weil eben die Arbeit für ihn geringer ausfällt. Fände man in fertig in Massen an jedem Strand, dann bekäme man ihn dort kostenlos, wie alten Muschelkalk. Nein, ein künstlicher Diamant ist billiger, weil im die Fantasie des echten Diamanten fehlt. Wenn ich einen Diamanten kaufe und verschenke, dann ist das kein Stück Kohlenstoff dessen Wert sich an der erforderlichen menschlichen Arbeit orientiert, sondern es ist eine Illusion, ein Traum den ich bezahle. Teil dieser Illusion ist natürlich die Exklusivität, bedingt durch die Seltenheit. Der persönliche Nutzen den ein Diamantring bei einem Heiratsantrag haben kann ist so unglaublich groß, das er einen im Prinzip irrationalen Preis rechtfertigt. Das ist ein völlig anderes Menschenbild als im Marxismus. Zitat: Hier bist Du wieder bei der Behauptung, Du würdest die Dinge nach ihrem Nutzen tauschen. Überprüfe mal dein Handeln in der Realität. Tatsächlich kaufst Du Dir die Waren nach ihrem Tauschwert ein. Wie Du die Dinge in ihrem Gebrauch einschätzt, interessiert weder Deinen Handelspartner noch hat es Einfluss auf den Preis. Lediglich, ob Du eine Ware kaufst oder nicht resultiert daraus. Letzteres bestimmt aber genau den Preis. Ein Preis wird ja nur bei Abschluss eines Handels gezahlt, also wenn Käufer und Verkäufer sich auf einen für beide Seiten akzeptablen Preis geeinigt haben. Auf einem Markt geschieht das durch Handel, in einem Supermarkt durch Analyse des Kundenverhaltens und Konkurrenz. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 13:02:51    Titel: Zitat: pundit Jedweder Fortschritt ist vergegenständlichte menschliche Arbeit, allerdings beruht der wesentliche Wertschöpfungsprozess hierbei nicht auf Muskelkraft Ich habe auch nicht behauptet, dass Arbeit nur die stumpfe Dröhnung von geistlosen Zombies ist. Das ist doch deine Interpretation. Zitat: deine Annahme, der Mehrwert entspräche ausnahmslos der vom Lohnarbeiter geleisten Arbeitskraft, absolut nicht haltbar ist. Die Erkenntnis, dass ein "MEHR" nur durch Arbeit (in der kapitalistischen Produktion) entsteht ist keine Annahme, sondern das Resultat von Ausschluss aller anderen Behauptung. Du bist doch gerade gescheitert mit der Behauptung, ein herumliegendes Werkzeug würde ein "Mehr" produzieren. Beweise es oder verrecke mit diesem Märchen! Zitat: Produktionskosten sind nicht gleichzusetzen mit dem Mehrwert, denn der Mehrwert ist das Mehr an Wert, welches über Werkstoffkosten und Produktionskosten hinaus geht. Das ist selbst bei Marx so Ich habe nicht gesagt, dass Produktionskosten = Mehrwert sind. Worauf ich hinwies, war der Umstand, dass der Arbeitsaufwand von Maschinen, oftmals vom Unternehmer als Ware eingekauft und als Kostenfaktor der Produktion genau zu beziffern auf die Ware übergeht im Maße ihres Verschleißes. Ohne, dass da irgendwo ein "Mehr" entstünde. Das von Dir danach angefügte Marx-Zitat weist auf den Umstand hin, dass die ===> ARBEITSKRAFT, ebenso wie alle anderen Zutaten für die Produktion eingekauft, eine besondere Fähigkeit im Unterschied zu den anderen "Zutaten" hat. Nämlich, mehr zu erbringen, als sie gekostet hat. Ein "Mehr" bringen kann, einen ===> MEHRWERT erbringen kann. Genau dem schließe ich mich an. Zuletzt bearbeitet von golomjanka am 04 Jan 2013 - 20:09:07, insgesamt 2-mal bearbeitet golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 13:44:20    Titel: Zitat: das Prinzip, dass ein fertiges Produkt einen höheren Wert und auch einen höheren Nutzen in sich vereint, als ein Halbzeug oder gar ein Rohstoff, wird dadurch nicht verändert. Lediglich führt es deine Behauptung ad absurdum, der Mehrwert entspräche der im Produkt steckenden menschlichen Arbeit. Dann begründe das mal. Was hat sich geändert bei dem Kostenfaktor Material. Am besten an einem einfachen Beispiel. Sagen wir mal 1000g Aluminium sind zu einer Schüssel umgeformt worden. Der Materialwert ist danach immer noch der gleiche. Die Kosten des Materials sind eingegangen in die Ware und 1:1 immer noch erhalten. Nichts hat sich geändert. Ein anderer Weg zum Verständnis: Du könntest auch jedes Stückchen Material, jedes Werkzeug, jede sonstige Einbringung umrechnen in Arbeit. Das Kilo Alu ist nämlich auch vergegenständlichte Arbeit, eine Summe der Arbeit von der Erzförderung, bis zum Hüttenaustoß. Dann wird erst recht deutlich, dass jede Ware über bestimmte Beziehungen zur Arbeit im Werte dargestellt werden kann. Zuletzt bearbeitet von golomjanka am 22 Dez 2012 - 19:56:24, insgesamt einmal bearbeitet Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 21 Dez 2012 - 13:57:05    Titel: Die Gewinnung von Aluminium aus Bauxit ist aber um ein Vielfaches aufwendiger, als sagen wir einmal die Verarbeitung von Gold. Platin ist seltener als Gold und fällt häufig als Nebenprodukt der Goldgewinnung ab. Trotzdem ist Gold derzeit das teuerste Edelmetall. Gold hat für die Menschen allerdings eine fast mystische Bedeutung (und wird von Menschen auch häufig bei kultischen Handlungen benutzt) während Aluminium bloß ein austauschbarer Werkstoff ist. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 14:31:07    Titel: @ BioMech Zitat: Auf einem Tauschmarkt wird doch noch richtig gehandelt und gefeilscht. Ein alter Hase auf so einem Markt wird selbstverständlich meine Bereitschaft an diesem Tag für ein bestimmtes Produkt einen bestimmten Preis zu zahlen ausnutzen. Der Händler wird unter Berücksichtigung der Konkurrenzsituation versuchen den höchst möglichen Preis zu erzielen und wo dieser liegt hängt wesentlich von meiner subjektiven Befindlichkeit ab dem Handel zuzustimmen. Von Deiner Laune hängt nur ab, ob Du eine Ware kaufst, nicht zu welchem Preis. Da hast Du, zumindest was die untere Grenze betrifft, nicht mal auf einem orientalischen Tauschmarkt Einfluss drauf. Selbstverständlich versucht ein Händler den Wert seiner Waren zu verschleiern, wenn er Preise über Wert erzielen möchte. Oder er betont ausdrücklich den Wert der Waren, wenn er gezwungen ist, sie schnell zu einem Preis nahe oder unter Wert zu verkaufen. Aber weder der Händler, noch der Kunde missachten die Wertfrage. Auch Du nicht. Die meisten Kunden denken nur oftmals gar nicht mehr darüber nach. Sie verlassen sich auf Erfahrung und Gewöhnung. Zitat: Wenn ein Kleid in zwei Farbvarianten (rot und blau) produziert wird und sagen wir einmal rot den Kunden wesentlich besser gefällt, dann wird kaum jemand auf einem Tauschmarkt bereit sein ein rotes gegen ein blaues Kleid einzutauschen. Es wird sich also mit der Zeit sagen wir einmal ein Verhältnis von 2:3 einpendeln obwohl Materialwert, Transportkosten und Arbeitsaufwand sich in keiner Weise unterscheiden. Gleiche Waren tauschen sich nicht. In dem beschriebenen Fall sind es gleichartige, aber unterschiedliche Waren. Wegen modischer Erscheinungen* kann eine Ware den Zweck ihrer Produktion verfehlen, aufhören als Ware produziert zu werden. Die Reste werden abgeschrieben und verramscht. Sofern aber noch Interesse an der Ware existiert, also die Produktion in Gange bleibt, wird sie nicht im Preis gesenkt, eben aus Beachtung des Wertgesetzes. Das kannst Du in jedem Katalog feststellen. * Bei Saisonartikeln, Waren die modischen Schwankungen unterworfen sind, schnell verderblichen Lebensmitteln u.ä. werden von den Warenproduzenten von Hause aus große Verluste eingeplant, große Abschreibungen. Deshalb werden sie im Anfang oft scheinbar verteuert den Händlern angeboten oder selbst vertrieben. Im eigentlichen ist das aber auch nur eingeplanter Kostenfaktor und damit relativieren sich die scheinbaren Kunstpreise im Warenwert. Zitat: In einem Supermarkt handelt man zwar nicht, sondern zahlt den ausgewiesenen Preis oder lässt es eben sein, aber durch sein Konsumverhalten das ja ausgiebig analysiert wird bestimmt man auch den Preis. Niemals! Der Händler erwägt höchstens, ob er eine bestimmte Ware aus dem Programm nimmt, wenn die Angebotsfläche sinnlos besetzt scheint. Aber die Preise für teuersten Champagner zum Beispiel gehen nicht in den Keller, nur weil die Flaschen verstauben im Regal. Jedenfalls nicht für die Ware an sich. Höchstens in Abschreibung benannter Gründe. Zitat: Wenn eine Ware begehrt ist und die Konkurrenzsituation es zulässt wird der Verkäufer den Preis erhöhen, andernfalls senken. Preisgestaltung ist von diesen und anderen Faktoren gekennzeichnet. Am Wert der Waren ändern sie nichts. Preise sind nur der Ausdruck der Werte im Schwanken um diese Werte. Zuletzt bearbeitet von golomjanka am 21 Dez 2012 - 17:44:18, insgesamt 3-mal bearbeitet golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 14:51:09    Titel: Zitat: Die Gewinnung von Aluminium aus Bauxit ist aber um ein Vielfaches aufwendiger, als sagen wir einmal die Verarbeitung von Gold. Wenn Du vergleichst, dann musst Du natürlich alle Arbeiten mit einbeziehen. Der Aufwand der Produktion unter der Beachtung der Verfügungsmöglichkeiten der Zukunft (Spekulationsdruck auf die Waren) ist für Gold mit 39,81 Millionen Euro/tonne gut beschrieben im Verhältnis zu Aluminium mit 2.061 US$/je tonne. Gold ausszuschürfen ist eben grob gesagt 25.000 mal aufwändiger in Arbeit. Keine andere Ware, als Gold wird ja auch derart oft und gerade wegen der übersichtlich-riesen Dimension des Aufwands herangezogen als Maßstab. Zitat: Trotzdem ist Gold derzeit das teuerste Edelmetall. Nein, das ist es nicht. Rhodium gilt allgemein als teuerstes Edelmetall. Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 21 Dez 2012 - 16:59:13    Titel: golomjanka hat folgendes geschrieben: Beweise es oder verrecke mit diesem Märchen! Hallo golomjanka Von der Schwerfälligkeit 'Deiner Maschine' mal abgesehen, Gossenjargon ab Fliessband? golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 17:32:20    Titel: Ne, Moscha, freundlicher Philosophenkick zur Aufforderung, autistisch anmutende Wiederholungen sein zu lassen und sich um Begründung daher geschmissener Thesen zu bemühen. So gehört es sich in der Wissenschaft. Wohl kaum missverständlich, es sei denn, man sucht irgendeinen Grund, sich außerhalb des Themas einzubringen. Trotzdem danke ich für den Hinweis. Mein selbst genommenes Minorat des Forums kennt nicht alle Gepflogenheiten dahier. Biomech Senior Member Anmeldungsdatum: 17.11.2005 Beiträge: 858 Verfasst am: 21 Dez 2012 - 18:32:57    Titel: Der Preis von Rhodium liegt derzeit bei 1130$/Unze der Goldpreis bei 1650$/Unze, aber das nur nebenbei. Die Preise schwanken teilweise ja auch um viele 100% innerhalb von ein paar Jahren. Wir haben sowohl eine Grundsätzlich andere Sichtweise, als auch eine Andere Herangehensweise an das Problem. Die unterschiedliche Sichtweise liegt darin, das wir annehmen das ein Wert einer Ware entweder etwas objektiv bestimmbares ist (Deine Sicht) oder aber etwas was verhandelbar ist und wesentlich von der subjektiven Sichtweise der Verhandlungspartner abhängt (Meine Sicht). Wissenschaftlich ist der Fall klar, die Marxsche Arbeitswertlehre ist mausetot, während die Neoklassische Theorie die einen subjektiven Tauschwert eingeführt hat zur weiteren Entwicklung der Ökonomie beitrug. Deine Herangehensweise wenn ich das richtig verstehe ist es die objektive Werttheorie von Marx als wahr anzunehmen und zu versuchen die Welt damit zu erklären. Mein Ansatz ist ein anderer. Ich gehe als Laie von dem aus, was ich verstehe, nämlich meine eigene Motivation und meine eigene Handlungsweise im Marktgeschehen und versuche Herauszufinden welche existierende ökonomische Theorie meine eigenen Beobachtungen am besten wiedergibt und mir damit am plausibelsten erscheint. Als Laie kann ich ohnehin nur versuchen die historische Entwicklung zu verstehen und aufgrund meiner Beobachtungen erscheint es mir logisch, warum sich die Marxsche Theorie nicht durchsetzen konnte. Zitat: Gleiche Waren tauschen sich nicht. In dem beschriebenen Fall sind es glaichartige, aber unterschiedliche Waren. Wegen modischer Erscheinungen* kann eine Ware den Zweck ihrer Produktion verfehlen, aufhören als Ware produziert zu werden. Die Reste werden abgeschrieben und verramscht. Sofern aber noch Interesse an der Ware existiert, also die Produktion in Gange bleibt, wird sie nicht im Preis gesenkt, eben aus Beachtung des Wertgesetzes. Das kannst Du in jedem Katalog feststellen. Also bei Automobilen sind die besonders beliebten Farben häufig teurer. Bei Apple gibt es teils drastische Unterschiede zwischen bestimmten Farbvarianten. Auch bei IKEA – Möbeln ist das manchmal der Fall. Bei eBay werden gleichartige Waren mit unterschiedlicher Farbe zu unterschiedlichen Preisen gehandelt. Es war schon immer etwas teurer einen besonderen Geschmack zu haben. Zitat: * Bei Saisonartikeln, Waren die modischen Schwankungen unterworfen sind, schnell verderblichen Lebensmitteln u.ä. werden von den Warenproduzenten von Hause aus große Verluste eingeplant, große Abschreibungen. Deshalb werden sie im Anfang oft scheinbar verteuert den Händlern angeboten oder selbst vertrieben. Im eigentlichen ist das aber auch nur eingeplanter Kostenfaktor und damit relativieren sich die scheinbaren Kunstpreise im Warenwert. Aber das gilt doch für alle Waren. Jede Ware unterliegt solchen modischen Schwankungen, selbst bei Nahrungsmittel ändert sich ab und zu der Geschmack. Der geschmack (wörtlich) bestimmt heufig den Preis. Wenn ich ein nahezu identisches Brot einmal mit Sonnenblumenkörnern und einmal ohne kaufe, dann gibt es einen Preisunterschied der weder durch den Arbeitsaufwand noch durch den Materialeinsatz gedeckt ist, sondern lediglich auf meiner Bereitschaft (oder Dummheit) beruht für den besseren Geschmack von ein paar Körnern wesentlich mehr Geld auszugeben. Zitat: Zitat: In einem Supermarkt handelt man zwar nicht, sondern zahlt den ausgewiesenen Preis oder lässt es eben sein, aber durch sein Konsumverhalten das ja ausgiebig analysiert wird bestimmt man auch den Preis. Niemals!Der Händler erwägt höchstens, ob er eine bestimmte Ware aus dem Programm nimmt, wenn die Angebotsfläche sinnlos besetzt scheint. Aber die Preise für teuersten Champagner zum Beispiel gehen nicht in den Keller, nur weil die Flaschen verstauben im Regal. Jedenfalls nicht für die Ware an sich. Höchstens in Abschreibung benannter gründe. Du gehst also davon aus, das ein Händler wenn sich eine Ware verkauft wie geschnitten Brot, das der da nicht einmal probiert ob die Kunden nicht auch willens sind ein paar Cent mehr zu bezahlen? Das deckt sich nicht unbedingt mit meinem Eindruck, denn ich habe schon das Gefühl das meine Spielräume ausgetestet werden bis zu dem Punkt wo ich ein bestimmtes Produkt einfach nicht mehr kaufe weil es mir persönlich das nicht Wert ist. Zitat: Preisgestaltung ist von diesen und anderen Faktoren gekennzeichnet. Am Wert der waren ändern sie nichts. Preise sind nur der Ausdruck der Werte im Schwanken um diese Werte. Dann ist der Wert doch aber ein Muster ohne Wert. Für mich ausschlaggebend ist ja der Preis den ich zu zahlen habe im Vergleich zu dem ’Wert’ (also der persönlichen Bedeutung) dem ich diesem Gegenstand zubillige. Wenn ich einen Diamantring für einen Heiratsantrag suche, dann werde ich sicherlich nicht bei einem überteuerten Anbieter kaufen, aber im Prinzip ist es mir doch völlig egal ob der Ring mich 1000 EUR mehr kostet. Ich wäre immer noch bereit diesen Preis zu bezahlen. Ohne Konkurrenz könnte mich der Händler praktisch beliebig ausquetschen weil dieser Ring im Vergleich mit allem was ich sonst von meinem Geld kaufen könnte für mich eine so viel größere Bedeutung hat. Deshalb finde ich die Idee des subjektiven Tauschwertes und des Grenznutzens so toll. Ich sehe auch wie Menschen vor einem Apple-Store campieren und sich nach dem Erwerb eines Produktes von der Menge wie Helden feiern lassen. Viele von diesen Personen wären auch bereit den doppelten oder dreifachen Preis zu bezahlen nur für dieses Gefühl und da kann ich den Wertbestimmenden Faktor Arbeit einfach nicht mehr erkennen. Zitat: Wenn Du vergleichst, dann musst Du natürlich alle Arbeiten mit einbeziehen. Der Aufwand der Produktion unter der Beachtung der Verfügungsmöglichkeiten der Zukunft (Spekulationsdruck auf die Waren) ist für Gold mit 39,81 Millionen Euro/tonne gut beschrieben im Verhältnis zu Aluminium mit 2.061 US$/je tonne. Gold ausszuschürfen ist eben grob gesagt 25.000 mal aufwändiger in Arbeit. Keine andere Ware, als Gold wird ja auch derart oft und gerade wegen der übersichtlich-riesen Dimension des Aufwands herangezogen als Maßstab. So wie ich das sehe, erscheint mir der Goldpreis beinahe ein reiner Spekulationswert zu sein, der nicht zuletzt durch eben diese mystische Bedeutung von Gold getrieben wird auf der die Psychologische Bedeutung von Gold auch als Krisenwährung beruht. Nicht der Arbeitsaufwand bestimmt den Goldpreis, sondern umgekehrt, der Goldpreis also die Spekulation bestimmt welcher Arbeitsaufwand bei der Förderung lohnend ist und welche Vorkommen daher geschürft werden. Und das die Gewinnung von Gold 25.000 mal aufwendiger sein soll als die von Aluminium, die ja auch noch extrem energieaufwändig ist, naja das erscheint mir wirklich nicht sehr realistisch. _________________ ’Je suis persuadé que l’Europe reste notre avenir, et l’union politique l’horizon de sa refondation.’ Pierre Moscovici, ministre de l'Économie et des Finances golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 21 Dez 2012 - 18:56:41    Titel: Zitat: Mein Ansatz ist ein anderer. Ich gehe als Laie von dem aus, was ich verstehe, nämlich meine eigene Motivation und meine eigene Handlungsweise im Marktgeschehen und versuche Herauszufinden welche existierende ökonomische Theorie meine eigenen Beobachtungen am besten wiedergibt und mir damit am plausibelsten erscheint. Ja, aber BioMech, auch wenn Du diesen Weg gehst, und da ist nichts auszusetzen dran, dann müsste Dir doch auffallen, dass Deine erste Annahmen nicht zutreffen können. Du gehst doch nicht in einen Laden und kaufst einen Mercedes für 5 €, nur weil Du denkst, Du könntest den Preis bestimmen. Kein Mensch (keine Handelspartner) interessiert sich für Deine Befindlichkeiten. Spätestens an dem Punkt würde mir so ein abfälliger Spruch über Werttheorie des Marx im Halse stecken bleiben. Widerlegt ist sie sowieso nicht. Versucht haben sich tausende daran und haben sich dabei lächerlich gemacht. Weil sie dann eben mit "Produktion ohne Menschen" argumentieren, als ob Roboter vom Himmel fallen. pundit Senior Member Anmeldungsdatum: 27.11.2009 Beiträge: 1399 Verfasst am: 21 Dez 2012 - 19:23:18    Titel: golomjanka hat folgendes geschrieben: Zitat: pundit Jedweder Fortschritt ist vergegenständlichte menschliche Arbeit, allerdings beruht der wesentliche Wertschöpfungsprozess hierbei nicht auf Muskelkraft Ich habe auch nicht behauptet, dass Arbeit nur die stumpfe Dröhnung von geistlosen Zombies ist. Das ist doch deine Interpretation. Nein nein, das ist nicht meine Interpretation, das ist das, was du sagtest: Durch Hinstellen von bloßen Maschinen und Hinlegen von Geld entsteht kein Zugewinn. Dieser entsteht ausschließlich durch Arbeit. Entlohnt werden nur die Arbeitenden. [...] Wenn statt 5 Arbeitern plötzlich nur noch 4 für gleichen Produktionsausstoß notwendig sind, und das im gesellschaftlichen Durchschnitt, dann sinkt auch der Wert der Ware um 20%. Tatsächlich kannst Du dann auf dem Markt die Ware billiger eintauschen. Mit diesen Aussagen hasst du sehr eindrucksvoll bewiesen, dass technische Weiterentwicklung in deiner (meiner Meinung nach sehr kranken) Logik keinerlei Mehrwert darstellt, ja sogar den Tauschwert eines Produktes verringert, da der Mehrwert für dich einzigst und allein im stumpfsinnigen Bestücken der Produktionanlage durch den menschlcihen Arbeiter besteht. Ein schönes Weltbild hast du da, das passt perfekt in das Bild, das uns all die sozialistischen Systeme bislang bestätigt haben... Zitat: Zitat: deine Annahme, der Mehrwert entspräche ausnahmslos der vom Lohnarbeiter geleisten Arbeitskraft, absolut nicht haltbar ist. Die Erkenntnis, dass ein "MEHR" nur durch Arbeit (in der kapitalistischen Produktion) entsteht ist keine Annahme, sondern das Resultat von Ausschluss aller anderen Behauptung. Da du andere "Behauptungen" (welches bewiesene Tatsachen sind) einfach "ausblendest", handelt es sich selbtvergfreilich um nichts anderes als eine Annahme deinerseits, denn du bist ja weder gewillt, noch in der Lage, deine Phantasterei zu beweisen... Zitat: Du bist doch gerade gescheitert mit der Behauptung, ein herumliegendes Werkzeug würde ein "Mehr" produzieren. Beweise es oder verrecke mit diesem Märchen! So weit ich mich erinnern kann, entstammt diese These aus deiner Feder, nicht aus meiner. Insofern sehe ich mich keineswegs dazu genötigt, deinen Unsinn hier irgendwie belegen zu müssen, und werde daran mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nur dann "verrecken" wenn sich die Prophezeihung der Maya doch bestätigt und heute die Welt untergeht. Aber mach dir keine Illusionen, in diesem Falle wirst du samt deiner Theorie ebenfalls untergehen... Zitat: Zitat: Produktionskosten sind nicht gleichzusetzen mit dem Mehrwert, denn der Mehrwert ist das Mehr an Wert, welches über Werkstoffkosten und Produktionskosten hinaus geht. Das ist selbst bei Marx so Ich habe nicht gesagt, dass Produktionskosten = Mehrwert sind. Worauf ich hinwies, war der Umstand, dass der Wert von Maschinen, oftmals vom Unternehmer als Ware eingekauft und als Kostenfaktor der Produktion genau zu beziffern auf die Ware übergeht im Maße ihres Verschleißes. Ohne, dass da irgendwo ein "Mehr" entstünde. Das ist ja schon wieder gelogen. Du sagtest vielmehr dieses hier: Wenn Du jetzt theoretisch mal den phantastischen Fall annimmst, dass eine Ware im gesellschaftlichen Durchschnitt ohne jegliche menschliche Arbeit hergestellt würde, dass also intelligente Roboter die komplette Produktion von der Rohstoffgewinnung, über Logistik, Eigenreparatur usw. betreiben würden, dann würde im Resultat der Bereitsstellung - Gebrauchswert vorausgesetzt - das Produkt gerne von der Menschheit abgegriffen, aber nicht gegen anderes eingetauscht werden. Es wäre wie Luft, die wir konsumieren, aber nicht bezahlen. Von Verschleiß, Kostenübergang der Anschaffung usw kann ich da beim besten Willen nichts erkennen... Zitat: Das von Dir danach angefügte Marx-Zitat weist auf den Umstand hin, dass die ===> ARBEITSKRAFT, ebenso wie alle anderen Zutaten für die Produktion eingekauft, eine besondere Fähigkeit im Unterschied zu den anderen "Zutaten" hat. Nämlich, mehr zu erbringen, als sie gekostet hat. Ein "Mehr" bringen kann, einen ===> MEHRWERT erbringen kann. Genau dem schließe ich mich an. Diese "Arbeitskraft" entstammt aber nichts zwangsläufig der menschlichen Hand, sondern sie entstammt vielmehr der Arbeitskraft von Maschinen, Anlagen, Vorrichtungen, welche durch Kraftstoff, elektrischen Strom oder ähnliche Energieträger angetrieben werden. Es ist schon klar, dass das nicht in dein Weltbild passt, aber der moderne Mensch lässt vornehmlich die fossilen Energieträger und zunehmend auch die erneuerbaren Energiequellen für sich arbeiten, und verrichtet nur noch einen prozentual kleinen Anteil der Arbeit selbst. Passenderweise haben auch gerade solche Technologien, welche einen geringeren Arbeitseinsatz versprechen, den höchsten Marktwert, und nicht umgekehrt. Marx war bereits vor Jahrzehnten ein Auslaufmodell, aber ich will dich ruhig weiter in Nostalgie schwelgen lassen, wenns dich denn glücklich macht. Zuletzt bearbeitet von pundit am 21 Dez 2012 - 20:36:32, insgesamt 2-mal bearbeitet golomjanka Senior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2012 Beiträge: 934 Wohnort: Berlin Verfasst am: 22 März 2013 - 15:44:56    Titel: Gehts noch Wölk? Musst du überall diesen zusammengepappten Hirnmist reinkleistern? _________________ Bulb - "Epic Fail" http://www.youtube.com/watch?v=YLa98wRobGg Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Krisen-Lösungsansatz oder Wem gehört der tote Wal?     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter Seite 1 von 8   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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