Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Beschneidung ist Straftat Gehe zu Seite 1, 2  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Beschneidung ist Straftat   Autor Nachricht dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 30 Jun 2012 - 17:02:08    Titel: Beschneidung ist Straftat Ein Gerichtsurteil stellte fest, dass Beschneidung aus religiösen Gründen eine Straftat ist. Wenn sich nun Moslems auf "Religionsfreiheit" des GG berufen, um an der Praxis der Beschneidung straffrei festhalten zu können, dann würde mich interessieren, wie die belastbare Begründung des Islam für dieses Rituals lautet. Vielen Dank Dornbusch Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 01 Jul 2012 - 13:28:56    Titel: Eine theologische Begründung für ein innerhalb einer Religionsgemeinschaft konsensfähiges und als Bestandteil des religiösen Lebens anerkannte Praxis ist für die staatliche Rechtssprechung in meinen Augen weder notwendig noch relevant. Solche Diskussion mag der Theologe gerne führen, den Richter hat es nicht interessieren. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 01 Jul 2012 - 19:58:49    Titel: Lieber Lamasshu Lamasshu hat folgendes geschrieben: Eine theologische Begründung für ein innerhalb einer Religionsgemeinschaft konsensfähiges und als Bestandteil des religiösen Lebens anerkannte Praxis ist für die staatliche Rechtssprechung in meinen Augen weder notwendig noch relevant. Solche Diskussion mag der Theologe gerne führen, den Richter hat es nicht interessieren. Du scheinst dornbuschs Frage nicht verstanden zu haben. Wir haben es hier mit Menschenrechten zu tun, einerseits bezüglich Integrität der Persönlichkeit (genverstümmelte Frau), anderseits der Religionsfreiheit (die von einer Religion aufgepfropfte Pflicht, Mädchen zu verstümmeln). Bei Gerichten führt dies zur Abwägung von Rechtsgütern: Was wiegt höher, die Integrität der Persönlichkeit oder die Religionsfreiheit? Und im philosophischen Kontext stellt sich dieselbe Frage, woran sich eine religiös begründete Pflicht zu orientieren habe. Das führt dazu, dass die religiöse Rechtfertigung auf den Prüfstand steht. Sogar nur schon die Beschneidung von Jungen wird von einer Psychiaterin als "gesellschaftlich sanktionierten Missbrauch" bezeichnet, der eine nachhaltige Traumatisierung hervorrufe. Bei der Genitalverstümmerlung von Frauen sprechen wir von einem viel einschneidenderen Eingriff. In dem Zusammenhang erinnere ich an Marxens Religionskritik. GIL Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 01 Jul 2012 - 23:30:45    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Eine theologische Begründung für ein innerhalb einer Religionsgemeinschaft konsensfähiges und als Bestandteil des religiösen Lebens anerkannte Praxis ist für die staatliche Rechtssprechung in meinen Augen weder notwendig noch relevant. Solche Diskussion mag der Theologe gerne führen, den Richter hat es nicht interessieren. A p p l a u s ! Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 01 Jul 2012 - 23:38:08    Titel: Die Beschneidung von Jungen ist das Thema, GIL Quelle: Online Focus 26.06.2012 In einem womöglich wegweisenden Urteil hat das Landgericht Köln die Beschneidung von Jungen aus religiösen Motiven als Straftat eingeschätzt. Der im konkreten Fall angeklagte Arzt wurde trotzdem freigesprochen. Nach dem Kölner Urteil ist die religiöse Beschneidung von Jungen im Judentum oder Islam rechtswidrig und eine strafbare Körperverletzung. Schwerer als die Religionsfreiheit wiegt demnach das Selbstbestimmungsrecht des Kindes. In der am Dienstag veröffentlichten Entscheidung verwies das Kölner Landgericht unter anderem darauf, dass der Körper des Kindes durch die in Islam und Judentum verbreitete Beschneidung „dauerhaft und irreparabel verändert“ werde. Scharfe Kritik an dem Urteil übte der Zentralrat der Juden. Die Richter befanden, die mit der Beschneidung einhergehene körperliche Veränderung des Kindes laufe dessen Interesse zuwider, „später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können“. Weiter heißt es in dem Urteil, auch sei das Erziehungsrecht der Eltern „nicht unzumutbar beeinträchtigt“, wenn sie abwarten müssten, ob sich das Kind später für eine Beschneidung als „sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam“ entscheide. Das Kölner Gericht hatte in zweiter Instanz über die Strafbarkeit eines Arztes zu entscheiden, der einen vierjährigen muslimischen Jungen beschnitten hatte. Er hatte den vier Jahre alten Jungen auf Wunsch der muslimischen Eltern fachgerecht beschnitten. Dennoch kam es zwei Tage später zu Nachblutungen, die Mutter brachte den Jungen in die Notaufnahme. Davon erfuhr die Kölner Staatsanwaltschaft und erhob Anklage gegen den Arzt. Das Amtsgericht Köln sprach den Mediziner in erster Instanz frei, weil eine Einwilligung der Eltern vorgelegen habe. Außerdem dokumentiere die Beschneidung als rituelle Handlung die Zugehörigkeit zum Islam. Mit dem Kölner Urteil haben Ärzte erstmals Rechtssicherheit Das Landgericht bestätigte den Freispruch, doch aus einem anderen Grund: Der Mediziner habe sich in einem sogenannten Verbotsirrtum befunden. Dies bedeutet, dass ein Angeklagter ohne Schuld handelt, wenn ihm bei Tatbegehung die Einsicht fehlt, Unrecht zu tun. Tatsächlich aber müssten religiöse Beschneidungen als illegal betrachtet werden, da sie die körperliche Unversehrtheit und das Selbstbestimmungsrecht des Kindes verletzten. Etwas anderes sei es, wenn eine Beschneidung medizinisch geboten sei, etwa aufgrund einer Vorhautverengung. Der Strafrechtler Holm Putzke bezeichnete das Kölner Urteil als „für Ärzte enorm wichtig, weil diese jetzt zum ersten Mal Rechtssicherheit haben“. „Das Gericht hat sich – anders als viele Politiker – nicht von der Sorge abschrecken lassen, als antisemitisch und religionsfeindlich kritisiert zu werden“, sagte Putzke der „Financial Times Deutschland“ vom Dienstag, die zuerst über das Urteil berichtete. „Das Urteil ist für andere Gerichte nicht bindend, es dürfte allerdings eine Signalwirkung entfalten“, erläuterte der Strafrechtler von der Universität Passau. Der Zeitung zufolge stellte mit dem rechtskräftigen Kölner Urteil erstmals ein deutsches Gericht den religiösen Brauch der Beschneidung unter Strafe. Laut „FTD“ werden in Deutschland jährlich mehrere tausend jüdische und muslimische Jungen auf Wunsch der Eltern beschnitten. Dabei hätten Ärzte über Jahrzehnte in einer juristischen Grauzone agiert, wenn sie Jungen aus religiösen Gründen beschnitten. Bislang hätten Ärzte sich darauf berufen können, keine Kenntnis von der Strafbarkeit religiöser Beschneidungen gehabt zu haben, berichtete die Zeitung. Mit dem Kölner Urteil entfalle nun künftig die Möglichkeit, wegen eines solchen unvermeidbaren Verbotsirrtums freigesprochen zu werden. ./.. Der Zentralrat der Juden kritisierte das Urteil als „beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften“. Diese Rechtsprechung sei ein unerhörter und unsensibler Akt“, erklärte Zentralratspräsident Dieter Graumann in Frankfurt am Main. Die Beschneidung neugeborener Jungen sei fester Bestandteil der jüdischen Religion und werde seit Jahrtausenden weltweit praktiziert. „In jedem Land der Welt wird dieses religiöse Recht respektiert“unterstrich Graumann. Der Zentralrat der Juden forderte den Bundestag als Gesetzgeber auf, Rechtssicherheit zu schaffen und so „die Religionsfreiheit vor Angriffen zu schützen“. Der Zentralrat der Muslime lehnte eine Stellungnahme zunächst ab. Putzke, der die juristische Diskussion über Beschneidungen mit angestoßen hatte, äußerte sich erfreut über das Urteil: „Es wird, nachdem die reflexhafte Empörung abgeklungen ist, hoffentlich eine Diskussion darüber in Gang setzen, wie viel religiös motivierte Gewalt gegen Kinder eine Gesellschaft zu tolerieren bereit ist“, kommentierte er. Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 02 Jul 2012 - 00:35:51    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du scheinst dornbuschs Frage nicht verstanden zu haben. Den Eindruck habe ich nicht gewonnen. In meinen Augen entzieht sich eine theologische Erörterung eines religiösen Brauches in diesem Kontext jeglicher Relevanz. Die Beschneidung (am männlichen Genital) ist in der jüdischen und muslimischen Religion fest Bestandteil. Die theologische Rechtfertigung innerhalb der Glaubensgemeinschaft auf den Prüfstand zu stellen, kann und soll nicht Aufgabe der Gerichte sein. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Und im philosophischen Kontext stellt sich dieselbe Frage, woran sich eine religiös begründete Pflicht zu orientieren habe. Das führt dazu, dass die religiöse Rechtfertigung auf den Prüfstand steht. Erst ab hier wird der Kern seinerFrage berührt. Es geht nun um einen "philosophischen Kontext". Und das interessiert weder mich, noch die Gerichte. Die jüdische und die muslimische Religionsgemeinschaft erkennt (weitgehend einhellig) die Beschneidung (am männlichen Genital) als Initiationsritus an und somit stellt sich für mich die Frage nach der theologischen Rechtfertigung schlichtweg nicht. Diese ist mir völlig gleich. Mir würde sogar davor grausen, die Rationalität religiöser Praktikten bewerten zu müssen. Eine solche Scheindiskussion um die "theologische Begründung" der Beschneidung möchte zumindest ich nicht führen, zumal ich Motive und die ideologische Herkunft einer solchen Debatte gut erahnen kann. Die Beschneidung am weiblichen Genital, wie sie insbesondere von afrikanischen Christen, Muslimen, Animisten etc. praktiziert wird, ist in der deutschen Debatte selbstverständlich nicht das Thema. Persönlich vermute ich, dass die Gesetzgebung hier möglichst zeitnah für klare Verhältnisse wird sorgen müssen. Alles andere als eine Legalisierung der Beschneidung (am männlichen Genital) würde mich in sehr, sehr großes Erstaunen versetzen. LosChrisos Full Member Anmeldungsdatum: 07.03.2010 Beiträge: 141 Verfasst am: 02 Jul 2012 - 01:42:35    Titel: .... Zuletzt bearbeitet von LosChrisos am 05 Feb 2013 - 01:19:23, insgesamt einmal bearbeitet Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 02 Jul 2012 - 08:49:04    Titel: Interessant ist, dass unsere christlichen Vertreter hier im Forum sich ausschließlich auf die muslimischen Beschneidungen reduzieren. Sowohl die Fragestellung im Eröffnungsbeitrag, als auch der von GIL verlinkte Artikel erwähnen das jüdische Ritual gar nicht oder nur am Rande. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, wie denn die eigentlich betroffenen Männer aus ihrer (nun erwachsenen) Sicht dieses Ritual sehen. Wenn von bleibenden seelischen Schäden die Rede ist, sollte es doch genügend selbst Betroffene geben, die sich dazu äußern können. Zitat: Pragmatisch gesehen kann es nur eine Lösung geben : Es muss gewartet werden, bis das Kind alt genug ist, um für sich selbst Entscheidungen treffen zu können! Juristisch üblich ist hier die Vollendung des 14. Lebensjahres (Religionsfreiheit,Strafmündigkeit usw.) Das würde ich sehr begrüßen. Noch besser fände ich es, wenn auch die geistigen Beschneidungen (z.B. Christenlehre,...) erst ab diesem Alter zulässig wären, da auch hier bleibende seelische Schäden nicht auszuschließen sind. MfG. Frank Deniz Senior Member Anmeldungsdatum: 08.07.2004 Beiträge: 2541 Verfasst am: 02 Jul 2012 - 17:33:23    Titel: Also ich bin Moslem und freilich beschnitten. Allerdings kam bei mir die Beschneidung erst mit 12. Gut, einerseits wollte es mein Vater, anderseits muss ich auch ehrlich sagen, wollte ich es auch irgendwo selbst auch. Heute, über 10 Jahre später, kann ich sagen, dass ich das überhaupt nicht bereue, sondern eher im Gegenteil, es sogar begrüße. Ich hatte seit dem nie wieder irgendwelche Fusel zwischen Eichel und Vorhaut. Es kommt mir einfach sauberer vor. Außerdem finde ich es ästhetischer. Das Urteil kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, sofern wir hier von der Beschneidung von Männern reden, also einfach nur Vorhaut ab. 11.11 Senior Member Anmeldungsdatum: 26.01.2009 Beiträge: 639 Verfasst am: 02 Jul 2012 - 17:46:20    Titel: ... _________________ Bombing for Peace is Like Fucking for Virginity Zuletzt bearbeitet von 11.11 am 17 Sep 2012 - 14:29:07, insgesamt einmal bearbeitet 11.11 Senior Member Anmeldungsdatum: 26.01.2009 Beiträge: 639 Verfasst am: 02 Jul 2012 - 17:54:51    Titel: Ps. natürlich bin ich aber gegen die Beschneidung bei der Frau. Bei der Frau handelt es sich nicht um eine Beschneidung, sondern um eine Verstümmelung, die in der Tat zu bleibenden seelischen und körperlichen Beschwerden führt. _________________ Bombing for Peace is Like Fucking for Virginity Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 02 Jul 2012 - 22:27:50    Titel: Lieber Lamasshu Lamasshu hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du scheinst dornbuschs Frage nicht verstanden zu haben. ... In meinen Augen entzieht sich eine theologische Erörterung eines religiösen Brauches in diesem Kontext jeglicher Relevanz ... Die theologische Rechtfertigung innerhalb der Glaubensgemeinschaft auf den Prüfstand zu stellen, kann und soll nicht Aufgabe der Gerichte sein. Was ist mit Ehrenmorden und anderer religiös motivierter Gewalt, z.B. gegen Andersgläubige, Diskriminierung etc.? Oder religiös begründete rituelle Misshandlungen? Soll die Religion zur Rechtfertigung von Straftaten herhalten können/dürfen? Lamasshu hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Und im philosophischen Kontext stellt sich dieselbe Frage, woran sich eine religiös begründete Pflicht zu orientieren habe. Das führt dazu, dass die religiöse Rechtfertigung auf den Prüfstand steht. Erst ab hier wird der Kern seinerFrage berührt. Es geht nun um einen "philosophischen Kontext". Und das interessiert weder mich, ... Warum bist Du Moderator dieses Philosophie-Forums, wenn Dich solche philosophischen Fragen überhaupt nicht interessieren, und warum greifst Du überhaupt in die Diskussion ein, wenn's Dich doch gar nicht interessiert? Lamasshu hat folgendes geschrieben: Initiationsritus ... Mir würde sogar davor grausen, die Rationalität religiöser Praktikten bewerten zu müssen. Wir reden hier nicht um theologische Fragen, sondern darum, ob die religiöse Bemäntelung strafrechtlich relevanter Praktiken als Rechtfertigungsgrund herhalten könne und was das - inbesondere bezogen auf andere gesellschaftsrelevante Bereiche - für Konsequenzen haben solle. Und ja: Eben! Wenn ein Ritual vernunftsmässig keinen Sinn macht, worüber nachzudenken es Dich graust, dann vermag es auch keinen strafrechtlichen Rechtfertigungsgrund zu liefern. So jedenfalls verstehe ich Dich sinngemäss (na ja, mit etwas zusätzlicher Interpretation - zugegeben ... Lamasshu hat folgendes geschrieben: Die Beschneidung am weiblichen Genital, wie sie insbesondere von afrikanischen Christen, Muslimen, Animisten etc. praktiziert wird, ist in der deutschen Debatte selbstverständlich nicht das Thema. Ich habe mir sagen lassen, dass es bei der Beschneidung von Jungen letztlich ebenfalls um Sozialkontrolle über die Sexualität gehe: Ein beschnittener Mann könne kaum - oder schwieriger - masturbieren im Vergleich zum unbeschnittenen. Auch wenn der Schaden geringer ist als bei der Beschneidung einer Frau, so geht es nicht an, einem Jungen gegen seinen Willen zu beschneiden bzw. mit Hilfe religiösen Drucks zur Beschneidung zu zwingen. GIL Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 02 Jul 2012 - 23:52:00    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Interessant ist, dass unsere christlichen Vertreter hier im Forum sich ausschließlich auf die muslimischen Beschneidungen reduzieren. Sowohl die Fragestellung im Eröffnungsbeitrag, als auch der von GIL verlinkte Artikel erwähnen das jüdische Ritual gar nicht oder nur am Rande. Erstaunlich, ja ... bisher noch kein christlicher Vertreter hat erklärt, aus welchem Grund er die wörtliche Auslegung verbiegen, verneinen und verurteilen dürfe. Evangelist Lukas (Beschneidung) Lukas 2:21 Und als acht Tage erfüllt waren, daß man ihn beschneiden sollte, da wurde sein Name Jesus genannt, welcher von dem Engel genannt worden war, ehe er im Leibe empfangen wurde. Im Thomasevangelium heisst es: Seine Jünger sprachen zu ihm: Nützt die Beschneidung oder nicht und Jesu sprach zu ihnen: Wenn sie nützte, würde ihr Vater sie beschnitten aus ihrer Mutter zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geiste hat vollen Nutzen gehabt (Kölner Richter: ... Die Beschneidung sei dauerhaft und irreperabel und diese Verändeung laufe dem Interesse des Kindes - sich später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können - zuwider. Ein unsinniger Schluss! Ist etwa eine Religion bekannt, der ein beschnittener Mann nicht beitreten könnte - ein unbeschnittener aber schon?) Frankx hat folgendes geschrieben: In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, wie denn die eigentlich betroffenen Männer aus ihrer (nun erwachsenen) Sicht dieses Ritual sehen. Wann ist Mann erwachsen? Spass beiseite, das jüdische Ritual ist mir nicht fremd und ich kenne - aus meinem privaten Umfeld - erwachsene Männer und deren Söhne, die allesamt nicht das geringste Problem mit Zirkumzision bekunden. An dieser Stelle (vereinfacht) Fragen und Antworten die im Dialog auftauchen können: Hast du ein Problem damit, dass bei dir eine Beschneidung vorgenommen wurde? - Nein, für mich gehört das zu meiner Geburt. Hättest du ein Problem, wenn du nicht beschnitten worden wärest? - Vermutlich ja, denn ein Freund von mir litt lange darunter. Er empfand sich in der eigenen Familie als ausgeschlossen/nicht angenommen/nicht vollwertig. Weshalb? - Mein Vater und mein älterer halbBruder sind beschnitten. Meine Mutter (zweite Ehefrau meines Vaters) war dagegen. Und Heute? - Nachdem ich mich meinem Vater anvertraute, entschied ich mich (mit 23) für den Eingriff. Entscheid? - würde mich wieder dafür entscheiden. Würdest du deinen Sohn beschneiden lassen? - Ja, wenn das Ritual im Einverständnis mit seiner Mutter beim Neugeborenen vorgenommen wird. Wie reagieren Männer? - Unbeschnittene wollen höchstens wissen, wie es sich anfühlt. Für die Anderen kein Thema. Wie reagieren Frauen? - durchwegs positiv. Nachteile? - keine. Vorteile? - ich fühle mich sauber. Im Zusammenhang (praktizierende und nicht praktizierende Juden) suchte ich im Internet nach einem Artikel den mein Vater einmal mit uns diskutiert hatte. Und siehe da, ich bin fündig geworden. Namen & Nasen Schalom Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 00:04:24    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Was ist mit Ehrenmorden und anderer religiös motivierter Gewalt, z.B. gegen Andersgläubige, Diskriminierung etc.? Oder religiös begründete rituelle Misshandlungen? Soll die Religion zur Rechtfertigung von Straftaten herhalten können/dürfen? Keineswegs. Dass die Beschneidung, um beim konkreten Fall zu bleiben, vom Gesetzgeber als Strafttat definiert wird, wage ich jedoch zu bezweifeln. Ein Gericht hat so entschieden und den Ball damit der Legislative zugespielt. Alle größeren Religionsgemeinschaften, auch die christliche, drängen hier auf Rechtssicherheit und argumentieren, so ich das richtig überschaue, für die Beschneidung. Ein solcher Vorgang ist juristisch betrachtet übrigens nicht wirklich ungewöhnlich, auch die Tätowierung wurde schon gerichtlich als Körperverletzung eingestuft. Hier existieren mitunter arg kurios anmutende Entscheidungen, die auf die Branche schlussendlich aber keinen nennenswerten Einfluss ausübten. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Warum bist Du Moderator dieses Philosophie-Forums, wenn Dich solche philosophischen Fragen überhaupt nicht interessieren, und warum greifst Du überhaupt in die Diskussion ein, wenn's Dich doch gar nicht interessiert? Weil es nicht dadurch philosophische Relevanz gewinnt, weil du dieses Wort im Munde führst. Dornbusch bezeichnet es als theologisches Problem und ich stimme ihm hier vorbehaltlos zu. Und das interessiert mich hier tatsächlich nicht. Deinen persönlichen Standpunkt glaube ich hier zwar sehr gut zu erahnen, sehe aber nicht, wo ich diese Argumentation in meinem Verständnis von praktischer Philosophie einordnen könnte. Es ist, wenn überhaupt, eine "theologische" Frage und ich werde mich persönlich nicht erdreisten, für Juden und Muslime die Stichhaltigkeit der theologischen Begründung der Beschneidung zu bewerten. Ich bewerte rein den Akt an sich und seine gesellschaftspolitischen Implikationen. Und aus dieser Perspektive fürchte ich die Beschneidung ehrlich gesagt nicht. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Und ja: Eben! Wenn ein Ritual vernunftsmässig keinen Sinn macht, worüber nachzudenken es Dich graust, dann vermag es auch keinen strafrechtlichen Rechtfertigungsgrund zu liefern. So jedenfalls verstehe ich Dich sinngemäss (na ja, mit etwas zusätzlicher Interpretation - zugegeben ... ? Religiöse Bräuche machen - und ich lege hier keine Grundsatzkritik in meine Ausführungen - naturgemäß keinen "Sinn". Es sind wertrationale Beweggründe, keine zweckrationalen. Ein (muslimischer) Theologe, sofern er sein Handwerk versteht, sollte dir die Speisegebote im Islam auch nicht mit gesundheitlichen Abwägungen, sondern allein der Schrift rechtfertigen. Und das ist naturgemäß nicht sonderlich zweckrational, wenn ich die Typologie der klassischen Sozialwissenschaften heranziehe. Mir persönlich ist es völlig gleich, ob Ehrenmorde, Beschneidung, Diskriminierung von Homosexuellen, Hexenverbrennung, nackte Ritualtänze auf sturmumtosten Anhöhen oder was auch immer theologisch stichhaltig sein mögen oder nicht, wenn ich sie gesellschaftspolitisch für nicht wünschenswert erachte(n würde). Gläubige gleich welcher Couleur mögen dies mitunder (oder auch erwartungsgemäß) im Sinne genau ihrer Theologie anders sehen. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich habe mir sagen lassen, dass es bei der Beschneidung von Jungen letztlich ebenfalls um Sozialkontrolle über die Sexualität gehe: Ein beschnittener Mann könne kaum - oder schwieriger - masturbieren im Vergleich zum unbeschnittenen. Auch wenn der Schaden geringer ist als bei der Beschneidung einer Frau, so geht es nicht an, einem Jungen gegen seinen Willen zu beschneiden bzw. mit Hilfe religiösen Drucks zur Beschneidung zu zwingen. Hier würde ich sowohl deine Quellen als auch deine Interpretation eben dieser prüfen. Mir wäre eine solche Lesart nicht bekannt und eine solche Deutung wird meines Wissens von Judentum und Islam auch nicht angestrengt. Über medizinische oder psychosoziale Auswirkungen einer Beschneidung möchte ich auch nicht unbedingt mutmaßen, da ich hier über keine eigene Kompetenz verfüge. Dass allerdings in nicht unerheblichen Regionen der westlichen Wertegemeinschaft Beschneidungen im Kindes- wie auch im Erwachsenenalter auch völlig ohne religiösen Hintergrund stattfinden und nicht nur rechtlich geduldet, sodern auch als Norm akzeptiert werden, legt bei mir die Vermutung nahe, dass es noch andere, offenbar akzeptierte Beweggründe dafür geben könnte. Einige davon wurden genannt. In meinem direkten Freundeskreis befinden sich drei beschnittene Männer, die keinen jüdischen oder muslimischen Hintergrund aufweisen - von anderen Freunden oder Bekannten weiß ich es aus verständlichen Gründen schlicht nicht. In allen drei Fällen haben die Eltern dem Kind die Entscheidung abgenommen. Das passiert bei mehr als einer Weichenstellung im Leben. In gewissen Grenzen ist dies vertretbar und wenig verwunderlich auch unvermeidbar. Diese Grenzen muss nun der Gesetzgeber abstecken. Wie gesagt erachte ich es als unrealistisch, dass er die Beschneidung nachhaltig ächten und kriminalisieren wird. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 08:04:48    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: Ich habe mir sagen lassen, dass es bei der Beschneidung von Jungen letztlich ebenfalls um Sozialkontrolle über die Sexualität gehe: Ein beschnittener Mann könne kaum - oder schwieriger - masturbieren im Vergleich zum unbeschnittenen. So schwer es mir fällt, aber hier muss ich GIL wirklich mal loben. Ich finde es sehr erstaunlich und fortschrittlich, dass sich ausgerechnet ein Erzkatholik für Selbstbefriedigung, für sexuelle Selbstbestimmung und gegen Sozialkontrolle der Sexualität stark macht. Das hätte ich jetzt wirklich nicht so erwartet. Ich kann zwar nicht beurteilen, ob die oben gemachte Aussage zum masturbieren so stimmt, aber wenn, dann wäre das natürlich eine starke Beeinträchtigung. Denn es ist sicher mit schweren seelischen Schäden verbunden, auf diesen Teil der Sexualtät zu verzichten, nicht wahr GIL? MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 03 Jul 2012 - 12:18:21    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: GIL hat folgendes geschrieben: Ich habe mir sagen lassen, dass es bei der Beschneidung von Jungen letztlich ebenfalls um Sozialkontrolle über die Sexualität gehe: Ein beschnittener Mann könne kaum - oder schwieriger - masturbieren im Vergleich zum unbeschnittenen. So schwer es mir fällt, aber hier muss ich GIL wirklich mal loben. Ich finde es sehr erstaunlich und fortschrittlich, dass sich ausgerechnet ein Erzkatholik für Selbstbefriedigung, für sexuelle Selbstbestimmung und gegen Sozialkontrolle der Sexualität stark macht. Das hätte ich jetzt wirklich nicht so erwartet. Du stellst mich halt andauernd in eine falsche Ecke. Mir geht es bei all den philosophischen Diskussionen über Religion immer nur um die Trennung von Spiritualität und Politik (bzw. Gesellschaft). Die religiöse Bemäntelung gesellschaftspolitischer Ziele ist in meinen Augen ein Sakrileg: Das Religiöse, Spirituelle darf nicht für diesseitige Machtinteressen instrumentalisiert werden. In soweit hatte Marx mit seiner Religionskritik recht, nur seine Begründung war falsch. Das ist das eine. Das zweite ist meine Hang zur Menschenfreundlichkeit, spricht: Ich halte die Fahne der Grund- und Menschenrechte so hoch es nur geht. Dazu gehört das Recht auf Integrität. Einschränkungen solcher Rechte müssen begründet werden, wozu religiöse Rechtfertigungen per se nicht ausreichen. GIL Zuletzt bearbeitet von Gott ist Liebe am 03 Jul 2012 - 12:19:14, insgesamt einmal bearbeitet dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 12:18:48    Titel: Zitat: Beschneidung eine Straftat ? Nein, nur eine kulturelle Motivation ! Bei Juden kenne ich Beschneidung tatsächlich in religiösem Kontext. Allerdings wird gerade in Israel das Thema diskutiert. Und nicht jede Synagoge ist bei diesem Thema "fundamentalistisch". Anders bei Moslems und anderen Gruppen. Da ist mir keine religiöse Begründung bekannt, allenfalls kulturelle, traditionelle oder medizinische Begründungen. Wenn sich der Gesetzgeber gegen Tätowierung ausspricht, dann greift er eben nicht regulierend in Religion ein. Wenn er sich gegen Beschneidung aus religiösen Gründen ausspricht, dann regiert er in Religion hinein - und das ist ungewöhnlich. Aber ich bezweifle, ob ein Moslem sich auf Gott oder Prophet berufen kann, wenn er Beschneidung meint. Deswegen stellte ich meine Frage an Moslems. Auf das Grundrecht auf freie Religionsausübung kann sich nur berufen, wer tatsächlich religiös handelt. Gruß dornbusch Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 03 Jul 2012 - 12:46:26    Titel: Lieber Lamasshu Lamasshu hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Was ist mit Ehrenmorden und anderer religiös motivierter Gewalt, z.B. gegen Andersgläubige, Diskriminierung etc.? Oder religiös begründete rituelle Misshandlungen? Soll die Religion zur Rechtfertigung von Straftaten herhalten können/dürfen? Keineswegs. Dass die Beschneidung, um beim konkreten Fall zu bleiben, vom Gesetzgeber als Strafttat definiert wird, wage ich jedoch zu bezweifeln. Objektiv gesehen ist es eine Körperverletzung. Schon das Abschneiden von Haaren wird als Körperverletzung definiert. Und wenn schon das Schlagen von Frau und Kindern, sprich: häusliche Gewalt, oder der sexuelle Missbrauch als Straftat eingestuft wird, um wie viel mehr müsste dann auch die Beschneidung - auch der Knaben - als Straftat eingestuft werden (jedenfalls gemessen an objektiven Tatbestandsmerkmalen). Lamasshu, es ist dieser Missgriff in der Massstäblichkeit, die mir vor allem bei Deutschen immer wieder auffällt, und dazu gehörst nun auch Du. Lamasshu hat folgendes geschrieben: ... auch die Tätowierung wurde schon gerichtlich als Körperverletzung eingestuft. Eben, wobei Tätowierungen bis zu einem gewissen Grad wieder rückgängig gemacht werden können, dies im Unterschied zur Beschneidung. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Warum bist Du Moderator dieses Philosophie-Forums, wenn Dich solche philosophischen Fragen überhaupt nicht interessieren, und warum greifst Du überhaupt in die Diskussion ein, wenn's Dich doch gar nicht interessiert? Weil es nicht dadurch philosophische Relevanz gewinnt, weil du dieses Wort im Munde führst. Dornbusch bezeichnet es als theologisches Problem und ich stimme ihm hier vorbehaltlos zu. Ich stimme Dir insofern zu, als der rein theologische Bereich dieser Frage off topic ist. Nun hat aber der Eingriff in die Integrität eines Individuums, insbesondere deren Rechtfertigung, eine juristische, eine gesellschaftspolitische und letztlich auch eine philosophische Komponente, die Du offenbar nicht siehst. Oder nicht sehen willst, weil für Dich scheinbar jeder tun und lassen kann, so lange es religiös bemäntelt ist, und es eine Gesellschaft nicht zum kümmern hat, was eine Religion für richtig oder falsch einstuft, siehe hier: Lamasshu hat folgendes geschrieben: ... ich werde mich persönlich nicht erdreisten, für Juden und Muslime die Stichhaltigkeit der theologischen Begründung der Beschneidung zu bewerten. sic! Lamasshu hat folgendes geschrieben: Ich bewerte rein den Akt an sich und seine gesellschaftspolitischen Implikationen. Und aus dieser Perspektive fürchte ich die Beschneidung ehrlich gesagt nicht. ... Mir persönlich ist es völlig gleich, ob Ehrenmorde, Beschneidung, Diskriminierung von Homosexuellen, Hexenverbrennung, nackte Ritualtänze auf sturmumtosten Anhöhen oder was auch immer theologisch stichhaltig sein mögen oder nicht, wenn ich sie gesellschaftspolitisch für nicht wünschenswert erachte(n würde). Gläubige gleich welcher Couleur mögen dies mitunder (oder auch erwartungsgemäß) im Sinne genau ihrer Theologie anders sehen. Ja was nun? Ik nix verstehn. Ist es nun ein philosophisches topos oder ist es keines? Lamasshu hat folgendes geschrieben: Dass allerdings in nicht unerheblichen Regionen der westlichen Wertegemeinschaft Beschneidungen im Kindes- wie auch im Erwachsenenalter auch völlig ohne religiösen Hintergrund stattfinden und nicht nur rechtlich geduldet, sodern auch als Norm akzeptiert werden, legt bei mir die Vermutung nahe, dass es noch andere, offenbar akzeptierte Beweggründe dafür geben könnte. Ein Erwachsener ist urteilsfähig und ist daher in der Lage, seine Einwilligung in eine solche Operation rechtsgültig abzugeben. Ein Kind kann das nicht, und einer, der von seiner Religionsgemeinschaft unter Druck gesetzt wird und daher keinen freien Willen zu bilden imstande ist, eher auch nicht. Dass die rechtsgültige Einwilligung des "Opfers" für den "Täter" als Rechtfertigungsgrund gilt, kennen wir von der Beinbruch, Mandel- und der Blinddarmoperation etc. Die Zielsetzung dort ist aber medizinisch gegeben. GIL Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 13:01:50    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Lamasshu, es ist dieser Missgriff in der Massstäblichkeit, die mir vor allem bei Deutschen immer wieder auffällt, und dazu gehörst nun auch Du. An dieser Stelle würde ich dich bitten, auf solche Mutmaßungen zu verzichten. Du kannst jedoch feststellen, dass ich in diesem Forum augenscheinlich kein Schweizer Schriftdeutsch verwende. Jedoch bin ich ganz bei dir, wenn du zwischen uns beiden gehörige Diskrepanzen in der "Massstäblichkeit" konstantierst. Mir persönlich liegt es nachdrücklich fern, deine Ausführungen in fernerer und jüngerer Vergangenheit als sinnbildlich für die Schweiz einzuordnen. Die Implikationen wären für mich erschreckend und würden mich dazu zwingen, meine umfangreichen persönlichen und beruflichen Berührungspunkte mit der Schweiz tiefgreifend zu überdenken. Gerne halte ich fest, dass ich eine nach deiner Gedankenwelt gestaltete Gesellschaft nicht für wünschenswert erachte und mich mit ihr nicht gemein machen möchte. Ansonsten habe ich für den Moment meinen Ausführungen nichts hinzuzufügen. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 13:13:07    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: Du stellst mich halt andauernd in eine falsche Ecke. Da war ich mit meinem Lob wohl doch etwas voreilig. Zitat: Ich halte die Fahne der Grund- und Menschenrechte so hoch es nur geht. Dazu gehört das Recht auf Integrität. Das ist schön von Dir. Ich hatte aber bei Deiner obigen Argumentation (Thema Masturbation) eher das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung im Blick. Wie hoch hälst Du dieses? Du wirkst manchmal so schrecklich unentspannt. Zitat: Und wenn schon das Schlagen von Frau und Kindern, sprich: häusliche Gewalt, oder der sexuelle Missbrauch als Straftat eingestuft wird, um wie viel mehr müsste dann auch die Beschneidung - auch der Knaben - als Straftat eingestuft werden (jedenfalls gemessen an objektiven Tatbestandsmerkmalen). Bei Deinen genannten Beispielen und auch dem verlinkten Text (Haar abschneiden) ist allerdings psychischer Schaden die Regel und Hauptgrund der Verurteilung. Bei den religiösen Beschneidungen bei Knaben ist so etwas wohl eher die Ausnahme. (Die Berichte über psychisch geschädigte, beschnittene Frauen z.B. gibt es reichlich, dagegen sind mir von Männern nur solche bekannt, bei denen die Operation nicht fachgerecht ablief.) Ungeachtet dessen, würde ich es begrüßen, wenn der Betroffene alt und verständnisvoll genug ist, das Risiko einer solchen OP selbst einzuschätzen und auch selbst den Wunsch zur Beschneidung zu äußern, egal ob aus religiösen, ästhetischen oder einfach nur aus traditionellen Gründen. MfG. Frank Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 13:38:50    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: Lamasshu, es ist dieser Missgriff in der Massstäblichkeit, die mir vor allem bei Deutschen immer wieder auffällt, und dazu gehörst nun auch Du. @Lamasshu Ja, so schnell kann das gehen. Wir sollten uns wirklich mehr befleißigen, GIL etwas gefälliger zu werden und Widerspruch zu unterlassen. Er ist immerhin durch seine besondere Geburt befähigt, berechtigt und ja geradezu verpflichtet, uns (die wir von Anfang an die A-Karte gezogen haben) zu sagen, was richtig und was falsch ist. Das sollten wir nun wirklich einsehen. MfG. Frank Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 13:43:28    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Aber ich bezweifle, ob ein Moslem sich auf Gott oder Prophet berufen kann, wenn er Beschneidung meint. Deswegen stellte ich meine Frage an Moslems. Auf das Grundrecht auf freie Religionsausübung kann sich nur berufen, wer tatsächlich religiös handelt. Dass dieser Diskurs hier um einen Beitrag aus der islamischen Theologie bereichert wird, bezweifle ich leider. Wir beide wissen, dass dieser Berufsstand analog zum Christen- oder Judentum in Breite und Tiefe kaum existent ist. Was ich eventuell von Muslimen erwarten würde - wobei ich hier niemanden Worte in den Mund legen möchte - wäre ungefähr: "Der Prophet Mohammed war beschnitten beziehungsweise wurde als reiner Mensch bereits ohne Vorhaut geboren. Obwohl der Koran die Beschneidung selbst nicht explizit anführt, weist Mohammed den Gläubigen dazu an. Sie ist Bestandteil der Sunna und damit im islamischen Recht geordnet und im muslimischen Leben verankert." Für mich persönlich ist dies eine statthafte Argumentation im Sinne der Religionsausübung. Dieses Recht muss beschnitten werden, wenn höhere Rechte verletzt werden. Das Wortspiel ist zufällig. Darüber werden nun die Gerichte befinden. Dass ein Gericht zur Auffassung gelangt, die Beschneidung im Islam würde die Religionsfreiheit gar nicht berühren, würde mich überraschen. Aber ausschließen kann ich es natürlich nicht. Wir beide wissen, dass die Beschneidung im Islam nicht den gleichen theologischen Stellenwert wie ihr Pendant im Judentum besitzt. In den letzten Tagen wurde mehrfach erklärt, jüdisches Leben werde durch das Verbot in Deutschland unmöglich. Das ist dramatisch formuliert. Eine wahrscheinliche Alternative - sollte die Kriminalisierung der Beschneidung tatsächlich bestehen bleiben - wäre ein Beschneidungstourismus in die Nachbarländer. Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 03 Jul 2012 - 14:04:31    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich habe mir sagen lassen, dass es bei der Beschneidung von Jungen letztlich ebenfalls um Sozialkontrolle über die Sexualität gehe: Ein beschnittener Mann könne kaum - oder schwieriger - masturbieren im Vergleich zum unbeschnittenen ... So wird denn einmal mehr offensichtlich, wie belastet - verklemmtgehemmte - Christen mit Satisfaction (Organa genitalia & heiligen Jungfrauen) sind. Geradezu besessen! Deniz Senior Member Anmeldungsdatum: 08.07.2004 Beiträge: 2541 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 14:49:52    Titel: Das ist wirklich totaler Blödsinn. Mich würde interessieren, wer Dir das gesagt hat bzw. woher Du das hast. Gut, ich kann von mir nicht auf Alle schließen, dass ich klar, aber ich sage einfach mal: Blödsinn. Beweis: persönliche Erfahrung. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 03 Jul 2012 - 16:10:53    Titel: Lieber Deniz Deniz hat folgendes geschrieben: Das ist wirklich totaler Blödsinn. Mich würde interessieren, wer Dir das gesagt hat bzw. woher Du das hast. Du meinst das Onanieren ohne Vorhaut? Hier: Einschränkungen bei der Masturbation. Nebst andernorts erlebten Diskussionen. Im Altertum soll die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht gedient haben. @Lamasshu Ziemliches Blabla, was Du da von Dir lässt, ohne Bezug zur internationalen oder binationalen Diskussion. Thema Strafbarkeit der Zirkumzision: Zum Inhalt dieser Kontroverse und den Bezug zu Menschenrechten fehlt Dir offenbar jeder Zugang. Fall Christoph Meili. Dort siehe: "Dabei wurde übersehen, dass die «geretteten» Akten aus den Jahren 1897 bis 1927 stammten und somit nicht direkt mit nachrichtenlosen Vermögen in Zusammenhang stehen konnten." Causa des Wirtschaftsethikers Thielemann: Wenn er sagt, es gebe in der Schweiz kein Unrechtsbewusstsein bezüglich der steuerlichen Behandlung von Steuerausländern, dann übersieht er, dass das Bankgeheimnis, das er kritisiert, im gleichen Masse auch für Inländer gilt. Wer das als Akademiker nicht begreifen will, hat sich auch als Wirtschaftsethiker disqualifiziert. Zu Deiner Behauptung, über Rassismus gebe es keine Zahlen: Hier sind sie. Die Abstimmung zum Minarett-Verbot, ist ein Entscheid, wie er laut Statistiken der internationalen Presse genauso in Deutschland und andern Ländern ausgefallen wäre und die selbst vom internationalen Gerichtshof für Menschenrechte in Stassbourg als EMRK-konform abgesegnet wurde. Ich muss leider gehen. Übrigens @ Frank und Moscha: Auf Eure scheinheiligen Mitleidsbekundungen kann ich verzichten. Mir geht es um die Sache. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 03 Jul 2012 - 16:25:11    Titel: Zu Kaffee und Kuchen eine Botschaft von der Site "Jews Against Cirumcision" (Juden gegen Beschneidung): Wir sind eine Gruppe gebildeter und aufgeklärter Juden, die erkannt haben, dass die barbarische, primitive, qualvolle und verstümmelnde Praxis der Beschneidung keinen Platz im modernen Judentum hat. Wozu man noch nachbemerken muss: die "Zeugen Jehovas" haben der Narretei dogmatisiert, man dürfe keine Bluttransfusionen erhalten, weil es in der Apostelgeschichte 15,19-20 heiße "Darum meine ich, dass man denen von den Heiden, die sich zu Gott bekehren, nicht Unruhe mache, sondern ihnen vorschreibe, dass sie sich enthalten sollen von Befleckung durch Götzen und von Unzucht und vom Erstickten und vom Blut". Den Zeugen Jehovas wird deshalb von ihren Predigern eingetrichtert, sich auch des Blutes von Transfusionen enthalten zu müssen. Das wäre ebenfalls ein Thema für ein Gerichtsurteil: wer seinen Kindern im Notfall die Bluttransfusion zu verweigern trachtet, gehört vor Gericht gestellt, weil er schwere Schädigungen oder den Tod des Kindes billigend in Kauf nimmt. Ebenfalls angeklagt gehörten Ärzte, die solchen lebensgefährlichen Wünschen nachkommen. Und als abschließende Bemerkung: Es sollte die Aufnahme von Babys mittels Taufe in christliche Kirchen ebenfalls rechtlich nicht akzeptiert werden. Einklagbare Kirchenbeitragsvorschreibungen sollte es nur gegen Personen geben, die freiwillig als Volljährige eine entsprechende Einverständniserklärung unterschrieben haben. Schließlich können Säuglinge ja auch nicht dem ÖAMTC, der SPÖ oder dem Freidenkerbund kraft elterlicher Anmeldung beitreten. Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 225 Wohnort: CH Verfasst am: 03 Jul 2012 - 16:47:58    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Übrigens @ Frank und Moscha: Auf Eure scheinheiligen Mitleidsbekundungen kann ich verzichten. Mir geht es um die Sache. Die Sache ist die: Mit gespaltener Zunge sprachs Schwarzfusskatholiks Scheinheiligkeit - Ni-tsi-ta-pi (Das wahre, Volk) - Hugh! Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 03 Jul 2012 - 18:12:45    Titel: Lieber Lamasshu Schade, dass Du Deinen Beitrag löschtest. Als Moderator machtest Du diese technische Möglichkeit für den persönlichen Gebrauch zu Nutze. In Ordnung ist das nicht, denn nun steht mein Posting völlig isoliert da: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: @Lamasshu Ziemliches Blabla, was Du da von Dir lässt, ohne Bezug zur internationalen oder binationalen Diskussion. Thema Strafbarkeit der Zirkumzision: Zum Inhalt dieser Kontroverse und den Bezug zu Menschenrechten fehlt Dir offenbar jeder Zugang. Fall Christoph Meili. Dort siehe: "Dabei wurde übersehen, dass die «geretteten» Akten aus den Jahren 1897 bis 1927 stammten und somit nicht direkt mit nachrichtenlosen Vermögen in Zusammenhang stehen konnten." Causa des Wirtschaftsethikers Thielemann: Wenn er sagt, es gebe in der Schweiz kein Unrechtsbewusstsein bezüglich der steuerlichen Behandlung von Steuerausländern, dann übersieht er, dass das Bankgeheimnis, das er kritisiert, im gleichen Masse auch für Inländer gilt. Wer das als Akademiker nicht begreifen will, hat sich auch als Wirtschaftsethiker disqualifiziert. Zu Deiner Behauptung, über Rassismus gebe es keine Zahlen: Hier sind sie. Die Abstimmung zum Minarett-Verbot, ist ein Entscheid, wie er laut Statistiken der internationalen Presse genauso in Deutschland und andern Ländern ausgefallen wäre und die selbst vom internationalen Gerichtshof für Menschenrechte in Stassbourg als EMRK-konform abgesegnet wurde. Offensichtlich hast Du nachträglich gemerkt, was für einen Blödsinn Du gepostet hattest. Dann sei aber nicht so feige und stehe dazu! GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Zuletzt bearbeitet von Gott ist Liebe am 03 Jul 2012 - 18:40:25, insgesamt einmal bearbeitet Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 18:40:05    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Schade, dass Du Deinen Beitrag löschtest. Als Moderator hast Du von dieser technischen Möglichkeit Gebrauch gemacht. In Ordnung ist das nicht, denn nun steht mein Posting völlig isoliert da: [...] Nachträglich hast Du gemerkt, was für einen Blödsinn Du gepostet hattest. Dann sei aber nicht so feige und stehe dazu! Eventuell würde dein Beitrag viel weniger isoliert im Raum stehen, wenn du es vermocht hättest in jenem Thread zu antworten, wo er noch immer steht. Das ist dir ganz offensichtlich nicht gelungen. Dem Inhalt meines Beitrages habe ich nichts hinzuzufügen. Jeder kann ihn und deine Antwort, zumindest wenn du es doch noch schaffst sie an der rechten Stelle zu platzieren, gerne lesen und sich selbst ein Urteil bilden. Mir ist meine Zeit dafür ehrlich gesagt zu schade. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 03 Jul 2012 - 19:46:41    Titel: Sorry, Lamasshu Durch das 'rumzappen habe ich mich im Thread verirrt. Tut mir leid. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Schade, dass Du Deinen Beitrag löschtest. Als Moderator hast Du von dieser technischen Möglichkeit Gebrauch gemacht. In Ordnung ist das nicht, denn nun steht mein Posting völlig isoliert da: [...] Nachträglich hast Du gemerkt, was für einen Blödsinn Du gepostet hattest. Dann sei aber nicht so feige und stehe dazu! Eventuell würde dein Beitrag viel weniger isoliert im Raum stehen, wenn du es vermocht hättest in jenem Thread zu antworten, wo er noch immer steht. Das ist dir ganz offensichtlich nicht gelungen. Ich schreibe aber hier weiter: BBC-Polls: Schön für Deutschland - die Schweiz ist - wie Du schon sagtest - in dieser Bewertung out of contest (wäre vermutlich unfair gewesen ). Die Zuwanderung aus Deutschland in die Schweiz bricht momentan alle Rekorde, und damit verbunden ist ein Brain-Drain für Deutschland (vornehmlich Kader und Akademiker). "Kuriosa wie etwa die doch arg späte Einführung des bundesweiten Frauenwahlrechts": Was Du übersiehst, ist das Stimmrecht, nämlich die direkte Demokratie, die sehr weitgehende demokratische Rechte beinhaltet, von denen viele Deutsche nur träumen können, und dass die Schweiz das einzige Land ist, bei dem das Frauenstimmrecht durch Volksentscheid von Männern eingeführt wurde. Das ist kein Kuriosum, sondern eine Einzigartigkeit, um die die Schweiz europaweit beneidet wird. Thema Selbstzensur - Deine Schweizer Bekannte, die angeblich Angst hat, sich kritisch über die Schweiz zu äussern: Das scheint ein persönliches Problem Deiner Bekannten zu sein und daher kein Massstab, denn objektiv ist es völliger Blödsinn. Zu einer lebendigen Demokratie gehört die Kritik von links und rechts, an Behörden, Institutionen etc. alles andere wäre schlicht undenkbar. Und selbstverständlich gibt es sie auch in der Schweiz, die Politsatire (mir fehlt die Zeit, um auf Youtube Aktuelleres zu finden), nebst einem breit gefächerten Angebot von Tageszeitungen, mit Feuilleton etc., die sich selbstverständlich durch einen sehr kritischen Journalismus auszeichnen, weil sie sonst langweilig wären und nicht mehr gekauft würden. Von Selbstzensur also keine Spur. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 19:49:10    Titel: Wir sollten mit GIL Nachsicht üben. Er ist etwas durch den Wind. Wer wie er so mutig an so vielen Fronten kämpft, kann schon mal die Übersicht verlieren. @Lamasshu Ich finde es wirklich unfair von Dir, dass Du Deine Beiträge nicht dort postest, wo GIL nachher seine Antworten gibt. MfG. Frank Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 03 Jul 2012 - 20:55:54    Titel: Ich finde der letzte Beitrag von Frankx sollte gelöscht werden, weil das wirklich nur noch Anfeindung ist und mit der Diskussion eigentlich nichts mehr zu tun hat. Der Beitrag ist in keiner Weise konstruktiv, allenfalls um die Stimmung hier mies zu machen. Liebe Grüße, Alex Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 21:17:22    Titel: Die Debatte um die Schweiz hat hier insgesamt nichts verloren und sollte bitte im Sammelthread zum Christentum fortgeführt werden. Und auch dort würde ich bitten, dass sie recht bald ein Ende findet. Wenn hier tatsächlich Diskussionsbedarf besteht, bietet sich das Politik-Forum an. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 03 Jul 2012 - 21:20:57    Titel: Zitat: Ich finde der letzte Beitrag von Frankx sollte gelöscht werden, weil das wirklich nur noch Anfeindung ist und mit der Diskussion eigentlich nichts mehr zu tun hat. Du hast recht. Ich möchte mich deshalb hiermit auch bei Lamasshu entschuldigen. Du darfst natürlich Deine Beiträge posten, wo Du willst. @Erzkind Btw, ich vermisse in Deinem Beitrag etwas konstruktives zum Thema des Threads. MfG. Frank veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 551 Verfasst am: 04 Jul 2012 - 09:54:18    Titel: Re: Beschneidung ist Straftat dornbusch hat folgendes geschrieben: "Religionsfreiheit" des GG Das Gesetz ist Fehlerhaft. Das habe ich immer gesagt. Was ist Religion? Wer entscheidet, was Religion ist und was nicht? Wer entscheidet, was zu Religionen gehören darf und was nicht? _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. Deniz Senior Member Anmeldungsdatum: 08.07.2004 Beiträge: 2541 Verfasst am: 04 Jul 2012 - 11:31:10    Titel: Hallo GiL, danke für den Link bzgl. der Einschränkung bei Masturbation. Ich habe das nicht gewusst und hätte mir das auch nicht vorstellen können. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 05 Jul 2012 - 00:22:08    Titel: Lieber Deniz Deniz hat folgendes geschrieben: danke für den Link bzgl. der Einschränkung bei Masturbation. Ich habe das nicht gewusst und hätte mir das auch nicht vorstellen können. Ich bin froh, dass Du Deinen persönlichen Beitrag zu dieser Frage sehr sachlich vorgetragen hast. Dafür bin ich Dir sehr dankbar. Zufällig sprach ich heute abend mit einem lieben Freund von mir über dieses Thema. Er selber ist Katholik und liess sich aus medizinischen Gründen beschneiden. Er fühle sich seither befreiter. Ich werte solche persönlichen Erfahrungsberichte höher ein als das, was ich von nicht direkt Betroffenen zum gleichen Thema höre bzw. lese @veteran veteran hat folgendes geschrieben: Was ist Religion? Wer entscheidet, was Religion ist und was nicht? Sehr guter Einwurf (vor allem das bildhafte Beispiel ). Ich würde die Frage umformulieren: Was darf Religion und wer entscheidet, was sie darf und was nicht? Angefangen bei den Sekten bis hin zu den Weltreligionen. Und welches ist die Richtlinie? GIL Deniz Senior Member Anmeldungsdatum: 08.07.2004 Beiträge: 2541 Verfasst am: 05 Jul 2012 - 11:43:13    Titel: Ich bin auch beschnitten und hielte es für Blödsinn, weil das bei mir einfach überhaupt nicht der Fall ist. Gut, andere sind vielleicht eingeschränkt. Ich weiß es nicht. LosChrisos Full Member Anmeldungsdatum: 07.03.2010 Beiträge: 141 Verfasst am: 11 Jul 2012 - 23:31:20    Titel: Bei Anne Will gerade eine interessante Diskussion dazu. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 12 Jul 2012 - 15:44:04    Titel: Lieber Chrisos LosChrisos hat folgendes geschrieben: Bei Anne Will gerade eine interessante Diskussion dazu. Du meinst das hier: Geht Recht vor Religion? Die Argumentation des Rechtsprofessors ist in meinen Augen absolut korrekt, sowohl rechtlich als auch philosophisch. Es geht nicht an, einen irreversiblen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit von Kindern zu dulden, egal mit welcher religiösen Begründung dies gerechtfertigt wird, und gleichzeitig eine Ohrfeige strafrechtlich zu verfolgen. Andernfalls ist jede religiöse Rechtfertigung gut genug für jede Art von Gewaltakten. Und das darf in einem Rechtsstaat nicht hingenommen werden. Aber laut Meinung des Moderators fehlt diesem Thema die philosophische Relevanz und ist daher off-topic: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Die theologische Rechtfertigung innerhalb der Glaubensgemeinschaft auf den Prüfstand zu stellen, kann und soll nicht Aufgabe der Gerichte sein. Also Muslime: Schlagt Eure Frauen weiter, begeht Ehrenmorde, verfolgt die Christen, bringt sie um, denn das alles ist durch Eure Religion - je nach Strenge der Glaubens-Ausrichtung - Euch zur Pflicht aufgetragen und somit gesellschaftlich legitimiert, denn es darf nicht Aufgabe staatlicher Gerichte sein, darüber zu urteilen Und ja, wir haben ja gar keine Richtlinien mehr, um über ethische und moralische Fragen im Sinne von öffentlich allgemein- und letztgültigen Kriterien zu urteilen, denn es darf jeder tun und lassen, wofür ihn seine Religion berechtigt. Das ist doch obercool! GIL Zuletzt bearbeitet von Gott ist Liebe am 12 Jul 2012 - 16:05:56, insgesamt einmal bearbeitet Jeeeens Full Member Anmeldungsdatum: 26.02.2011 Beiträge: 185 Verfasst am: 12 Jul 2012 - 16:03:58    Titel: ?.. Zuletzt bearbeitet von Jeeeens am 09 Aug 2012 - 16:51:46, insgesamt einmal bearbeitet Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 12 Jul 2012 - 16:21:00    Titel: Lieber Jens Jeeeens hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Also Muslime: Schlagt Eure Frauen weiter, begeht Ehrenmorde, verfolgt die Christen, bringt sie um, denn das alles ist durch Eure Religion - je nach Strenge ihrer Ausrichtung - aufgetragen und somit gesellschaftlich legitimiert, denn es darf nicht Aufgabe staatlicher Gerichte sein, darüber zu urteilen In welche Sekte bist du denn, verdammter Extremist ?! Ich dachte zuerst, zu machst einen Witz ... Wäre ja endlich einmal angesagt. Jeeeens hat folgendes geschrieben: Bei den Christen gehört der Missbrauch von Kindern zum guten Ton, Nein, gehört es nicht. Jeeeens hat folgendes geschrieben: Pädophile Pfarrer werden nicht bestraft, sondern von der Kirche geschützt. Doch, sie werden von Staats wegen bestraft, und das ist auch gut so. Und ja: Die katholische Kirche hat deswegen ein gravierendes Image-Problem. Die Gesellschaft lehnt sich gegen diesen Laissez-Faire Stil der katholischen Kirchenführung auf, was beweist, dass die gesellschaftlichen Strukturen noch intakt sind. Ich bin sehr glücklich darüber. Die Frage ist aber: Worüber diskutieren hier überhaupt? Geht es jetzt um die Missbräuche in der katholischen Kirche, die strafrechtlich tatsächlich verfolgt werden, oder geht es um die Beschneidung von Kindern, die zwar objektiv eine Kindsmisshandlung darstellt, jedoch toleriert werden soll, weil sie religiös bemäntelt wird? Und wie reihen wir das ein in das Gefüge von anerkannten Normen? Sollen in Zukunft staatlich sanktionierte Strafnormen übergangen werden in Fällen, in denen religiöse oder gesellschaftliche Traditionen entgegenstehen? Ab wann ist es zu tolerieren, dass Gesellschaftsgruppierungen ihre eigenen Regeln aufstellen und ein Parallel-Recht installieren? Wie soll man dann noch gegen Missstände durchgreifen dürfen? GIL Klimperkasten Senior Member Anmeldungsdatum: 14.02.2007 Beiträge: 3392 Verfasst am: 12 Jul 2012 - 21:52:23    Titel: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/europaeische-rabbiner-kritisieren-koelner-urteil-zu-beschneidung-a-844100.html _________________ "Je ne supporte pas les gens qui ne savent pas accordé le participe passer!" Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 13 Jul 2012 - 01:46:08    Titel: Danke Klimperkasten Klimperkasten hat folgendes geschrieben: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/europaeische-rabbiner-kritisieren-koelner-urteil-zu-beschneidung-a-844100.html Hier ein Beitrag, wonach sich nun auch Christen solidarisch in der Beschneidungsfrage äusserten. Im Artikel wird über den Stand der Argumente auf einem hohen sachlichen Niveau informiert. Ich find's furchtbar, dass die Juden dies mit dem Holocaust in Verbindung bringen, und behaupten, damit werde ihre Religionsfreiheit tangiert. 1. bedroht niemand das Leben eines Juden 2. gilt die Beschneidung auch von Nichtjuden als Körperverletzung (der beurteilte Fall betraf nota bene Muslime) 3. geht es hier um die Frage, ob religiöse Riten grundsätzlich einen schuldaufhebenden Rechtfertigungsgrund darstellen, was nicht nur Juden betrifft 4. tangiert die Beschneidung die Religionsfreiheit des erst acht Tage alten Kindes, dem - ohne es zu fragen - ein irreversibles religiöses Erkennungszeichen verabreicht wird. Bislang hatte ich juristisch argumentiert, aber nun einmal aus religiös-spiritueller Sicht: Was hat die Penis-Vorhaut mit der Seele zu tun? Wo ist der Bezug? Wieso muss der Mann dieses Ding seinem Gott opfern, wo doch Gott ihn so erschaffen hat? Wird hier nicht im Namen der Religion eine Fokussierung auf etwas absolut Unreligiöses gemacht und dabei vom Wesentlichen abgelenkt? GIL Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 859 Wohnort: Hannover Verfasst am: 13 Jul 2012 - 14:13:01    Titel: Na so wie es aussieht, ist man sich in Berlin einig, dass religiös begründete Körperverletzung Vorrang vor dem Persönlichkeitsrecht hat: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-07/forderung-gesetz-beschneidung Liebe Grüße, Alex Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 13 Jul 2012 - 19:04:13    Titel: Danke Alex. Erzkind hat folgendes geschrieben: Na so wie es aussieht, ist man sich in Berlin einig, dass religiös begründete Körperverletzung Vorrang vor dem Persönlichkeitsrecht hat: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-07/forderung-gesetz-beschneidung Hier schlägt der bauchgesteuerte deutsche Betroffenheits-Reflex wieder einmal zu. Eigentlich geht es bei dieser Diskussion um die Schranken elterlicher Erziehungsberechtigung und nicht um die Religionsfreiheit. Ginge es um die Religionsfreiheit, wie man überall behauptet, dann wäre alles klar: Die individuelle Religionsfreiheit (des Kindes) ginge der elterlichen Erhiehungsberechtigung vor. Denn: Die Religionsfreiheit ist ein individuelles Recht und schützt in diesem Falle das Kind und nicht die Eltern (oder die jüdische bzw. muslimische Glaubensgemeinschaft). Entscheide, die die Eltern für das Kind treffen, müssen möglichst reversibel sein. Das ist eine Beschneidung nicht. Sigmar Gabriel hat folgendes geschrieben: Es habe auch "nicht berücksichtigt, dass von den circa 30 Prozent weltweit beschnittenen Männern – soweit bekannt – noch nie jemand im Erwachsenenalter gegen die an ihm vorgenommene Beschneidung vorgegangen sei". Mit diesem Argument hätte man bis vor ein paar Jahren auch den Missbrauch von Geistlichen an Kindern rechtfertigen können. GIL Erzkind hat folgendes geschrieben: Wer den Error 500 satt hat, kann sich ja mal auf blockierte-url umsehen. Die Community von uni-protokolle, nur ohne Fehler und ohne Werbung! Das Philo-Forum wird klar besser moderiert als die Bildungs-Foren, und uni-protokolle läuft nun seit Monaten praktisch error-frei. Klimperkasten Senior Member Anmeldungsdatum: 14.02.2007 Beiträge: 3392 Verfasst am: 20 Jul 2012 - 11:54:15    Titel: http://jungle-world.com/artikel/2012/29/45904.html _________________ "Je ne supporte pas les gens qui ne savent pas accordé le participe passer!" Klimperkasten Senior Member Anmeldungsdatum: 14.02.2007 Beiträge: 3392 Verfasst am: 20 Jul 2012 - 11:58:36    Titel: http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112 Seht euch dieses Video an! Kein Kommentar! _________________ "Je ne supporte pas les gens qui ne savent pas accordé le participe passer!" Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 20 Jul 2012 - 17:03:49    Titel: Danke Klimperkasten, für die beiden Beiträge. Wer noch immer den jüdischen Glauben vor dem Schutz der Kinder stellen will, sollte sich vorher den Clip angeschaut haben. A.H.Hattray Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 942 Verfasst am: 12 Aug 2012 - 10:49:19    Titel: Hallo Dornbusch Religion ist zwar haltbar aber nicht belastbar. Auf diesem Paradoxon existiert Religion bei allen, die sich nicht emanzipieren können oder wollen. Die Beschneidung selbst ist heidnischen Ursprungs und folgt der Anweisung von Clan-Führern, die den Gestank bei Männern, in wasserarmen Regionen nicht aushalten wollten. Heutzutage wäre Beschneidung vollkommen überflüssig, weil jeder Mann, der eine Vorhaut noch hat, diese zurückziehen und sich waschen kann, um den unliebsamen Geruch zu vermeiden. Sachlich hat das Gericht richtig entschieden. Beschneidung ist, vor allem bei nicht selbst entscheidenden Personen, eine Straftat. Die Abwägung also ist, dass man jahrtausende altes Gewohnheitsrecht, nicht mit einem Urteil absetzen kann. Noch sind die Menschen nicht so aufgeklärt und emanzipiert, dass sie erkennen könnten, dass hinter diesem Ritual ein heidnischer Ritus steckt. Sie glauben nach Vorgaben von Jahwe oder Allah zu handeln. Dabei ist noch ein weiterer Umstand paradox: Die Religionen, die am fanatischsten den Glauben proklamieren,wie etwa die Islamisten und die Zionisten, sind am ehesten bereit, das Werk "ihres Schöpfers" anzugreifen und an diesem herumzuschnippeln. Das ist vielsagend. 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