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Beschneidung ist Straftat
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dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2012 - 16:02:08    Titel: Beschneidung ist Straftat

Ein Gerichtsurteil stellte fest, dass Beschneidung aus religiösen Gründen eine Straftat ist.


Wenn sich nun Moslems auf "Religionsfreiheit" des GG berufen, um an der Praxis der Beschneidung straffrei festhalten zu können, dann würde mich interessieren, wie die belastbare Begründung des Islam für dieses Rituals lautet.

Vielen Dank Dornbusch
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3634

BeitragVerfasst am: 01 Jul 2012 - 12:28:56    Titel:

Eine theologische Begründung für ein innerhalb einer Religionsgemeinschaft konsensfähiges und als Bestandteil des religiösen Lebens anerkannte Praxis ist für die staatliche Rechtssprechung in meinen Augen weder notwendig noch relevant. Solche Diskussion mag der Theologe gerne führen, den Richter hat es nicht interessieren.
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 01 Jul 2012 - 18:58:49    Titel:

Lieber Lamasshu

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Eine theologische Begründung für ein innerhalb einer Religionsgemeinschaft konsensfähiges und als Bestandteil des religiösen Lebens anerkannte Praxis ist für die staatliche Rechtssprechung in meinen Augen weder notwendig noch relevant. Solche Diskussion mag der Theologe gerne führen, den Richter hat es nicht interessieren.

Du scheinst dornbuschs Frage nicht verstanden zu haben.

Wir haben es hier mit Menschenrechten zu tun, einerseits bezüglich Integrität der Persönlichkeit (genverstümmelte Frau), anderseits der Religionsfreiheit (die von einer Religion aufgepfropfte Pflicht, Mädchen zu verstümmeln). Bei Gerichten führt dies zur Abwägung von Rechtsgütern: Was wiegt höher, die Integrität der Persönlichkeit oder die Religionsfreiheit?

Und im philosophischen Kontext stellt sich dieselbe Frage, woran sich eine religiös begründete Pflicht zu orientieren habe. Das führt dazu, dass die religiöse Rechtfertigung auf den Prüfstand steht.

Sogar nur schon die Beschneidung von Jungen wird von einer Psychiaterin als "gesellschaftlich sanktionierten Missbrauch" bezeichnet, der eine nachhaltige Traumatisierung hervorrufe. Bei der Genitalverstümmerlung von Frauen sprechen wir von einem viel einschneidenderen Eingriff. In dem Zusammenhang erinnere ich an Marxens Religionskritik.

GIL
Moscha
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Anmeldungsdatum: 01.03.2011
Beiträge: 225
Wohnort: CH

BeitragVerfasst am: 01 Jul 2012 - 22:30:45    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Eine theologische Begründung für ein innerhalb einer Religionsgemeinschaft konsensfähiges und als Bestandteil des religiösen Lebens anerkannte Praxis ist für die staatliche Rechtssprechung in meinen Augen weder notwendig noch relevant. Solche Diskussion mag der Theologe gerne führen, den Richter hat es nicht interessieren.

A p p l a u s !
Moscha
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Anmeldungsdatum: 01.03.2011
Beiträge: 225
Wohnort: CH

BeitragVerfasst am: 01 Jul 2012 - 22:38:08    Titel:

Die Beschneidung von Jungen ist das Thema, GIL

Quelle: Online Focus 26.06.2012

In einem womöglich wegweisenden Urteil hat das Landgericht Köln die Beschneidung von Jungen aus religiösen Motiven als Straftat eingeschätzt. Der im konkreten Fall angeklagte Arzt wurde trotzdem freigesprochen.

Nach dem Kölner Urteil ist die religiöse Beschneidung von Jungen im Judentum oder Islam rechtswidrig und eine strafbare Körperverletzung. Schwerer als die Religionsfreiheit wiegt demnach das Selbstbestimmungsrecht des Kindes. In der am Dienstag veröffentlichten Entscheidung verwies das Kölner Landgericht unter anderem darauf, dass der Körper des Kindes durch die in Islam und Judentum verbreitete Beschneidung „dauerhaft und irreparabel verändert“ werde. Scharfe Kritik an dem Urteil übte der Zentralrat der Juden.

Die Richter befanden, die mit der Beschneidung einhergehene körperliche Veränderung des Kindes laufe dessen Interesse zuwider, „später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können“. Weiter heißt es in dem Urteil, auch sei das Erziehungsrecht der Eltern „nicht unzumutbar beeinträchtigt“, wenn sie abwarten müssten, ob sich das Kind später für eine Beschneidung als „sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam“ entscheide.

Das Kölner Gericht hatte in zweiter Instanz über die Strafbarkeit eines Arztes zu entscheiden, der einen vierjährigen muslimischen Jungen beschnitten hatte. Er hatte den vier Jahre alten Jungen auf Wunsch der muslimischen Eltern fachgerecht beschnitten. Dennoch kam es zwei Tage später zu Nachblutungen, die Mutter brachte den Jungen in die Notaufnahme. Davon erfuhr die Kölner Staatsanwaltschaft und erhob Anklage gegen den Arzt. Das Amtsgericht Köln sprach den Mediziner in erster Instanz frei, weil eine Einwilligung der Eltern vorgelegen habe. Außerdem dokumentiere die Beschneidung als rituelle Handlung die Zugehörigkeit zum Islam.

Mit dem Kölner Urteil haben Ärzte erstmals Rechtssicherheit
Das Landgericht bestätigte den Freispruch, doch aus einem anderen Grund: Der Mediziner habe sich in einem sogenannten Verbotsirrtum befunden. Dies bedeutet, dass ein Angeklagter ohne Schuld handelt, wenn ihm bei Tatbegehung die Einsicht fehlt, Unrecht zu tun. Tatsächlich aber müssten religiöse Beschneidungen als illegal betrachtet werden, da sie die körperliche Unversehrtheit und das Selbstbestimmungsrecht des Kindes verletzten. Etwas anderes sei es, wenn eine Beschneidung medizinisch geboten sei, etwa aufgrund einer Vorhautverengung.

Der Strafrechtler Holm Putzke bezeichnete das Kölner Urteil als „für Ärzte enorm wichtig, weil diese jetzt zum ersten Mal Rechtssicherheit haben“. „Das Gericht hat sich – anders als viele Politiker – nicht von der Sorge abschrecken lassen, als antisemitisch und religionsfeindlich kritisiert zu werden“, sagte Putzke der „Financial Times Deutschland“ vom Dienstag, die zuerst über das Urteil berichtete. „Das Urteil ist für andere Gerichte nicht bindend, es dürfte allerdings eine Signalwirkung entfalten“, erläuterte der Strafrechtler von der Universität Passau.

Der Zeitung zufolge stellte mit dem rechtskräftigen Kölner Urteil erstmals ein deutsches Gericht den religiösen Brauch der Beschneidung unter Strafe. Laut „FTD“ werden in Deutschland jährlich mehrere tausend jüdische und muslimische Jungen auf Wunsch der Eltern beschnitten. Dabei hätten Ärzte über Jahrzehnte in einer juristischen Grauzone agiert, wenn sie Jungen aus religiösen Gründen beschnitten.

Bislang hätten Ärzte sich darauf berufen können, keine Kenntnis von der Strafbarkeit religiöser Beschneidungen gehabt zu haben, berichtete die Zeitung. Mit dem Kölner Urteil entfalle nun künftig die Möglichkeit, wegen eines solchen unvermeidbaren Verbotsirrtums freigesprochen zu werden.

./..

Der Zentralrat der Juden kritisierte das Urteil als „beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften“. Diese Rechtsprechung sei ein unerhörter und unsensibler Akt“, erklärte Zentralratspräsident Dieter Graumann in Frankfurt am Main. Die Beschneidung neugeborener Jungen sei fester Bestandteil der jüdischen Religion und werde seit Jahrtausenden weltweit praktiziert.

„In jedem Land der Welt wird dieses religiöse Recht respektiert“unterstrich Graumann. Der Zentralrat der Juden forderte den Bundestag als Gesetzgeber auf, Rechtssicherheit zu schaffen und so „die Religionsfreiheit vor Angriffen zu schützen“. Der Zentralrat der Muslime lehnte eine Stellungnahme zunächst ab.

Putzke, der die juristische Diskussion über Beschneidungen mit angestoßen hatte, äußerte sich erfreut über das Urteil: „Es wird, nachdem die reflexhafte Empörung abgeklungen ist, hoffentlich eine Diskussion darüber in Gang setzen, wie viel religiös motivierte Gewalt gegen Kinder eine Gesellschaft zu tolerieren bereit ist“, kommentierte er.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3634

BeitragVerfasst am: 01 Jul 2012 - 23:35:51    Titel:

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Du scheinst dornbuschs Frage nicht verstanden zu haben.


Den Eindruck habe ich nicht gewonnen. In meinen Augen entzieht sich eine theologische Erörterung eines religiösen Brauches in diesem Kontext jeglicher Relevanz. Die Beschneidung (am männlichen Genital) ist in der jüdischen und muslimischen Religion fest Bestandteil. Die theologische Rechtfertigung innerhalb der Glaubensgemeinschaft auf den Prüfstand zu stellen, kann und soll nicht Aufgabe der Gerichte sein.

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Und im philosophischen Kontext stellt sich dieselbe Frage, woran sich eine religiös begründete Pflicht zu orientieren habe. Das führt dazu, dass die religiöse Rechtfertigung auf den Prüfstand steht.


Erst ab hier wird der Kern seinerFrage berührt. Es geht nun um einen "philosophischen Kontext". Und das interessiert weder mich, noch die Gerichte. Die jüdische und die muslimische Religionsgemeinschaft erkennt (weitgehend einhellig) die Beschneidung (am männlichen Genital) als Initiationsritus an und somit stellt sich für mich die Frage nach der theologischen Rechtfertigung schlichtweg nicht. Diese ist mir völlig gleich. Mir würde sogar davor grausen, die Rationalität religiöser Praktikten bewerten zu müssen. Eine solche Scheindiskussion um die "theologische Begründung" der Beschneidung möchte zumindest ich nicht führen, zumal ich Motive und die ideologische Herkunft einer solchen Debatte gut erahnen kann.

Die Beschneidung am weiblichen Genital, wie sie insbesondere von afrikanischen Christen, Muslimen, Animisten etc. praktiziert wird, ist in der deutschen Debatte selbstverständlich nicht das Thema.

Persönlich vermute ich, dass die Gesetzgebung hier möglichst zeitnah für klare Verhältnisse wird sorgen müssen. Alles andere als eine Legalisierung der Beschneidung (am männlichen Genital) würde mich in sehr, sehr großes Erstaunen versetzen.
LosChrisos
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Anmeldungsdatum: 07.03.2010
Beiträge: 135

BeitragVerfasst am: 02 Jul 2012 - 00:42:35    Titel:

....

Zuletzt bearbeitet von LosChrisos am 05 Feb 2013 - 00:19:23, insgesamt einmal bearbeitet
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 977

BeitragVerfasst am: 02 Jul 2012 - 07:49:04    Titel:

Interessant ist, dass unsere christlichen Vertreter hier im Forum sich ausschließlich auf die muslimischen Beschneidungen reduzieren. Sowohl die Fragestellung im Eröffnungsbeitrag, als auch der von GIL verlinkte Artikel erwähnen das jüdische Ritual gar nicht oder nur am Rande.

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, wie denn die eigentlich betroffenen Männer aus ihrer (nun erwachsenen) Sicht dieses Ritual sehen. Wenn von bleibenden seelischen Schäden die Rede ist, sollte es doch genügend selbst Betroffene geben, die sich dazu äußern können.

Zitat:
Pragmatisch gesehen kann es nur eine Lösung geben : Es muss gewartet werden, bis das Kind alt genug ist, um für sich selbst Entscheidungen treffen zu können! Juristisch üblich ist hier die Vollendung des 14. Lebensjahres (Religionsfreiheit,Strafmündigkeit usw.)

Das würde ich sehr begrüßen.
Noch besser fände ich es, wenn auch die geistigen Beschneidungen (z.B. Christenlehre,...) erst ab diesem Alter zulässig wären, da auch hier bleibende seelische Schäden nicht auszuschließen sind.

MfG. Frank
Deniz
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Anmeldungsdatum: 08.07.2004
Beiträge: 3081

BeitragVerfasst am: 02 Jul 2012 - 16:33:23    Titel:

Also ich bin Moslem und freilich beschnitten.
Allerdings kam bei mir die Beschneidung erst mit 12. Gut, einerseits wollte es mein Vater, anderseits muss ich auch ehrlich sagen, wollte ich es auch irgendwo selbst auch.

Heute, über 10 Jahre später, kann ich sagen, dass ich das überhaupt nicht bereue, sondern eher im Gegenteil, es sogar begrüße.

Ich hatte seit dem nie wieder irgendwelche Fusel zwischen Eichel und Vorhaut. Es kommt mir einfach sauberer vor. Außerdem finde ich es ästhetischer.

Das Urteil kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, sofern wir hier von der Beschneidung von Männern reden, also einfach nur Vorhaut ab.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3634

BeitragVerfasst am: 02 Jul 2012 - 23:04:24    Titel:

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Was ist mit Ehrenmorden und anderer religiös motivierter Gewalt, z.B. gegen Andersgläubige, Diskriminierung etc.? Oder religiös begründete rituelle Misshandlungen? Soll die Religion zur Rechtfertigung von Straftaten herhalten können/dürfen?


Keineswegs.
Dass die Beschneidung, um beim konkreten Fall zu bleiben, vom Gesetzgeber als Strafttat definiert wird, wage ich jedoch zu bezweifeln. Ein Gericht hat so entschieden und den Ball damit der Legislative zugespielt. Alle größeren Religionsgemeinschaften, auch die christliche, drängen hier auf Rechtssicherheit und argumentieren, so ich das richtig überschaue, für die Beschneidung. Ein solcher Vorgang ist juristisch betrachtet übrigens nicht wirklich ungewöhnlich, auch die Tätowierung wurde schon gerichtlich als Körperverletzung eingestuft. Hier existieren mitunter arg kurios anmutende Entscheidungen, die auf die Branche schlussendlich aber keinen nennenswerten Einfluss ausübten.

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Warum bist Du Moderator dieses Philosophie-Forums, wenn Dich solche philosophischen Fragen überhaupt nicht interessieren, und warum greifst Du überhaupt in die Diskussion ein, wenn's Dich doch gar nicht interessiert?


Weil es nicht dadurch philosophische Relevanz gewinnt, weil du dieses Wort im Munde führst. Dornbusch bezeichnet es als theologisches Problem und ich stimme ihm hier vorbehaltlos zu. Und das interessiert mich hier tatsächlich nicht. Deinen persönlichen Standpunkt glaube ich hier zwar sehr gut zu erahnen, sehe aber nicht, wo ich diese Argumentation in meinem Verständnis von praktischer Philosophie einordnen könnte. Es ist, wenn überhaupt, eine "theologische" Frage und ich werde mich persönlich nicht erdreisten, für Juden und Muslime die Stichhaltigkeit der theologischen Begründung der Beschneidung zu bewerten. Ich bewerte rein den Akt an sich und seine gesellschaftspolitischen Implikationen. Und aus dieser Perspektive fürchte ich die Beschneidung ehrlich gesagt nicht.

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Und ja: Eben!
Wenn ein Ritual vernunftsmässig keinen Sinn macht, worüber nachzudenken es Dich graust, dann vermag es auch keinen strafrechtlichen Rechtfertigungsgrund zu liefern.
So jedenfalls verstehe ich Dich sinngemäss (na ja, mit etwas zusätzlicher Interpretation - zugegeben ... Smile?


Religiöse Bräuche machen - und ich lege hier keine Grundsatzkritik in meine Ausführungen - naturgemäß keinen "Sinn". Es sind wertrationale Beweggründe, keine zweckrationalen. Ein (muslimischer) Theologe, sofern er sein Handwerk versteht, sollte dir die Speisegebote im Islam auch nicht mit gesundheitlichen Abwägungen, sondern allein der Schrift rechtfertigen. Und das ist naturgemäß nicht sonderlich zweckrational, wenn ich die Typologie der klassischen Sozialwissenschaften heranziehe. Mir persönlich ist es völlig gleich, ob Ehrenmorde, Beschneidung, Diskriminierung von Homosexuellen, Hexenverbrennung, nackte Ritualtänze auf sturmumtosten Anhöhen oder was auch immer theologisch stichhaltig sein mögen oder nicht, wenn ich sie gesellschaftspolitisch für nicht wünschenswert erachte(n würde). Gläubige gleich welcher Couleur mögen dies mitunder (oder auch erwartungsgemäß) im Sinne genau ihrer Theologie anders sehen.

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir sagen lassen, dass es bei der Beschneidung von Jungen letztlich ebenfalls um Sozialkontrolle über die Sexualität gehe: Ein beschnittener Mann könne kaum - oder schwieriger - masturbieren im Vergleich zum unbeschnittenen. Auch wenn der Schaden geringer ist als bei der Beschneidung einer Frau, so geht es nicht an, einem Jungen gegen seinen Willen zu beschneiden bzw. mit Hilfe religiösen Drucks zur Beschneidung zu zwingen.


Hier würde ich sowohl deine Quellen als auch deine Interpretation eben dieser prüfen. Mir wäre eine solche Lesart nicht bekannt und eine solche Deutung wird meines Wissens von Judentum und Islam auch nicht angestrengt. Über medizinische oder psychosoziale Auswirkungen einer Beschneidung möchte ich auch nicht unbedingt mutmaßen, da ich hier über keine eigene Kompetenz verfüge. Dass allerdings in nicht unerheblichen Regionen der westlichen Wertegemeinschaft Beschneidungen im Kindes- wie auch im Erwachsenenalter auch völlig ohne religiösen Hintergrund stattfinden und nicht nur rechtlich geduldet, sodern auch als Norm akzeptiert werden, legt bei mir die Vermutung nahe, dass es noch andere, offenbar akzeptierte Beweggründe dafür geben könnte. Einige davon wurden genannt. In meinem direkten Freundeskreis befinden sich drei beschnittene Männer, die keinen jüdischen oder muslimischen Hintergrund aufweisen - von anderen Freunden oder Bekannten weiß ich es aus verständlichen Gründen schlicht nicht. In allen drei Fällen haben die Eltern dem Kind die Entscheidung abgenommen. Das passiert bei mehr als einer Weichenstellung im Leben. In gewissen Grenzen ist dies vertretbar und wenig verwunderlich auch unvermeidbar. Diese Grenzen muss nun der Gesetzgeber abstecken. Wie gesagt erachte ich es als unrealistisch, dass er die Beschneidung nachhaltig ächten und kriminalisieren wird.
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