Zivilrecht für Fortgeschrittene,Tübingen,Schürnbrand, 12/13

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

Also ich hab den ersten Teil auch so wie ihr aufgebaut.
Allerdings fang ich mit Anspruch J gegen M/E/Z auf Darlehensrückzahlung nach § 488 I an...
Und danach dann § 1147.
Warum fangt ihr denn mit § 1147 an? Ich dachte man muss vertragliche Ansprüche zuerst prüfen?

Beim ersten Abschnitt würde ich dann noch Anspruch B gegen K aus § 816 I
prüfen...

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

ich glaub das ist geschmacksache mit welchem § man anfängt. 1147 ist halt der wichtigste im grundpfandrecht...

was hast du mit h gemacht?

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

Danke für die schnelle Antwort Wink

Was ich mit H mache weiß ich auch noch nicht.
Klar ist, dass die Z ja trotz geistiger Behinderung erben kann. Aber kann sie auch für die Forderungen in Anspruch genommen werden?
Vll kommt da dann ja H ins Spiel?

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

ja macht sinn...dann ist das evtl bei anspruch durchsetzbar zu prüfen? aber welche norm könnte da greifen? hast du ne idee?

jurastudent1990 · Full Member Anmeldungsdatum: 14.03.2011 Beiträge: 134

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

Ja, so hab ich das auch gedacht Wink

Wenn du auch mit § 488 I anfängst, wo bringst du denn den § 1365 unter?
Ich weiß echt nicht an welcher Stelle ich den anbringen soll.
Über einen Tipp wäre ich echt dankbar!

@jura_16: Ich hab auch noch keine Idee welche Normen bei H in Frage kommen. Wenn ich was rausgefunden hab, dann gebe ich Bescheid Very Happy

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

bei der bestellung der buchgrundschuld hätt ich 2 fragen:

1. was ist mit dem Bief? oder ist das briefausschluss nach 1119, 1116 II? der sachverhalt ist da so schwammig?

2. spielt die falsche taxierung nur bei der berechtigung des M eine rolle? also dass M keine zustimmung der E aufgrund der subjektiven theorie brauchte, da die D-Bank aufgrund des datenfehlers keine positive kenntnis über eine vergügung des vermögens im ganzen hatte?

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

was habt ihr nun bei F, A-Bank und M/Z/H geprüft?

oder sind hier schon alle fertig Rolling Eyes

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

Nein, ich schreibe auch immer noch Confused

Aber ich bin noch nicht ganz fertig mit dem ersten Teil, deshalb kann ich dir noch gar nichts zum 2. Abschnitt sagen Rolling Eyes

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

Was macht ihr eigentlich mit der Information dass M Landwirt ist?

jurastudent1990 · Full Member Anmeldungsdatum: 14.03.2011 Beiträge: 134

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

nur dass M somit die darlehen aufgrund seines betriebes aufnimmt, also sachlichem zusammenhang bei §1365...

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

tach zusammen,
wollt mich hier mal - jetz wo ich am ende des 1.Aufgabenteils bin - wieder einschalten und mal eure meinung zu einer "idee" meinerseits hören:

§ 816 I 1 ist - vgl Palandt/Sprau zu § 816 Rn.1 - bei einem gutgläubigen Erwerb nicht anwendbar - man sagt, gutgläu.erwerb ist kondiktionsfest, der (gutgl)Erwerber vom Nichtberechtigten muss die Sache also bei einer i.F.d. § 816 I 1 entgeltlichen Verfügung dem früheren Eigentümer die sache nicht herausgeben.

Anders jedoch bei § 816 I 2 - der eben im ggsatz zu 816 I 1 nicht kondiktionsfest ist - laut Palandt. Habe dazu im Bereicherungsheftchen von Herrn Wieling nachgelesen, dass bei Entstehung der Vorschrift die Wahl, ob 816 I 2(unentgeltiche Verfügung) auch kondiktionsfest ist, das Ergebnis 9:9 war bei der Abstimmung.

Meine Frage bei dem vorliegenden SV: Aus dem SV geht nicht hervor, weshalb K an J die Hypo. übertragen hat:

-> kann ich unentgeltlichkeit annehmen? würde ich persönlich bejahen, da in der vorherigen Abtretungen immer entweder ein geldbetrag (M-B) oder ein Rechtsgrund (eigenes Darlehen des B von K) angegeben wurde.

->Demach könnte B gegen J eine "Durchgriffs" kondiktion haben( Vgl wieling zu dem thema) ausnahmsweise, da K (angenommen und unterstellt, die verfügung an K war unentgeltlich) an J verfügt hat.

Ich finde auch, dass das hier auch ein Interessengerechtes ergebnis wäre:

B verliert (m.E nach) in der lösung sowohl 1147 als auch 488 - Anspruch, trotz Anfechtung ggü K.

Was meint ihr dazu?

eure meinung würd ich gern mal dazu hören Wink

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

würde auch sagen § 816 I S. 2!

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

hab das jetzt nochmal nachgelesen...ist doch § 816 I S. 1- Forderungsabtretungen sind Verüfungen über Eigentum!

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

Ich hab auch lange überlegt wie ich die mangelnde Angabe über den Verfügungserlös behandele und denke auch das § 816 I 2 hier zur Anwendung kommt und man die Unentgeltlichkeit annehmen kann.

Wie löst ihr denn die Ansprüche der D-Bank gegen E/Z?
Ich schreib dazu mal meine Gedanken auf, wäre super wenn ihr euch auch dazu äußert Wink

1. D- Bank gegen E/Z nach § 488 I 2
--> bringt man hier dann bei der Einigung die falsche Taxierung ins Spiel?
- sagt man dann einfach, dass aufgrund fehlender Einigung über wesentliche Vertragsbestandteile (§ 155 greift da ja nicht, oder?) der Vertrag nichtig ist?
Ich wüsste sonst nicht wie man die falsche Taxierung unterbringt.

2. D-Bank gegen E/Z nach § 1147

3. D-Bank gegen E/Z nach § 812
(da bin ich mir nicht so sicher, aber wenn man § 488 verneint müsste man doch § 812 prüfen, denn M hat die 90.000 € ja dann ungerechtfertigt erlangt)

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

@ deluan:

ich bin leider noch nicht an dem punkt, jedoch würde ich vorschlagen, wie beim 1.Teil wieder mit § 1147 anzufangen: Dort wäre §1365 zu thematisieren, da man - s. Kommentarlitertur z.T - annimmt,dass die 2 geschäfte des M - Darlehen mit B zum einen, Darlehen mit der D-Bank zum anderen, in einem zeitlichen Nahen Abschnitt liegen und deshalb "zusammengezogen" werden - jedoch gelangt man dann zu der diskussion der positiven Kenntnis des vertragspartners(also hier der angestellte der D-Bank), über das Vermögen des M - danach fliegt man hier auch bei 1365 raus und kann normal durchprüfen (so denk ichs zumindest, da ich im folgenden keine weiteren schwierigkeiten ausmache)

dann würde ich auch wieder - wie du richtig sagtest - 488 I 2 prüfen; das müsste auch relativ zügig und schnell prüfbar sein.

m.E. nach kommt es somit nicht auf einen § 812 an Wink

zu meinem Beitrag oben: Wenn ich den 816 I 2 zulasse,wonach B direkt den durchgriff auf J vornehmen könnte, wäre doch die logische Folge, dass B Brief und Forderungsinhaberschaft von J herausverlangen kann.

dies widerum hätte zur folge, dass K dann gegen B auf darlehensrückzahlung noch einen anspruich hätte. Meine Prüf.reihenfolge wäre somit

I.) J gegen E/Z , § 1147
II.) J gegen E/Z, § 488 I 2 -> würde mich dann hier sogar der mM anschließen, die einen gutgl forderungserwerb ausschließt,somit würde B die forderung noch innehaben.

III.) B gegen K, 812 I 1 (1) - (-) mangels erlangtem etwas, K entreichert, 818 III

IV.) B gegen K, 816 I 2 -> Streit, ob hier annahme einer Ausnahme der kondiktionsfestigkeit des gutgl. erwerb -> (+) -> Durchgriff direkt gegen J möglich -> B gegen J § 816 I 2,da unentgeltliche verfügung durch K
Ergebnis, B erhält den brief zurück

V.) K gegen B, 488 I 2(+)
VI.) B gegen E/Z , 1147(+), 488 I 2 (+)
kommentare bitte dazu Wink

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

kann man nicht annehmen, dass K das darlehen an J veräußert hat? von einer schenkung wird auch nicht gesprochen....
somit hätte K einen Verkaufserlös von 100.000 nach 816 I S. 1 erlangt. dann wäre meine überlegung, dass B den erlös nicht von K herausfordern kann, da B ja selbst ein darlehen von K i.H.v. 100.000 EUR hat, somit K nicht bereichtert ist?

nur ne überlegung? macht das nicht sinn?

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

ja,macht eigentlich schon sinn.... hab mich mit ner kollegin unterhalten,die halt auch so "alternativ" schreiben will,dass B von K den "erlös" heruasverlangen kann.

Bin jedoch der meinung, dass der SV an der stelle einfach zu unpräzise ist.
- § 816 I 1 könnte man annehmen, es steht aber nix zur Beziehung K-J drin und wieso er die Hypo. weiterübertragen hat

Mangel an dem Lösungsweg-> Nicht Interessengerecht

- § 816 I 2 könnte man annehmen, aber auch da steht nix drin,ob er die Hypo "ohne erlös" an J weiterübertragen hat

Mangel an diesem Lsg.weg -> SV keine angaben über unentgeltlichkeit - aber eben genau wie oben,wenn man entgeltlichkeit annehmen würde

Vorteil: insgesamt interessengerecht und juristisch nachvollziehbar

Unsere erkenntnis: Es gibt wohl keine universallösung für den SV Wink

weil er schön unbestimmt an manchen stellen gelassen wurde -.-' (Zustellung des Scheidungsantrags lässt grüßen)

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

also wenn man unentlichkeit annimmt sähe es dann so aus:

1. J gegen E/Z/H aus 1147
2. J gegen E/Z/H aus 488

3. B gegen K/J auf Rückübertragung der Hypothek und Forderung aus 816 I S. 2

4. K gegen B aus 488

und aufgrund der Rückübertragung dann:

5. B gegen E/Z/H aus 1147, 488 --> hier würde ich dann nur kurz verweisen?

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

stimmt, du hast natürlich völlig recht Wink

488 I 2 muss man § 1365 ja gar ned draufzusprechen kommen,da bei darlehensaufnahmen keine zustimmung isd 1365 nötig ist.

ja,die falsche taxierung ,also den fehler des bank angestellten,musste dann bei 1147 unterbringen, und dann auf die subj/obj theorie bei 1365 eingehen, wo die positive kenntnis des dritten erforderlich ist und so weiter....

ja wieso sagst,dass der darlehensV unwirksam ist? der angestellte schätzt doch nur das vermögen des M falsch oder? der darlehensvertrag hat da keine mängel,oder versteh ich da was falsch?

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

da bin ich momentan überfragt Very Happy

muss mich noch mehr über grundschuld informieren, da man ja da noch sicherungsvertrag hat... vllt kommt des da mit rein,dass dann das vermögen wesentl Vbestand ist, dann würd ich dir mit 812 aufjeden fall zustimmen Wink

joa tut das mal Wink

bin gespannt auf dein ergebnis Razz

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

kann man nicht einfach sagen, dass die bank keine positive kenntnis hatte aufgrund der falschen taxierung?

habt ihr schon was zum 3. abschnitt?

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

ich kann dir iwie grad nicht folgen o.O

im SV steht K übertragt die Hypothek an J.

Warum er dies tut steht ja eben nicht dabei. Einerseits kann man davon ausgehen, dass er von J etwas bekommen hat im gegenzug für die Abtretung der Hypothek -> Somit hätte er ein "entgelt" erhalten -> dann wäre §816 I 1 anwendbar.

Andererseits könnte man aber auch davon ausgehen, da ja nichts konkretes zum verhältnis K-J im SV steht (und weshalb K dem J die Hypo abtretet), dass J im Gegenzug für die Abtretung der Hypothek nichts an K geleistet hat, bzw K ohne Gegenleistung J die Hypothek abgetreten hat, also ohne ein entsprechendes "entgelt" zu erhalten, wonach wir §816 I 2 anwenden müssten.

gerade diese 2 fälle legen dar, welche Interessen geschützt werden.

§816 I 1 würde bei einer entgeltlichen verfügung des K an J zur Anwendung kommen , mit der Folge, dass B gegen K vorgehen kann und den Erlös herausverlangen kann. geschützt wird also J als gutgl Erwerber - er muss hier nichts "herausgeben".

§816 I 2 kommt bei einer unentgeltlichen Verfügung des K an J zur Anwendung, mit der Folge, dass Ausnahmsweise der Durchgriff direkt auf J möglich ist. J hat ohne Gegenleistung etwas durch die verfügung erlangt und ist deshalb hier nicht schutzbedürftig.

vgl. dazu Wieling,bereicherungsrecht, s.65,66. Wink

PS: Kommentar war zu einer nachricht von malibuh, die jetz komischerweise nich mehr da is Wink

PS-2 : Da ich oben beim gutgl.Ford.erwerb der Trennungstheorie folge, hat B also wieder Forderung und Hypothekenbrief - hab (s.o) den aufbau mal jetzt so in meinem gutachten umgesetzt - kostet knapp 1 1/2 seiten Wink

find ich vom umfang her okay, zudem man jetzt ein interessengerechtes ergebnis hat.

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

zahlt F im 3. Abschnitt das volle Darlehen des M von 90.000 EUR? oder nur seine 30.000 EUR?

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

meines wissens nach nur 30.000 - der rest bekommt M ja über X dadurch,dass X eine grundschuld eintragen lässt an seinem eigenen GRundstück.

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

sorry ich stand grad auf dem schlauch...

ziemlich verwirrend der letzte abschnitt...da muss man doch das problem mit dem wettlauf der sicherungsgeber ansprechen oder?

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

Also ich bin zwar noch nicht beim 3. Abschnitt, aber das wäre auch mein Gedanke gewesen...

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

ja,da is das problem mit dem wettlauf der sich.nehmer.... mehr kann ich zzT darüber jedoch auch nicht sagen, habe heut erst mit dem 2.abschnitt angefangen mich über grundschuld einzulesen

meine frage: Prüft ihr normal die Entstehung der Grundschuld alleine? man müsste doch eig, da es eine sicherungsgrundschuld ist, noch den darlehensV und den sicherungsV 311,241 II dazu zitieren und prüfen,oder?

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

Oh je, daran hab ich noch gar nicht gedacht.
Ich hab bis jetzt die Entstehung der Grundschuld ganz normal alleine geprüft.
Aber prüfst du dann den Darlehensvertrag und den Sicherungsvertrag bei § 1147??

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

das ist meine agl beim 2. abschnitt:

Anspruch der D-Bank gegen Z/H auf Duldung der Zwangsvollstreckung nach §§ 1192, 1147
-->darin dann die entstehung der buchgrundschuld und darin hab ich dann den sicherungsvertrag angesprochen...

wie habt ihr das nun mit der falschen taxierung gelöst? ich glaub ich muss das noch ändern, da ich bis jetzt ja einfach davon ausgegangen bin, dass aufgrund der falschen taxierung die bank keine positive kenntnis hatte. habe nirgends was gefunden, dass das ein versteckter dissens beim sicherungsvertrag sein könnte??? habt ihr dazu was?

beim 3. abschnitt hab ich folgendenes:

1. A gegen Z/H 488
2. A gegen F aus Bürgschaft 30.000 eur--> dann ergebnis, dass kein anspruch besteht, da leistung durhc F bewirkt wurde
3. F gegen X auf Zahlung von REgress---> hier fehlt mir jedoch noch die passende AGL . Ergbenis, F gegen X regress i.H.v. 20.000 EUR

dann noch was?

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

wieso gegen Z/H ???

joa, würd ich auch so machen, §§1192,1147 und darin dann DarlehensV,SicherungsV und buchgrundschuld

das mit der taxierung würd ich einfach bei der verfügung ansprechen (so wie bei der hypothek oben unter dem Punkt "Berechtigter Verfügender" - würd auf den ersten blick dann so vorgehen, kurz die anwendung des § 1365 I bejahen (nach ausschöpf.theorie) da im zeitl engen konnex mit dem 1.Geschäft des M (M-B Hypo) und dann das ungeschriebene TBM der positiven kenntnis des Dritten anführen - hier der Angestellte der Bank - und halt sagen,dass er davon aufgrund eines - so der SV- unvermeidbaren fehlers - keine kenntnis vom tatsächlichen vermögen des M haben konnte und somit § 1365 I verneinen.

beim 3.teil glaub ich muss man aufpassen: hier ensteht soweit ich seh eine Buchgrundschuld über das 3ecksverhältnis M-X-A Bank, d.h X bestellt die Grundschuld für A, aber M kassiert das darlehen... glaub da muss man dann auch aufpassen- außerdem wiederum die 3teilige Prüfung mit darlehensV,sicherungsV und buchgrundschuld beachten

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

Z/H weil Z erbin ist und H ihr vormund

ja taxierung hab ich auch bei 1365, aber wo hast du das mit dem versteckten dissens?

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

nochmal zum 3. abschnitt:

wenn F nur 30.000 EUR zahlt kann er den X doch nicht in Anspruch nehmen, da er ja in höhe seiner bürgschaft haftet.

hätte F das gesamte darlehen gezahlt, also 90.000 EUR kann er den X in Anspruch nehmen--> Problematik des Wettlaufs der Sicherungsgeber...

also wie is der sachverhalt zu verstehen?

S.i.m.o.n · Newbie Anmeldungsdatum: 05.09.2012 Beiträge: 15

...Vielleicht kann F den X in Höhe seiner Bürgschaft von 30000 € in Anspruch nehmen. Irgendwie muss das ja möglich sein - Der Satz im Sachverhalt, dass F sich hilfsweise bei den anderen Sicherungsgebern schadlos halten will, steht bestimmt nicht ohne Grund da.

Ich hätte allerdings noch eine Frage zum 1. Abschnitt:
Dort ficht ja B am 06.12.2011 seine Abtretungserklärung an K wirksam an.
Jetzt wird hier im Forum geschrieben, dass ein gutgläubiger Hypothekenerwerb des J in Betracht kommt. Da bin ich jetzt irgendwie verwirrt: Der Hypothekenerwerb des J fand am 05.12.2011, die Anfechtungserklärung des B aber erst am 06.12.2011 statt. Warum sollte der J dann die Hypothek gutgläubig erworben haben, wenn die Anfechtung erst nach Hypothekenerwerb statt fand? Ist es dann nicht so, dass der ursprünglich entstandene Anspruch des J gegen M aufgrund der Anfechtung erloschen ist?

S.i.m.o.n · Newbie Anmeldungsdatum: 05.09.2012 Beiträge: 15

...Denn zum Zeitpunkt der Übertragung der Hypothek von K an J war der K ja noch Berechtigter?!

jura_16 · Junior Member Anmeldungsdatum: 12.03.2011 Beiträge: 89

durhc anfechtung ist B-K ex tunc nichtig, deshalb gutgläubiger erwerb des J möglich

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

ja, ex tunc wirkung der anfechtung....

könnt ihr mal darstellen, wie euer "End-Ergebnis" im 1.Abschnitt aussieht? so bisl zum vgl, wer am ende jetz der "gelackmeierte" is Wink

bei mir ises J Very Happy

deluan · Junior Member Anmeldungsdatum: 21.08.2012 Beiträge: 54

Also ich hab mich im 1. Abschnitt der Einheitstheorie angeschlossen --> bei mir ist dann M bzw. die Erben die "Gelackmeierten"

Ich hab noch ne Frage zum 2. Abschnitt.
Wo prüft ihr denn den Sicherungsvertrag und den Darlehensvertrag in §§ 1192, 1147? Ich weiß nicht wie man das alles in einem prüfen soll Shocked

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

also ich denk ich werd ganz normal grundschuld prüfen, wie hypo, nur halt ohne zugrunde liegende forderung. Danach werd ich dann in etwa einleitend schreiben "Hier wurde die grundschuld aufgrund eines Darlehens bestellt" -> Sicherungsgrundschuld(Def.) und dann sagen.(wenn man optimalerweise vorher schon 488 I 2 geprüft hat): " Ein Darlehensvertrag liegt hier vor." Eine Sicherungsgrundschuld ist im gegensatz zur Hypothek nicht akzesso. von der Forderung. An stelle der Akzesso. die als Bindeglied zwischen Hypo und Forderung fungiert, tritt bei der Sicherungsgrundschuld ein Sicherungs(schuldrechtlicher!)vertrag, 311,241 dazu zitieren. Dann kurz die def einer sicherungsV erläutern und halt sagen,dass gerade hier die grundschuld das darlehen besichern soll, die D bank die grundschuld also nur im rahmen der rückzahlung des bestellten darlehens "nutzen" kann Wink

weiß nicht, ob man das so machen kann... aber denk,mehr muss man da nich zum sicherungsV sagen,... der sachverhalt liefert wenig infos dazu,wonach man den einfach kurz und knapp bejahen kann... Wink

reiner2 · Newbie Anmeldungsdatum: 05.09.2012 Beiträge: 4

ich suche Mitstreiter

**zwilling** · Junior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2012 Beiträge: 54

Sodele bin wieder am start nach ein paar tagen erholsamer pause =)

Also mein Problem ist grad § 816 I und ich hab mir durchgelesen, was ihr da so geschrieben hab und ich blick nicht wirklich durch! Wenn ich das richtig verstanden habt, prüft ihr da doch die Verbindung K-J oder?! Also korrigiert mich wenn ich da falsch liege. Aber muss man das überhaupt prüfen? Ich mein wo liegt da der Sinn und Zweck?
Muss man nicht lediglich § 816 I 1 B gegen J prüfen, für diejenigen die der Einheitstheorie folgen? Die Trennungstheoretiker müssten eine entsprechende Prüfung ja nicht vornehmen. Also die Frage ist wirklich, und haltend mich nicht für blöd Wink

, aber wieso prüft K - J? K kann eh nichts machen und irgendeinen Anspruch durchsetzen, oder?

So und meine andere Frage, aber ich glaub da sind noch nicht so viele, zumindest wurde noch nicht so viel geschrieben dazu. Also X bestellt eine Grundschuld an seinem Grundstück für A? Wieso macht er das? Schenkung? Gefälligkeit? Das wieso wird überhaupt deutlich? Will X überhaupt das Geld von Erbengemeinschaft. Sicherlich muss einen Anspruch A gegen X prüfen, aber X gegen E/Z? Das find ich komisch

Desweiteren ist der SV im weiteren auch undeutlich. Was wird denn in der Buchgrundschuld vom 21.12.01 eingetragen? Das können doch nur die 30.000 vom Bürgen F sein oder? Das steht dann im Grundbuch von M (E/Z). Also haben eine Grundschuld von 30.000 am M Grundstück und 60.000 am X Grundstück? Versteh ich das so richtig?

Vergisst auch nicht, dass das Grundbuch von E/Z komplett falsch wird, wenn wir fertig sind. Da müss mer sicher noch ein paar Grundbuchberichtigungsansprüche prüfen.

@jura16: Den H in die Erbengemeinschaft einzubeziehen halte ich für falsch. Nur weil H Lebensgefährte von Z und Betreuer ist, wird er nicht teil der Erbengemeinschaft, da er ja nicht erbberechtigt ist. Die Betreuerschaft macht ihn allein nicht erbberechtigt...

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

"Muss man nicht lediglich § 816 I 1 B gegen J prüfen, für diejenigen die der Einheitstheorie folgen? Die Trennungstheoretiker müssten eine entsprechende Prüfung ja nicht vornehmen. Also die Frage ist wirklich, und haltend mich nicht für blöd.... "

Wieso müssen die, die der Trenn.theo folgen des nicht prüfen? wenn du die oberen beiträge gelesen hast,hättest du doch lesen müssen, dass der Sachverhalt bei der Verfügung K-J nicht deutlich sagt, ob die abtretung entgeltlich oder unentgeltlich ist. deshalb die ergebnisvielfalt Wink

schau dir mal §816 I 2 an und dazu die stelle im SV,die ich grad in geänderter form zitiert hab mit K und J. Schau oben im threat noch mal bei meinem beitrag nach, wo ich zwischen entgeltlich und unentgeltlich unterscheide. Wink

Würd gern deine meinung zu meiner hypothese hören Smile

wenns unengeltlich is, kommst nämlich zu nem ganz anderen ergebnis Wink

gib dann hier bescheid Wink

lg para

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

wegen dem Teil mit X: Bin deiner meinung, dass des etwas verwirrend im SV dargestellt wird - wenn dann steht "Die Forderungen werden fällig" heißt das lediglich, bzw müsste dies lediglich heißen, dass die darlehensgebenden banken/privatleute ihre ansprüche auf rückzahlung geltend machen.

ob jetz X hier die Erben noch in anspruch nehmen kann - da geb ich dir völlig recht- kann man da nicht sicher sagen Wink

"Desweiteren ist der SV im weiteren auch undeutlich. Was wird denn in der Buchgrundschuld vom 21.12.01 eingetragen? Das können doch nur die 30.000 vom Bürgen F sein oder? Das steht dann im Grundbuch von M (E/Z). Also haben eine Grundschuld von 30.000 am M Grundstück und 60.000 am X Grundstück? Versteh ich das so richtig?"

Hmm, nicht ganz - soweit ich das verstehe geht es nur um das X-Grundstück: X bestellt der A-Bank eine Grundschulld i.H.v 60.000,- für ein Darlehen gleicher höhe des M.("Da sein Grundstück aber voll belastet ist, hat er sich vorher mit X besprochen...") es muss als Xs Grundstück sein. Außerdem ist das GS von M/Erben voll belastet Wink

und die bürgschaft steht glaub hier gar nicht im GB - jedenfalls meiner ansicht nach.... 30.000,- halt für die F bürgt, die dem M ausgezahlt werden.

Konnt ich dir weiterhelfen??

**zwilling** · Junior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2012 Beiträge: 54

Naja also ich hab schon recht viel gelesen zu dem Kram mit der Trennung/Einheit und keinen verweis gefunden, dass die Prüfung von § 816 I 1, wenn man der Trennungstheorie folgt, vorgenommen werden muss. Desweiteren soll ja § 816 I 1 besonders beim gutgläubigen Erwerb anwendung finden; habs grad im palandt nochmal nachgelesen^^. Den gutgläubigen Erwerb nimmt man ja nur bei der Einheitstheorie an, die Trennungstheorie verweigert sich dem ja^^ Die sagt ja, dass der B seinen Anspruch hat, ihn aber erst durchsetzen kann, wenn er den Brief wieder kriegt.

Und was ihr da geschrieben habt, konnt ich nachvollziehen, aber wie er merkt nicht unbedingt verstehen Wink

para_graph · Newbie Anmeldungsdatum: 10.08.2012 Beiträge: 42

und was ist mit §816 I 2 ? geht ja jetz hier unabhä von der theorie,der man sich anschließt. So oder so verfügt K hier als Nichtberechtigter an J mit wirkung für den B Wink

im Heftchen Wieling - BereichRecht findest du unter 816 I 2, dass der gutgl erwerb nicht geschützt wird, wenn die verfügung unentgeltich getroffen wird.

Ich prüfe ja B gegen J, nicht K gegen J.