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Alle Jahre wieder
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Jan999
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Anmeldungsdatum: 30.01.2008
Beiträge: 272
Wohnort: Leipzig

BeitragVerfasst am: 09 Aug 2012 - 22:28:17    Titel:

Das mit dem Ehren ist so eine Sache bei STaufenberg. Aber anerkennen muss man wenigstens den Mut sich gegen HItler zu stellen anerkennen. Schließlich wusste er dass ein Misserfolg sein sicherer Tod sein konnte. Staufenberg war schon hochdekoriert, er hätte es auch lassen können wie andere Generäle, er hat aber auch alles aufs Spiel gesetzt und am Ende alles verloren. Das verdient zumindest Respekt. Ich denke man kann egal welche politische Richtung die Attentäter auf Hitler hatten wenigstens Dankbarkeit gegenüber diesen zeigen (Nationalismus war zu der Zeit eine weit verbreitete Geisteshaltung und politische Haltung) . Man kann doch das ganze Tamtam dem Staat machen lassen, man muss ja die Leute nicht selber ehren. Aber wenn jemand anderes der Meinung ist diese Leute zu ehren ist dass ja deren Sache. Wie soll man sich denn überhaupt ein Urteil erlauben, wir können doch gar nicht abschätzen wie Deutschland sich entwickelt hätte wenn STaufenberg Erfolg gehabt hätte. Wir können auch nicht wissen ob es gut für Deutschland gewesen wäre oder nicht. Aber es gehört doch gerade wenn man unsere Verbündeten und Nachbarn ansieht (und unsere diplomatischen Beziehungen) geradezu dazu dass wir Deutschen uns demütig und dankbar gegenüber diesen Attentätern zeigen. Ich denke sozusagen gehört es zum guten diplomatischen Ton. Und mal ehrlich, viele Deutsche wissen doch gar nicht das Datum von STaufenbergs Attentat auf Hitler, wenn doch dann häufig durch den Film mit Tom Cruise.

Georg Elser war ein Roter, in der KPD. Ist doch logisch dass er nicht geehrt wird. So würden ja konservative Kreise (CDU, CSU), Liberale (FDP) und SPD die Linke heute stärker machen und ihr positive Seiten und Rollen in der Geschichte und heute zusprechen. Und natürlich hat Georg Elser auch Respekt für seinen Mut verdient und für die Selbstopferung. Diese Ehrung bekommt er aber erst wenn sich das politische Klima in Deutschland ändert und viele Deutsche gerade im Westen dem Kommunismus offener und toleranter gegenüberstehen und die guten Seiten des Kommunismus und Sozialismus anerkennen. ein bisschen mehr Fähigkeit zur Selbstkritik wäre bei manchen auch mal angebracht bezüglich des Kapitalismus.
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 12 Aug 2012 - 08:09:28    Titel:

Stauffenberg wird unter Anderem aus einem Brief an seine Frau, den er Mitte September 1939 in Polen verfasste, so zitiert:

„Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam.“

Auch sein Einsatz zur Besserung der Situation in den besetzten Ländern hinsichtlich der Aufnahme von Kriegsgefangenen und Überläufern in die Wehrmacht, rührte wohl eher daraus, dass ihm schon Mitte 1942 klar geworden war, wie unterlegen die Wehrmacht personell und materiell in einem längeren Krieg gegen die Sowjetunion sein würde.

Eine freiheitlich demokratische Gesellschaft wäre jedenfalls unter einer Reichsregierung Stauffenbergs nicht entstanden, die BRD in ihrer jetzigen Form würde nicht existieren. Im von Stauffenberg und seinen Vertrauten entworfenen neuen Eid wird jedenfalls klar betont, dass man keinesfalls gedenke die von der Natur gegebenen Ränge abzuschaffen und Gleichheit herzustellen.
Im Endeffekt also eine Rückkehr zu Kaisers Zeiten (oder sogar noch weiter zurück)...

Vor diesem Hintergrund kann man sich als heute lebender Deutscher eigentlich nicht wünschen, das Attentat sei damals geglückt und Stauffenberg hätte den Krieg vorzeitig durch einen Friedensschluss beendet. So das denn 1944 überhaupt noch möglich gewesen wäre, dazu war die Unterlegenheit der Wehrmacht/Luftwaffe/Kriegsmarine zu diesem Zeitpunkt schon viel zu offensichtlich...
Gaisler
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Anmeldungsdatum: 12.08.2009
Beiträge: 1275

BeitragVerfasst am: 12 Aug 2012 - 08:44:51    Titel:

Zu Stauffenberg hast du vermutlich Recht. Aber trotzdem war er spätestens zum Zeitpunkt des Attentates wohl kein Nationalsozialist mehr, wie von Abdul behauptet.

Man sollte jedoch nicht glauben, der 20. Juli sei eine Einzelaktion Stauffenbergs gewesen. Bezieht man den gesamten Kreis der Verschwörer mit ein (einschließlich der Kreisauer) ergibt das ein sehr breit gefächtertes politisches Bild. Stauffenberg gehörte da wohl eher zum rechten Rand.

Davon abgesehen hatten die Alliierten klar signalisiert, dass auch ein Umsturz in Deutschland nichts an der Fordernung nach der bedingungslosen Kapitulation geändert hätte. Auch der neuen Reichregierung wäre nichts übrig geblieben, als zu kapitulieren, und zwar bedingungslos. Das, was im Mai 1945 passiert ist, wäre dann schon im August 1944 geschehen, nur dass allen Seiten Millionen von Toten erspart geblieben wären. Insonfern ist das Scheitern des Attentates eines der größten Unglücke der jüngeren Geschichte.
A.H.Hattray
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Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 940

BeitragVerfasst am: 12 Aug 2012 - 10:10:05    Titel: xMisterDx

Nun hätte das Gaisler bei einem guten Willen auch finden können anstatt vorab schon zu bestreiten, dass Staufenbberg ein Rassist war.

Nein Gaisler, Staufenberg hatte Hitler abgeschworen, aber nicht dem Nationalsozialismus. Den wollte er beibehalten. Man muss nur die Vernehmungsprotokolle lesen.

Es war noch in den 50er Jahren Standard, dass Politik und Justiz nationalsozialistisch durchsetzt waren und Deutschland noch nicht demokratisch entwickelt war. Wer die Nazis damals kritisierte, konnte leicht zum Außenseiter der bundesdeutschen Gesellschaftsordnung werden. Die Berichte darüber sind bundesweit bekannt und durch solche Massenmagazine wie SPIEGEL und STERN oder linken Postillen verbreitet worden.

Noch heute erfährt man von Nazis, die durch den BND, die Gerichte verschont wurden, obwohl sie an Massenmorden oder Morden an Zivilisten beteiligt waren. Man setzte zu lange auf die biologische Lösung.

Undf vor allem muss man auch mal in die Archive gehen`(dieses Thema betreffend) um dokumentarisch zu erfahren, dass meine Ansichten richtig sind.

Als Stichwort für die Recherche taqugen die "Ludwigsburger Behörde" und die Vita des ehemaligen Generalbundesanwalt Bauer. Dabei stößt man nahezu automatisch auf den Katholiken Adolf Eichmann und den jesuitisch erzogenen Himmler.
Abdul
A.H.Hattray
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Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 940

BeitragVerfasst am: 12 Aug 2012 - 18:28:31    Titel: Nun Gaisler, mal wieder rhetorische Nebelkerzen

schmeißen?

Ich habe auch nicht behauptet, dass Du Stauffenberg als lupenreinen Demokraten definiert hast, falls Dir das entgangen ist.

Ich habe behauptet: Staufenberg ist ein Nazi geblieben. ER hatte nur im Sinn den Adel vor der Schmach auf das falsche Pferd, Adolf Hitloer, gestezt zu haben , zu retten.
Ich habe ferner behauptet, dass Stauffenberg das nationalsozialistische System beiubehalten wollte, wie viele die später noch in der CDUCSU Karriere geamcht haben, besonders unter Adenauer.

Darum habe ich die Quintessenz gezogen, dass man einem solchen "Widerstandskämpfer nicht huldigen sollte, wie das alljährlich geschieht. Die deutschen haben eine Menge Persönlichkeiten mehr aufzubieten, der Widerstand gegen das Nazitum zu würdigen wäre, als ausgerechnet den Nazi Stauffenberg, einen Antisemiten und Rassisten.

Abdul
A.H.Hattray
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Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 940

BeitragVerfasst am: 12 Aug 2012 - 18:33:03    Titel: Aufklärung

1. KLerikalfaschismus war der Boden für den Faschismus.

2.Der Adel, zletzt vertreten durch von Hindenburg und von Papen haben Hitler in die Führerschaft gebracht.

3. Der Massenmörder Kaiser Wilhelm II. hat die Ursachen dafür gesetzt, dass Hitler überhaupt möglich wurde.

4.Die Ideen von Montesquieu und Machiavelli setze ich als bekannt voraus.

5. "Die Kriminalgeschichte des Christentums"(von Karlheinz Deschner) umfasst bereits 9 Bände in denen alles zusammen getragen ist, was den Bürgern in Europa an Aufklärung über das Christentum fehlte.

Abdul
Gaisler
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Anmeldungsdatum: 12.08.2009
Beiträge: 1275

BeitragVerfasst am: 13 Aug 2012 - 02:06:16    Titel: Re: Nun Gaisler, mal wieder rhetorische Nebelkerzen

A.H.Hattray hat folgendes geschrieben:
Ich habe behauptet: Staufenberg ist ein Nazi geblieben.


Und solange du diese Behauptung nicht belegst kannst du weiter rumposaunen was du willst.

Zum zweiten Post: Das wurde alles schonmal widerleht, was du ja geflissentlich ignorierst. Aber weil man es nicht so stehen lassen kann:

A.H.Hattray hat folgendes geschrieben:
1. KLerikalfaschismus war der Boden für den Faschismus.


Falsch. Klerikalfaschismus kam nach dem Faschismus.

A.H.Hattray hat folgendes geschrieben:

2.Der Adel, zletzt vertreten durch von Hindenburg und von Papen haben Hitler in die Führerschaft gebracht.


Es gibt nicht "den Adel" - es haben sich garantiert nicht alle Adligen in Deutschland versammelt und beschlossen, Hitler an die Macht zu bringen. Du suggerierst eine Verschwörung.
Davon abgesehen: Was Hitler an die Macht gebracht hat waren die Millionen von Stimmen von Wählern.
Auch Hindenburg wurde gewählt. Auch seine Präsidialkabinette (mit vielen Adligen) waren die Folge der Tatsache, dass die Mehrheit der deutschen republikfeindliche Parteien wählte.

A.H.Hattray hat folgendes geschrieben:

3. Der Massenmörder Kaiser Wilhelm II. hat die Ursachen dafür gesetzt, dass Hitler überhaupt möglich wurde.


Die Aussage ist zwar an sich nicht richtig, und dazu wurde auch schon im Geschichtsforum genug geschrieben (mal wieder ignoriert von dir). Aber selbst wenn sie wahr wäre: So what?

A.H.Hattray hat folgendes geschrieben:

4.Die Ideen von Montesquieu und Machiavelli setze ich als bekannt voraus. .


Mensch bist du gebildet Rolling Eyes Was haben die denn bitte mit deinem absurden Weltbild zu tun?

A.H.Hattray hat folgendes geschrieben:

5. "Die Kriminalgeschichte des Christentums"(von Karlheinz Deschner) umfasst bereits 9 Bände in denen alles zusammen getragen ist, was den Bürgern in Europa an Aufklärung über das Christentum fehlte.


Habe ich mich irgendwo pro-christlich geäußert?

Was willst du hier eigentlich, Abdul? Du wiederholst hier gebetsmühlenartig immer wieder die gleichen, längst widerlegten Behauptungen, um anderen dein Weltbild aufzudrücken.
Allein dein Verhalten beim Steuerstreit spricht Bände. Ich glaube eigentlich nicht, dass irgendeine Vernünftige Diskussion mit dir möglich ist. Die Moderation ist übrigens der gleichen Auffassung...dein Verhalten hier grenzt an Forentrollerei.
A.H.Hattray
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Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 940

BeitragVerfasst am: 13 Aug 2012 - 13:02:07    Titel: Also Gaisler

Nur weil Du etwas nicht weißt, bedeutet das nicht, dass es nicht wahr ist.

Die Ex-Adlige Jutta(von Ditfurth hat das in etlichen sozialkritischen Aussagen erklärt. Es gibt den Adel. Allerdings konzediert sie und ich folge dem, dass es positive Ausnahmen gibt. Jutta Ditfurth ist selbst eine davon.

!. Gaisler: der Klerikalfaschismus ist im geiste Montesqieu entstanden. Das war im 17. Jahrhundert, falls Du das nicht gewusst hast.

2. Der Faschismus ist im 20 Jahrhundert entstanden und zwar durch Mussolini. Du verdrehst die ntatsachen genau um.

3. Kaiser Wilhelm hat, Kaiser von "Gottes Gnaden" als erster die im 1. Weltkrieg verfügbaren Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Masenvernichtung ist, bezogen auf Menschen nur ein anderes Wort für Massenmord. Er hat, das ist allgemein bekannt, wegen eines Attentats an einem einzigen Adligen, Europa vorsätzlich in den Krieg gestürzt. Einen Krieg, den nur er und Österreichs Adlige wollten.

Wenn Du ein anderes Geschichtsverständnis hast, als das was die Wirklichkeit charakterisiert, dann ist und bleibt das Dein Problem. Nur verschone mich mit Deinen andauernden Falschaussagen und den plumpen Versuchen mit etwas in die Tasten zu legen was ich nicht geschrieben habe.

Solltest Du meinen, dass eine Ansicht von uns widerlegt ist. Dann schreibe doch mal konkret welche das denn sein soll. Solltest Du die Ansicht vertreten, dass Du mit mir nicht diskutieren kannst oder willst, warum lässt Du es nicht einfach?

Ich bin Deine unhaltbaren Anwürfe auch leid, aber sie tangieren micht nicht. Jeder darf so unaufgeklärt und dumm bleiben wie er mag.

Abdul
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 13 Aug 2012 - 13:51:56    Titel: Re: Also Gaisler

A.H.Hattray hat folgendes geschrieben:
Nur weil Du etwas nicht weißt, bedeutet das nicht, dass es nicht wahr ist.

Die Ex-Adlige Jutta(von Ditfurth hat das in etlichen sozialkritischen Aussagen erklärt. Es gibt den Adel. Allerdings konzediert sie und ich folge dem, dass es positive Ausnahmen gibt. Jutta Ditfurth ist selbst eine davon.

!. Gaisler: der Klerikalfaschismus ist im geiste Montesqieu entstanden. Das war im 17. Jahrhundert, falls Du das nicht gewusst hast.

2. Der Faschismus ist im 20 Jahrhundert entstanden und zwar durch Mussolini. Du verdrehst die ntatsachen genau um.

3. Kaiser Wilhelm hat, Kaiser von "Gottes Gnaden" als erster die im 1. Weltkrieg verfügbaren Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Masenvernichtung ist, bezogen auf Menschen nur ein anderes Wort für Massenmord. Er hat, das ist allgemein bekannt, wegen eines Attentats an einem einzigen Adligen, Europa vorsätzlich in den Krieg gestürzt. Einen Krieg, den nur er und Österreichs Adlige wollten.

Wenn Du ein anderes Geschichtsverständnis hast, als das was die Wirklichkeit charakterisiert, dann ist und bleibt das Dein Problem. Nur verschone mich mit Deinen andauernden Falschaussagen und den plumpen Versuchen mit etwas in die Tasten zu legen was ich nicht geschrieben habe.

Solltest Du meinen, dass eine Ansicht von uns widerlegt ist. Dann schreibe doch mal konkret welche das denn sein soll. Solltest Du die Ansicht vertreten, dass Du mit mir nicht diskutieren kannst oder willst, warum lässt Du es nicht einfach?

Ich bin Deine unhaltbaren Anwürfe auch leid, aber sie tangieren micht nicht. Jeder darf so unaufgeklärt und dumm bleiben wie er mag.

Abdul


sehr komische Rückschlüsse,

dementsprechend könnte man auch behaupten Schnurrbartträger hätten all das zu verantworten. Was aber nicht am Schnurrbart an sich liegt, genauso wenig wie am Adel oder den damaligen Kirchen, sondern daran, dass die Kirchen aus einer alten Machtposition heraus zur damaligen Zeit immer noch großen Einfluss ausübten und das Gleiche gilt für den Adel. Es ist überhaupt mehr als unzulässig auf diese Art zu verallgemeinern. Schließlich ist die Zugehörigkeit zu Schnurrbartträgern, Kirche oder Adel nicht gleichzusetzen mit einer gemeinsamen politischen Haltung wie man sie bei einer Zugehörigkeit zu einer oder gar entscheidenden Position innerhalb einer Partei, annehmen oder voraussetzen kann..

Oder vertrittst Du als Moslem auch nur die Zielsetzungen Al Kaidas?
Gaisler
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Anmeldungsdatum: 12.08.2009
Beiträge: 1275

BeitragVerfasst am: 13 Aug 2012 - 13:56:30    Titel:

Nein, es gibt "den Adel" nicht, weil alle Kollektive künstlich sind. Den "Adel" als Milieu bestreite ich ja gar nicht, aber die Behauptung, der Adel sein eine quasi zentral agierende Einheit, ist einfach nicht wahr. Genau so wenig wie "ein Volk" einheitlich reagiert. Das sind einfach willkürliche Kollektivismen.

Der Begriff "Faschismus" leitet sich von den Rutenbündeln der Leibwächter der römischen Senatoren ab. Am Denken Montesquieus ist nichts faschistisch - seine aufklärerischen Ideen gehen in eine ganz andere Richtung (er war der Begründer der Idee der Gewaltenteilung).

Über eine Wilhelm möchte ich hier nicht all zu viel schreiben - da hast du ja schon einen Thread im Geschichtsforum zu eröffnet (habe noch gar nichts zu geschrieben fällt mir gerade auf), dort wurdest du schon ziemlich zerlegt argumentativ. Nur soviel: Während des Krieges hat Wilhelm so gut wie keinen Einfluss mehr auf Regierung und Militär genommen. Sein Einfluss in der Vorkriegszeit ist auch umstritten und wird in der historisch ungebildeten Öffentlichkeit gerne überschätzt.
Übrigens ist es deine These, Wilhelm hätte Hitler den Weg bereitet. Solange du diese These nicht glaubhaft untermauerst gilt sie erst einmal als falsch.

Was mich an vielen deiner Ansichten stört ist übrigens nicht die Ansicht an sich; als überzeugter Religionskritiker teile ich z.B. deine Auffassung von der Schädlichkeit des Christentums. Mich stört aber deine Argumentationsweise, krampfhaft jedes Übel des Abendlandes dem Christentum zuzurechnen, das zieht das ganze nämlich ins Lächerliche.
Und um den Unsinn einer Ständegesellschaft zu erkennen muss man nicht eine Weltverschwörung des Adels unterstellen, da reicht es schon, die Geschichte ganz nüchtern anzugehen - mich würde mal der Ausgang einer Untersuchung interessieren, die die Korrelation zwischen dem "Einfluss einer privilegierten Minderheit in einem Land in einem bestimmten Zeitraum" und dem "Wirtschaftswachstum desselben Landes in demselben Zeitraum" misst (ersteres müsste man irgendwie quantifizieren, aber das ginge sicherlich). Ich würde eine statistisch signifikante und allgemein deutliche negative Korrelation erwarten. Selbst Monarchien fuhren in der Regel mit einem entmachteten Adel und straffer Regierungsführung besser (vgl. Absolutismus).

Dein ständiges Gebashe gegen FDP und Union ist, denke ich, parteipolitisch motiviert. Ich vermute, dass du Mitglied der Linkspartei bist, oder?
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