Alle Jahre wieder

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

wird der stramme Nazi Graf Staufenberg geehrt. Dabei ist allgemein bekannt und historisch aufgearbeitet, dass Staufenberg Hitler töten wollte um den Adel und die Wehrmacht, die weitgehend vom Adel geführt war, reinzuwaschen.

Den Nationalsozialismus sah Staufenberg als unantastbares polistisches System an.

Wieso wird Staufenberg dennoch geehrt und Georg Elser nicht?

Abdul

2,71828 · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.02.2008 Beiträge: 2327

hansi111 · Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2009 Beiträge: 298

Issomad · Full Member Anmeldungsdatum: 13.05.2012 Beiträge: 183

wasp · Senior Member Anmeldungsdatum: 13.01.2007 Beiträge: 2538

wasp · Senior Member Anmeldungsdatum: 13.01.2007 Beiträge: 2538

Eine interessante Frage wäre:

Was wäre gewesen, wenn es geklappt hätte?

Aber ich will den Tread nicht kaputt machen und das Thema wechseln. Aber vielleicht gibt es dazu fundierte Meinungen von Wissenschaftlern?

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

Wären die Kreise um Staufenberg Sieger geworden, dann wäre Deutschland der Nationalsozialismus erhalten geblieben. Staufenberg wollte zwar Hitler töten um seinen Stand, den Adel reinzuwaschen und das Ansehen der Wehrmacht zu erhalten, aber er wollte den Nationalsozialismus beibehalten.

Die Frage also ist, wie man so einen Mann überhaupt ehren kann? Oder passt das in das Gesamtkonzept des Rechtskartells die Privilegien erhalten und bewahren, selbst auf Kosten der Demo0kratie, wie das gerade jetzt offenkundig wird?

Abdul

Jan999 · Verfasst am: 09 Aug 2012 - 22:28:17 Titel:

Das mit dem Ehren ist so eine Sache bei STaufenberg. Aber anerkennen muss man wenigstens den Mut sich gegen HItler zu stellen anerkennen. Schließlich wusste er dass ein Misserfolg sein sicherer Tod sein konnte. Staufenberg war schon hochdekoriert, er hätte es auch lassen können wie andere Generäle, er hat aber auch alles aufs Spiel gesetzt und am Ende alles verloren. Das verdient zumindest Respekt. Ich denke man kann egal welche politische Richtung die Attentäter auf Hitler hatten wenigstens Dankbarkeit gegenüber diesen zeigen (Nationalismus war zu der Zeit eine weit verbreitete Geisteshaltung und politische Haltung) . Man kann doch das ganze Tamtam dem Staat machen lassen, man muss ja die Leute nicht selber ehren. Aber wenn jemand anderes der Meinung ist diese Leute zu ehren ist dass ja deren Sache. Wie soll man sich denn überhaupt ein Urteil erlauben, wir können doch gar nicht abschätzen wie Deutschland sich entwickelt hätte wenn STaufenberg Erfolg gehabt hätte. Wir können auch nicht wissen ob es gut für Deutschland gewesen wäre oder nicht. Aber es gehört doch gerade wenn man unsere Verbündeten und Nachbarn ansieht (und unsere diplomatischen Beziehungen) geradezu dazu dass wir Deutschen uns demütig und dankbar gegenüber diesen Attentätern zeigen. Ich denke sozusagen gehört es zum guten diplomatischen Ton. Und mal ehrlich, viele Deutsche wissen doch gar nicht das Datum von STaufenbergs Attentat auf Hitler, wenn doch dann häufig durch den Film mit Tom Cruise.

Georg Elser war ein Roter, in der KPD. Ist doch logisch dass er nicht geehrt wird. So würden ja konservative Kreise (CDU, CSU), Liberale (FDP) und SPD die Linke heute stärker machen und ihr positive Seiten und Rollen in der Geschichte und heute zusprechen. Und natürlich hat Georg Elser auch Respekt für seinen Mut verdient und für die Selbstopferung. Diese Ehrung bekommt er aber erst wenn sich das politische Klima in Deutschland ändert und viele Deutsche gerade im Westen dem Kommunismus offener und toleranter gegenüberstehen und die guten Seiten des Kommunismus und Sozialismus anerkennen. ein bisschen mehr Fähigkeit zur Selbstkritik wäre bei manchen auch mal angebracht bezüglich des Kapitalismus.

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

cyrix42 · Verfasst am: 10 Aug 2012 - 08:53:35 Titel:

Soweit ich mich an meinen Geschichtsunterricht erinnere, war die Motivation Stauffenbergs (+weitere) wohl wirklich weniger das menschliche Greuel der NS-Kriegsverbrechen denn die Sinn- und Aussichtslosigkeit eines Zwei-Fronten-Kriegs.

Stauffenberg als Patriot ging es darum sein Vaterland vor der völligen Vernichtung durch die Kriegsgegner zu bewahren. Ein glühender Anhänger der NS-Ideologie war er nicht, aber auch kein erklärter Gegner. Der Militärputsch stellte sich i.W. gegen Hitler als Oberbefehlshaber der Streitkräfte denn Hitler als Oberideologen...

Cyrix
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Die Wurzel
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Issomad · Full Member Anmeldungsdatum: 13.05.2012 Beiträge: 183

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

Gaisler & Konsorten:

Nun sind nicht nur zufälligerweise die Ansichten des Grafen Staufenberg bekannt. ERr hat sie nicht nur im Kreise seiner Mitoffiziere immer wieder geäußert, sondern auch in Briefen an seine Familie dargelegt.

Aus diesem Grunde ist offenkundig, nicht nur weil es auch viele Historiker inzwischen besser wissen, dass Staufenberg ein Rassist war, einer, der sich über andere Völker vollkommen abfällig aäußerte.

Dass dieses Problematik in der Nachkriegszeit des 2. Weltkrieges, wie so Vieles heruntergespielt wurde ist inzwischen Fakt. Dass die Regierung aus Gewohnheit oder aus Staatsräson an diesem Alt-Nazi Staufenberg als "Best of Widerständler" festhält, kann man ihr nicht verdenken, schleißlich sind unter CDUCSU und FDP viele Nazis bis in höchste Regierungsämter, Ämter des Verfassungsschutzes, des BND und der Exekutive gelangt. Wer das leugnet ist geschichtsblind.

Staufenberg sollte den die Ehre des Adels retten, der daran mitgewirkt hat, dass Hitler an die Macht gelangte. Er, Staufenberg taugte auch schon aus dem Grunde für das Attentat, da er ohnehin schon gehandicapt war. Es ging Staufenberg nicht darum den Nationalsozialismus als System zu treffen, sondern nur um Adolf Hitler und dessen Getreuen zu töten, weil diese dem Ansehen Deutschlands weltweit weithin geschadet hatten.

Man sollte sich also um bessere Recherche bemühen, ehe man hier in den Raum stellt, ich würde Behauptungen aufstellen, die nicht bewiesen werden könnten.

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

Umgekehrt lieber Abdul, derjenige, der die Behauptungen aufstellt, hat sie zu belegen.

Es ist wohl so, dass Stauffenberg bis in die Vierziger überzeugter Nationalsozialist war, sich aber dann distanzierte. Seine Vorstellungen waren wohl eher monarchistisch-autoritär als demokratisch-republikanisch. Das macht ihn aber nicht zum Nazi.
Passt dem überzeugten Sozialisten Abdul natürlich nicht in den Kram, dass die einzige nennenswerte Opposition gegen Hitler von rechts kam Wink

Im Übrigen haben zahlreiche Mitverschwörer vor dem Volksgerichtshof die Verbrechen an den Juden als Hauptbeweggrund für ihr Handeln genannt. Die Verschwörer vom 20. Juli standen dem Kreisauer Kreis nahe, dem z.B. auch der Sozialdemokrat Adolf Reichwein angehörte.

Das Schattenkabinett der Verschwörer sah folgendermaßen aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schattenkabinett_Beck/Goerdeler

Es war also offensichtlich auch geplant, Anhänger komplett anderer Weltanschauungen in die neue Regierung zu integrieren. Vor diesem Hintergrund kann man kaum von einer antidemokratisch-diktatorischen oder gar nationalsozialistischen Haltung der Verschwörer ausgehen.

Und die Zusammenhänge, die du mal wieder zu konstruieren versuchst, vor allem die angebliche Nazi-Nähe von FDP und Union und der daraus resultierenden Stauffenberg-Verehrung sind wie üblich haarsträubend.

xmisterDx · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.11.2008 Beiträge: 7573

Stauffenberg wird unter Anderem aus einem Brief an seine Frau, den er Mitte September 1939 in Polen verfasste, so zitiert:

„Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam.“

Auch sein Einsatz zur Besserung der Situation in den besetzten Ländern hinsichtlich der Aufnahme von Kriegsgefangenen und Überläufern in die Wehrmacht, rührte wohl eher daraus, dass ihm schon Mitte 1942 klar geworden war, wie unterlegen die Wehrmacht personell und materiell in einem längeren Krieg gegen die Sowjetunion sein würde.

Eine freiheitlich demokratische Gesellschaft wäre jedenfalls unter einer Reichsregierung Stauffenbergs nicht entstanden, die BRD in ihrer jetzigen Form würde nicht existieren. Im von Stauffenberg und seinen Vertrauten entworfenen neuen Eid wird jedenfalls klar betont, dass man keinesfalls gedenke die von der Natur gegebenen Ränge abzuschaffen und Gleichheit herzustellen.
Im Endeffekt also eine Rückkehr zu Kaisers Zeiten (oder sogar noch weiter zurück)...

Vor diesem Hintergrund kann man sich als heute lebender Deutscher eigentlich nicht wünschen, das Attentat sei damals geglückt und Stauffenberg hätte den Krieg vorzeitig durch einen Friedensschluss beendet. So das denn 1944 überhaupt noch möglich gewesen wäre, dazu war die Unterlegenheit der Wehrmacht/Luftwaffe/Kriegsmarine zu diesem Zeitpunkt schon viel zu offensichtlich...

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

Zu Stauffenberg hast du vermutlich Recht. Aber trotzdem war er spätestens zum Zeitpunkt des Attentates wohl kein Nationalsozialist mehr, wie von Abdul behauptet.

Man sollte jedoch nicht glauben, der 20. Juli sei eine Einzelaktion Stauffenbergs gewesen. Bezieht man den gesamten Kreis der Verschwörer mit ein (einschließlich der Kreisauer) ergibt das ein sehr breit gefächtertes politisches Bild. Stauffenberg gehörte da wohl eher zum rechten Rand.

Davon abgesehen hatten die Alliierten klar signalisiert, dass auch ein Umsturz in Deutschland nichts an der Fordernung nach der bedingungslosen Kapitulation geändert hätte. Auch der neuen Reichregierung wäre nichts übrig geblieben, als zu kapitulieren, und zwar bedingungslos. Das, was im Mai 1945 passiert ist, wäre dann schon im August 1944 geschehen, nur dass allen Seiten Millionen von Toten erspart geblieben wären. Insonfern ist das Scheitern des Attentates eines der größten Unglücke der jüngeren Geschichte.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

Nun hätte das Gaisler bei einem guten Willen auch finden können anstatt vorab schon zu bestreiten, dass Staufenbberg ein Rassist war.

Nein Gaisler, Staufenberg hatte Hitler abgeschworen, aber nicht dem Nationalsozialismus. Den wollte er beibehalten. Man muss nur die Vernehmungsprotokolle lesen.

Es war noch in den 50er Jahren Standard, dass Politik und Justiz nationalsozialistisch durchsetzt waren und Deutschland noch nicht demokratisch entwickelt war. Wer die Nazis damals kritisierte, konnte leicht zum Außenseiter der bundesdeutschen Gesellschaftsordnung werden. Die Berichte darüber sind bundesweit bekannt und durch solche Massenmagazine wie SPIEGEL und STERN oder linken Postillen verbreitet worden.

Noch heute erfährt man von Nazis, die durch den BND, die Gerichte verschont wurden, obwohl sie an Massenmorden oder Morden an Zivilisten beteiligt waren. Man setzte zu lange auf die biologische Lösung.

Undf vor allem muss man auch mal in die Archive gehen`(dieses Thema betreffend) um dokumentarisch zu erfahren, dass meine Ansichten richtig sind.

Als Stichwort für die Recherche taqugen die "Ludwigsburger Behörde" und die Vita des ehemaligen Generalbundesanwalt Bauer. Dabei stößt man nahezu automatisch auf den Katholiken Adolf Eichmann und den jesuitisch erzogenen Himmler.
Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

Lies meine Beiträge nochmal genauer, ich habe nie geschrieben dass Stauffenberg ein lumpenreiner Demokrat war. Im Übrigen war Rassismus damals noch wesentlich etablierter als heute und kam selbst bei Demokraten vor, und eine Abneigung gegenüber der Demokratie war nach den Erfahrungen von Weimar in Deutschland auch bei Nichtnazis verbreitet. Es wurde bisher keine meiner Behauptungen argumentativ angegriffen oder widerlegt, sondern nur deine (nämlich die, dass Stauffenberg bis zum Ende Nazi war, was du immer noch nicht belegt hast).

Auf welche Vernehmungsprotokolle beziehst du dich? Stauffenberg selbst wurde nie vernommen, und was seine Gefolgsleute unter der Androhung von Folter und Tod ausgesagt haben ist nur bedingt aussagekräftig. Bitte verlinke diese Protokolle doch (oder ist das wieder wie beim Steuerurteil?). Wenn du dich auf historische Quellen beziehst ist das leider, im Hinblick auf den Missbrauch und die Verzerrungen, die du in der Vergangenheit betrieben hast, kaum glaubwürdig.

Davon abgesehen ist es schlicht ungerecht, die gesamte Verschwörerschaft des 20. Juli auf die Person Stauffenberg zu reduzieren. Und es ist ebenfalls ungerecht, allen zu unterstellen, sie hätten die Ansichten Stauffenbergs vertreten.

Wofür Stauffenberg heute (zurecht) geehrt wird wird sind Mut und Opferbereitschaft. Nicht sein Weltbild.
Ansonsten dürfte man auch keine kommunistischen Widerstandskämpfer ehren, denn die wollten ja auch nur das eine Unrechtsregime durch ein anderes ersetzen.

Ach ja: Deine wiederholten Versuche, die Untaten der Nazis auf ihr vorgeblich christliches Weltbild zurückzuführen, fangen auch langsam an zu nerven. Damals gehörte fast die gesamte deutsche Bevölkerung zu einer christlichen Konfession; das ging sogar soweit, dass die christliche Religion der Großeltern als Erkennungskritierium für Nicht-Juden benutzt wurde. Konsequenterweise gehörten auch fast alle Nazis einem christlichen Bekenntnis an (Himmer zum Beispiel nicht, der wollte die alten Germanenkulte wiederbeleben). Insofern sind Formulierungen wie "der Katholik Eichmann" bewusst irreführend - ganz schlechter Diskussionsstil.
Bei aller berechtiger Kritik am Christentum - ihm auch noch die Verbrechen der Nazis anzulasten ist genau so unfair wie die stalinistischen Verbrechen dem Atheismus zuzurechnen.

Ein auffälliges Muster, das sich durch alle deine Beiträge zieht, ist, dass du die Realität so drehst und wendest, dass sie zur Propagierung deines Weltbildes taugt: Adel und Klerus sind per se böse, an allem Schuld und werden heute durch Union und FDP repräsentiert.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

schmeißen?

Ich habe auch nicht behauptet, dass Du Stauffenberg als lupenreinen Demokraten definiert hast, falls Dir das entgangen ist.

Ich habe behauptet: Staufenberg ist ein Nazi geblieben. ER hatte nur im Sinn den Adel vor der Schmach auf das falsche Pferd, Adolf Hitloer, gestezt zu haben , zu retten.
Ich habe ferner behauptet, dass Stauffenberg das nationalsozialistische System beiubehalten wollte, wie viele die später noch in der CDUCSU Karriere geamcht haben, besonders unter Adenauer.

Darum habe ich die Quintessenz gezogen, dass man einem solchen "Widerstandskämpfer nicht huldigen sollte, wie das alljährlich geschieht. Die deutschen haben eine Menge Persönlichkeiten mehr aufzubieten, der Widerstand gegen das Nazitum zu würdigen wäre, als ausgerechnet den Nazi Stauffenberg, einen Antisemiten und Rassisten.

Abdul

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

1. KLerikalfaschismus war der Boden für den Faschismus.

2.Der Adel, zletzt vertreten durch von Hindenburg und von Papen haben Hitler in die Führerschaft gebracht.

3. Der Massenmörder Kaiser Wilhelm II. hat die Ursachen dafür gesetzt, dass Hitler überhaupt möglich wurde.

4.Die Ideen von Montesquieu und Machiavelli setze ich als bekannt voraus.

5. "Die Kriminalgeschichte des Christentums"(von Karlheinz Deschner) umfasst bereits 9 Bände in denen alles zusammen getragen ist, was den Bürgern in Europa an Aufklärung über das Christentum fehlte.

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

Nur weil Du etwas nicht weißt, bedeutet das nicht, dass es nicht wahr ist.

Die Ex-Adlige Jutta(von Ditfurth hat das in etlichen sozialkritischen Aussagen erklärt. Es gibt den Adel. Allerdings konzediert sie und ich folge dem, dass es positive Ausnahmen gibt. Jutta Ditfurth ist selbst eine davon.

!. Gaisler: der Klerikalfaschismus ist im geiste Montesqieu entstanden. Das war im 17. Jahrhundert, falls Du das nicht gewusst hast.

2. Der Faschismus ist im 20 Jahrhundert entstanden und zwar durch Mussolini. Du verdrehst die ntatsachen genau um.

3. Kaiser Wilhelm hat, Kaiser von "Gottes Gnaden" als erster die im 1. Weltkrieg verfügbaren Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Masenvernichtung ist, bezogen auf Menschen nur ein anderes Wort für Massenmord. Er hat, das ist allgemein bekannt, wegen eines Attentats an einem einzigen Adligen, Europa vorsätzlich in den Krieg gestürzt. Einen Krieg, den nur er und Österreichs Adlige wollten.

Wenn Du ein anderes Geschichtsverständnis hast, als das was die Wirklichkeit charakterisiert, dann ist und bleibt das Dein Problem. Nur verschone mich mit Deinen andauernden Falschaussagen und den plumpen Versuchen mit etwas in die Tasten zu legen was ich nicht geschrieben habe.

Solltest Du meinen, dass eine Ansicht von uns widerlegt ist. Dann schreibe doch mal konkret welche das denn sein soll. Solltest Du die Ansicht vertreten, dass Du mit mir nicht diskutieren kannst oder willst, warum lässt Du es nicht einfach?

Ich bin Deine unhaltbaren Anwürfe auch leid, aber sie tangieren micht nicht. Jeder darf so unaufgeklärt und dumm bleiben wie er mag.

Abdul

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 13 Aug 2012 - 13:51:56 Titel: Re: Also Gaisler

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

Nein, es gibt "den Adel" nicht, weil alle Kollektive künstlich sind. Den "Adel" als Milieu bestreite ich ja gar nicht, aber die Behauptung, der Adel sein eine quasi zentral agierende Einheit, ist einfach nicht wahr. Genau so wenig wie "ein Volk" einheitlich reagiert. Das sind einfach willkürliche Kollektivismen.

Der Begriff "Faschismus" leitet sich von den Rutenbündeln der Leibwächter der römischen Senatoren ab. Am Denken Montesquieus ist nichts faschistisch - seine aufklärerischen Ideen gehen in eine ganz andere Richtung (er war der Begründer der Idee der Gewaltenteilung).

Über eine Wilhelm möchte ich hier nicht all zu viel schreiben - da hast du ja schon einen Thread im Geschichtsforum zu eröffnet (habe noch gar nichts zu geschrieben fällt mir gerade auf), dort wurdest du schon ziemlich zerlegt argumentativ. Nur soviel: Während des Krieges hat Wilhelm so gut wie keinen Einfluss mehr auf Regierung und Militär genommen. Sein Einfluss in der Vorkriegszeit ist auch umstritten und wird in der historisch ungebildeten Öffentlichkeit gerne überschätzt.
Übrigens ist es deine These, Wilhelm hätte Hitler den Weg bereitet. Solange du diese These nicht glaubhaft untermauerst gilt sie erst einmal als falsch.

Was mich an vielen deiner Ansichten stört ist übrigens nicht die Ansicht an sich; als überzeugter Religionskritiker teile ich z.B. deine Auffassung von der Schädlichkeit des Christentums. Mich stört aber deine Argumentationsweise, krampfhaft jedes Übel des Abendlandes dem Christentum zuzurechnen, das zieht das ganze nämlich ins Lächerliche.
Und um den Unsinn einer Ständegesellschaft zu erkennen muss man nicht eine Weltverschwörung des Adels unterstellen, da reicht es schon, die Geschichte ganz nüchtern anzugehen - mich würde mal der Ausgang einer Untersuchung interessieren, die die Korrelation zwischen dem "Einfluss einer privilegierten Minderheit in einem Land in einem bestimmten Zeitraum" und dem "Wirtschaftswachstum desselben Landes in demselben Zeitraum" misst (ersteres müsste man irgendwie quantifizieren, aber das ginge sicherlich). Ich würde eine statistisch signifikante und allgemein deutliche negative Korrelation erwarten. Selbst Monarchien fuhren in der Regel mit einem entmachteten Adel und straffer Regierungsführung besser (vgl. Absolutismus).

Dein ständiges Gebashe gegen FDP und Union ist, denke ich, parteipolitisch motiviert. Ich vermute, dass du Mitglied der Linkspartei bist, oder?

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

1. hat Montesquieu in seiner Schrift vom "Geist der Gesetze" beschrieben wann Monarchie(Adel Tyrannei ist und wann , beispielsweise eine Republik vom "Pöbel" überrannt wird. Wan der Klerus Einfluss nimmt und wie. ES zeigt, dass Du die Schrift des Montesquieu garnicht kennst.

2. Die Verbindung von Adel und Klerus war immer ehernes Gesetz.Mindestens ein Nachkomme sollte Kleriker werden , einer Politiker und einer Bankier.

3. Jutta Ditfurth kennt den Adel innen und auswendig, sie ist ja Insiderin. Ihre Auusage ist daher für mich maßgeblich, Deine hingegen frei erfunden.

4.Alle Konflikte egal ob Kriege, Bürgerkriege, reginale Konflikte sind religiös begründet. IMmer geht es, ob in Nigeria, oder auf den Phillipinen, in Palästina, oder im Irak, In Afghanistan oder in Lateinamerica, wenn sich die Ureinwohner gegen die katholische Vorherrschaft erheben um MOnotheismus. Wer also auf den Globus blickt und um die Konfliktherde weiß, der erkennt das auch.

5. Der Faschismus entstand im 20. jahrhundert durch Mussolini, völlig egal, ob der die Willkürherrschaft der katholischen Kaiser(Justinian) oder dem "Heiligen Konstantin(alles Massenmörder) der ja nicht mal vor seiner eigenen Familie Halt machte, widerbelebt.

6. Der Monarch ist der Boss des Adels. Wen der nun jeweils als Gönner oder Begünstigte des Adels in seinen Hof lässt bestimmt der Monarch selbst. Der Monarch kann also nicht gegen den Adel sein, weil er sich selbst diesem Stand zurechnet. Eine Verdrehung der Tatsachen Deinerseits Gaisler, swondersgleichen.

7.Nicht nur dass die Konflikte weit von Europa fern wären, sondern auch die Tatsache, dass Länder wie Irland und Belgien sich noch heute in einem Schockzustand befinden, weil sie erleben musste, wie der Katholizismus durch Gewalt- und Sexualmissbrauch seine klerikalfaschistische Gesinnung zeigt. Es geht da im Einzelnen um die vielen Beschönigungen und Verdrehungen wie es denn zu diesen Schocks kommen konnte. Schließlich gibt es ja den virulenten Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten in Nordirland und nicht nur im Irak und Afghanistan.

8.Nun ist die CDU und Die FDP die Partei die alle schwerriwegenden Affären in Deutschland verursaacht haben. Egal ob es um Nazis in regierungsämter geht, um die HS30 Affäre, Die Spiegelaffäre, dieFlickaffäre, die "jüdischen Vermächtnisse, ob einer im Suff einen tot gefahren hat, wie der Otto Wieheu(CSU ) und trotzdem Minister wurde(in Bayern) oder die Dr.Titel Betrüger die nun mal alle aus der CDUCSU oder FDP kommen.

Du willst das nicht kritisiert sehen weil Du ein Anhänger vonCDUCSU bist. Dein gutes Recht, so wei es mein gutes Recht ist diese Parteien zu kritisieren. Du bist doch Demokrat Gaisler, oder etwa nicht?

9. Der Adel ist der einizige gesellschaftliche Kreis, der durch alle Regierungssysteme ob Kaiserreich, Weimarer Republik, Hitlerfaschismus oder Bundesrepublik Deutschland seine Privilegien bewahren konnte; und dies obwohl die Mehhreit des Bürgertums gegen den Adel kämpfte.

Es gibt nur einen Stand dem dies auch gelang: Der KLerus!

Abdul

Gaisler · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.08.2009 Beiträge: 1207

1. Deine Aussage habe ich so verstanden, dass Montesqieu als "Urheber" des Klerikalfaschismus bezeichnet wird. Und aus diesem Text eine frühe Beschreibung des Faschismus zu erkennen ist doch sehr fragwürdig und hängt davon ab, wie man "Faschismus" definiert. "Klerikalfaschismus" ist die Verflechtung von klerikalen Kreisen mit dem faschistischen System.
Autoritäre und antidemokratische Systeme pauschal als "faschistisch" zu bezeichnen ist unpräzise und streng genommen auch falsch.

2. Und als einziger Berufsstand erlaubte der Klerus den sozialen Aufstieg. Es gab Päpste, die Handwerkersöhne waren.

3. Ich kenne ihre Aussagen nicht. Ich bestreite deine, dass der Adel ein kollektiv handelndes ganzes ist. Wenn sie das behauptet hat, hat sie Unrecht, egal wie gut sie den Adel kennt. Der Adel ist eine Gruppe aus Einzelpersonen, kein Kollektiv. Weil es diese künstlichen Kollektive nicht gibt. Genau so wenig wie es "die Juden", "die Araber", "die Ausländer", "die Nordfriesen" als homogene Masse gibt. Ich glaube, du verstehst einfach nicht, was ich aussagen möchte.
Dass es ein paar Adlige gibt, die sich gegenseitig Jobs zuschieben und die ihr unverdientes Vermögen verprassen, ja gut. Aber das gibts auch unter Bürgerlichen - Vetternwirtschaft ist ein gesellschaftlicher Missstand, den man aber nie wird beseitigen können.

4. Nein, das stimmt schlicht nicht. Materielle Interessen spielen weit öfter die Hauptrolle.

5. Ja. Und?

6. Hä? Was bitteschön hast du da in meine Aussagen hineininterpretiert? Und nein, Monarch und Adel haben oft gegeneinander gearbeitet, siehe Heinrich IV. oder Ludwig XIV. Letzterer hat die Entmachtung des französischen Adels vollendet - natürlich nur, um alle Macht bei sich bzw. seiner Familie zu konzentrieren.

7. Du übetreibst maßlos.

8. Und die 40 Jahre SED-Gewaltherrschaft, was ist mit denen?
Zum Thema Affären, wie war das nochmal mit dem Herrn Guillaume?

9. Welche Privilegien soll der Adel denn bitte noch haben? Ein paar geerbte Vermögen, das wars, und die ostdeutschen Junker haben alles verloren. Ach, und ein wenig High-Society-Feeling beim ehemaligen Hochadel. Da zu behaupten, der Adel habe seine "Privilegien bewahrt" ist doch argh weit hergeholt.

Und nein, ich bin kein Anhänger von Union/FDP. Es gibt in Deutschland keine Partei, die meine Vorstellungen vertritt; die Piraten hätten das Potential gehabt, aber haben sich leider in eine falsche Richtung entwickelt.

A.H.Hattray · Senior Member Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 941

Lies doch einfach mal Montesquieu selbst und versuche nicht auf "ich weiß nicht warum" zu spielen. Das ist doch Grundschultheater.

Zu I.)Ich habe antidemokratische Systeme nicht als faschistisch bezeihnet, sondern ein als Willkürsysteme. Faschismus gibt eds erst seit dem 20.Jahrundert.

Zu II.) Natürlich gab es auch altruistische Wohltaten seitens der katholischen Kirche. Daran war aber der gehobene Klerus nie beteiligt. Er gutierte die Wohltaten, wenn sie in seinem Interesse lagen(Missionierung) und wegen fließenden Geldes.

Dass viele Äbte un d Mönche, Priester und Pfaffen ihre Berufung auch ernst nahmen hat keiner bestritten. Nur durchsetzen konnten sie sich nicht. Am Beispiel der lateinamerikanischen Befreiungstheologie, federführend Boff und Guitierrez, ist doch klar, wer diesen den Maulkorb umgehängt hat und aus dem Pristeramt drängte: Ratzinger als Vorsitzneder der Glaubenkongregation.

Ferner ist doch allgemein bekannt, dass der gottesfürchtige Priester Prof. Dr. Gotthold Hasenhüttl durch die Intriganz Ratzingeers un dseiner rechten hand, dem jetzigen Kardinal Reinhard Marx, der Lehrstuhl für Theologie an der Uni Saarbrücken entzogen wurde und der ehemalige Theologe Drewermann völlig depraviert ausschied.

Außerrdem hat sich der heuchler und Papstkritiker Küng hinreichend zum Innenleben des katholizismus geäußert was ich Dir als Lektüre anempfehle.

Darüberhinaus hat der ehemalige Hoffnungsträger des deutschen Katholizismus, Prof. David Berg, vor der Jahreswende 2010 noch Chefredakteur der katholischen Zeitschrift "Theologisches"hinreichend über die klerikalfaschistischen Tendenzen innerhalb des Katholizismus geäußert. Seine Thesen in seinem Buch "Der Heilige Schein" sind unwiderlegt und zteigen die noch heute im Katholizismus funktionierenden klerikalfaschistischen Methoden.

ZU III.) Der Adel istein funktionierender Kreis international. Nicht nur durch Verwandtschaft, sondern durch Interessen. Nehmen wir uns alle Gremien und Beiräte mal vor und nehmen wir uns die lukrtaivsten Jobs die leicht von adelsstämmigen besetzt werden. Die besetzung des Bilderberg-Kreises ist eindeutig. Wer hinter den Konzernen steht, den meisten Land und - Grundbesitz sowie Immobilienbesitz hat ist nicht wegzudiskutieren. Die Privilegien bestehen beispielweise darin, dass sich Adlige ihre Behausungen durch den Denkmalschutz für Schlösser und Burgen bezahlen lassen und in wirtschaftlicher Hinsicht stets über abgesicherte Einheiten verfügen. Auch wenn ein König, wie der Schwede im Puff verkehrt, oder der spanische König, der Elephanten abschießt und mit seiner deutschen Adelsmätresse durch Afrika zieht und gleichzeitig Mitglied bei WWF ist, wird niedrig gehängt.

Die Ursachen: Alexander VI. Papst zu Beginn des 16. jahrunderts verschenkte an den spanischen König Land das ihm nicht gehörte. Krone und Klerus haben seitdem(auch wenn es sich um protestantische Potentaten handelt, ein enges Bündnis. Sie sind verbündet, Gaisler ,aber nicht gegen mich, oder gegen Dich,sondern Verbündtete gegen die Konkurrenz aus dem Bürgertum perse.

ZU Jutta(von) Ditfurth: Diese Frau kennt den Adel ja in- und auswendig und hat ihre Lebensgeschichte geschrieb en. Villeicht solltest Du doch mehr lesen und lernen, anstatt hier so zu tun als hättest Du Dich mit der Thematik befasst . Du hast weder Montesquieu noch Jutta Ditfurth gelesen, wahrscheinlich nicht mal Karlheinz Deschn er, der in 9 Bänden die Kriminalität des katholizismus belegt und den mit ihm verbündeten Adel entlarvt. Aber Du willst es besser wissen.
ZU Verschiednes:
Monarch und Adel waren gegeneinander. ES gab im Adel unterscheidliche Interessen.IM Grunde jedoch setzte sich in der Monarchie der mächtigerree Adelskreis durch, der dann auch den Monarchen stellte. EDrgo musste der Monarch zwangsläufig Bündnisse mit dem Adel haben, weil er sich diesem ja zurechnet.

Es ist ja nicht so, Gaisler, las hätte ich die kirchenkritik oder die kritik am Adel erfunden. Da gab es weit Berufenere und Du müsstest Dich mal fragen weshalb so viele von denen für den kampf gegen den Klerus udn den Adel ihr Leben lassen mussten.

Abdul

koenig_ludwig73 · Verfasst am: 13 Aug 2012 - 18:32:06 Titel:

Montesquieu war doch selbst von Adel. Und Jutta offensichtlich auch. Bei Hattray jedoch lesen wir an anderer Stelle, dass ein Nazi, ein Nazi ist und ein Nazi ist, wie er sich zu Stauffenberg äußerte und als Nazi natürlich niemals seiner Ideologoie glaubhaft abschwören könnte.

Warum sollen nun gerade zwei Adlige als glaubhafte Kronzeugen für die generelle, pauschale, und systematische Verderbtheit des Adels taugen.

1. taugen Montesquieus Schriften nicht allgemein als Blaupause für "ein" Staatsmodell, schon gar nicht ließe sich gerade aus diesem Werk ein Manifest für eine optimale Gesellschaft ableiten. Vielmehr war dieses Werk als Lexikon unterschiedlicher Staatsformen zu verstehen. Deine Ableitungen werden darin genauso bestätigt wie auch wiederlegt. Also bähbäh.

2. Ein Nachkomme der Kirche anzuvertrauen war auch in anderen Gesellschaftsschichten üblich. Trotzdem siehst Du keine Verwicklung vom Bauernstand zum klerikalen Faschismus. Auch dieser Punkt ist bähbäh.

3. zu mir hat Jutta aber was ganz anderes gesagt, demnach lügst Du, ist doch allgemein bekannt und das kannst Du jederzeit im Internet nachlesen. Und sie hat mir noch gesagt, dass Abdul nachts immer barfuss ins Bett geht. Das ist doch Allgemeinwissen! Also dieser Deiner Punkte ist bähbäh!

4. Ach was "ALLE" Konflikte? Hmm falls Du eine Frau haben solltest, hattest Du mit ihr schon mal einen Konflikt? Dann seid Ihr wohl eine Mischehe. Auch bähbäh.

5. wenn etwas wiederbelebt wird ist es vor der Wiederbelebung entstanden. bähbäh

6. Wieso Jutta und Montesquieu waren doch auch Angehörige des Adels, Lenin auch, wieso sollte dann ein Monarch nicht was gegen den Adel haben können? Ich denke sogar seine meisten Feinde waren adlig. Wieder nur bähbäh.

7. Ja würde ich wie Du denken, wäre ja ganz klar, dass alle Moslems auch dem Kindesmissbrauch zugeneigt sind. Also bähbäh.

8. So ein parteipolitischer bähbäh!

9. Vergiß nicht Lenin, im Kommunismus macht der Adel das heute noch! Oder willst Du die nordkoreanische Erbfolgeregelung mit himmlischer Gnade nicht adlig nennen? Nur bitte hör mal auf damit nur noch bähbäh abzusondern.
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Am Ende wird alles gut und wenns nicht gut ist ist es nicht das Ende.